От Константин Дегтярев
К Prepod
Дата 25.10.2018 09:34:49
Рубрики ВВС; 1917-1939;

В контексте данного обсуждения это очень важно

Если я правильно понял глубинную суть вопроса топикстартера, речь идет о том, не являлись ли репрессии против инженеров и конструкторов рациональной попыткой "навести порядок", "приструнить прожектеров". Т.е., не были ли они в каком-то смысле "обоснованными".

Так вот, даже при все странности такого "рационализма", при отсутствии наличии постановлений типа "долгоносиков", они такими не были. Если есть постановление - значит, да, логика такая у руководства страны была - закошмарить и задисциплинировать "вертикаль управления" по самое не могу. Эффективность такой политики оставим за скобками, это другой вопрос. Но в том-то и дело, что такой задачи, по-видимому не ставилось. Опровергнуть эту точку зрения можно, представив документ, разрешающий применять огульные обвинения в шпионаже за должностные преступления в оборонной отрасли (как в уникальном случае с долгоносиками). Но если постановления нет, значит, речь идет о перегибах, принявших столь масштабные формы, и нужно говорить о потере контроля над репрессивной машиной. А это уже очевидный управленческий косяк, который прямо следовал из очевидно ошибочного управленческого решения о начале массовых репрессий.
От jazzist
К Константин Дегтярев (25.10.2018 09:34:49)
Дата 25.10.2018 13:14:53

Re: В контексте...

>...Т.е., не были ли они в каком-то смысле "обоснованными".

а тут и к гадалке не надо ходить - нормально так погромили весьма работоспособный коллектив КОСОС ЦАГИ...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.10.2018 09:34:49)
Дата 25.10.2018 12:25:26

Re: В контексте...

>Если я правильно понял глубинную суть вопроса топикстартера, речь идет о том, не являлись ли репрессии против инженеров и конструкторов рациональной попыткой "навести порядок", "приструнить прожектеров". Т.е., не были ли они в каком-то смысле "обоснованными".
Разумеется, не являлись, оперативном приказе 00447 и, насколько я знаю, других доступных документах, ничего такого нет. Что касается "обоснованности" это вопрос индивидуальный. Именно потому что не было глобальной цели рационализации конструкторского процесса. Был косяк, за который положен выговор, "партбилет на стол" или пара лет по гуманному совесткому УК. Допустившему косяк дают два-пять-десять лет или даже высшую меру за контревлюционное преступление, которого он не совершал. Это, разумеется, необоснованное осуждение. При этом чрезмерно жестокое наказание и наказание невиновного это разные вещи. Не с точки зрения "так им и надо", а с точки зрения общего понимания обстановки того времени.
> Но если постановления нет, значит, речь идет о перегибах, принявших столь масштабные формы, и нужно говорить о потере контроля над репрессивной машиной. А это уже очевидный управленческий косяк, который прямо следовал из очевидно ошибочного управленческого решения о начале массовых репрессий.
Не знаю для кого, для меня это очевидно, тут не о чем спорить. Первые лимиты, которые на основе дел оперучета, они тоже сильно немалые. Поэтому да, я согласен, имела место и ошибка в начале массовой операции, и выход из под контроля хода массовой операции. Собственно, главный вопрос: что такого узнало советское военно-политическое руководство, чтобы санкционирвать массовые операции. Вот в 35-36-м году антисоветские элементы еще были терпимы, а "ленинский ЦК" и Политбюо были озабочены борьбой с оппозицией, "перешедшей к территоричсеским методам", а в 37-м уже совсем никак и надо работать "по площадям".
От Ustinoff
К Prepod (25.10.2018 12:25:26)
Дата 25.10.2018 14:08:25

Re: В контексте...

>Собственно, главный вопрос: что такого узнало советское военно-политическое руководство, чтобы санкционирвать массовые операции. Вот в 35-36-м году антисоветские элементы еще были терпимы, а "ленинский ЦК" и Политбюо были озабочены борьбой с оппозицией, "перешедшей к территоричсеским методам", а в 37-м уже совсем никак и надо работать "по площадям".

Я ж давно говорю, был у тов.Сталина свой попаданец. Годов с 20-х еще.
От Alexeich
К Prepod (25.10.2018 12:25:26)
Дата 25.10.2018 13:25:32

Re: В контексте...

>>Если я правильно понял глубинную суть вопроса топикстартера, речь идет о том, не являлись ли репрессии против инженеров и конструкторов рациональной попыткой "навести порядок", "приструнить прожектеров". Т.е., не были ли они в каком-то смысле "обоснованными".
>Разумеется, не являлись, оперативном приказе 00447 и, насколько я знаю, других доступных документах, ничего такого нет.

Ну при определенной широте взглядов и 00447 можно пришпилить, там есть такая обтекаемая формулировка как "и других антисоветских элементов". К коим, как Вы понимаете, относятся и "саботажники", в которых, как показывают цитированные в этой ветке фрагменты дел, можно на бумаге превратить любого, от чертежника до генконструктора.

> Что касается "обоснованности" это вопрос индивидуальный. Именно потому что не было глобальной цели рационализации конструкторского процесса. Был косяк, за который положен выговор, "партбилет на стол" или пара лет по гуманному совесткому УК. Допустившему косяк дают два-пять-десять лет или даже высшую меру за контревлюционное преступление, которого он не совершал.

За бортом собственно так и осталась главная закавыка, почему такая подмена смыслов стала возможна.

>Это, разумеется, необоснованное осуждение. При этом чрезмерно жестокое наказание и наказание невиновного это разные вещи. Не с точки зрения "так им и надо", а с точки зрения общего понимания обстановки того времени.

Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.

>Не знаю для кого, для меня это очевидно, тут не о чем спорить. Первые лимиты, которые на основе дел оперучета, они тоже сильно немалые. Поэтому да, я согласен, имела место и ошибка в начале массовой операции, и выход из под контроля хода массовой операции.

Тезис "выхода из под контроля" не вполне обобснован КМК, ибо решение по каждому этапу расширения "массовой операции" проходил самые высшие инастанции вплоть до тов. Сталина. Если не считать "потерей контроля" потрерю контроля высшего руководства СССР над своей головой.

> Собственно, главный вопрос: что такого узнало советское военно-политическое руководство, чтобы санкционирвать массовые операции.

Все что узнало советское руководство в общем и целом хорошо документировано. Но искать только внешних побудительныз причин иногда совершенно енверный методологический подход, не следует забывать что и внутри системы идет вполне бойкая и самостоятельная работа.

> Вот в 35-36-м году антисоветские элементы еще были терпимы, а "ленинский ЦК" и Политбюо были озабочены борьбой с оппозицией, "перешедшей к территоричсеским методам", а в 37-м уже совсем никак и надо работать "по площадям".

А подойдите с другой стороны, предположим, что Вы хотите взять полную, безраздельную власть в стране (пусть и самыми-разсамыми благими целями, например, выкорчевывания ныне присно и вовеки веков самую мысль о возможности возрождения эксплуатации человека человеком вместе с ее носителями, или строя железную крепость защиты от потенциальной агрессии "открытой террористическая диктатуры наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала..."), не обладая в начале достаточными ресурсами для реализации этой задачи, Вы будете действовать осторожно, шаг за шагом, сначала Вы неуверены в том, что вас поддержат, Вы вынуждены считаться с мнением соратников и потенциальных конкурентов, играть в подковерные игры, а потом, по мере того как Вы начинаете чувствовать уверенность, приходит понимание, что Вы уже можете нанести окончательный удар, пустьи неприцельный как термоядерная бомбардировка, но эффективный, и решить проблему по крайней мере надолго если не навсегда. Разве ж удержишься от такого ...
Если подойти с жтой стороны то все так и должно выглядеть как выглядело, устранение конкурентов, постепенное нарастание репрессий со срывом их в "массированную бомбардировку" по достижении определенной критической массы. Никаких "внезапных событий" или "внезапной паранойё тирана", просто логика развития диктатуры.
Это если что рассуждения вслух.
От Prepod
К Alexeich (25.10.2018 13:25:32)
Дата 25.10.2018 13:45:25

Re: В контексте...


>
>Ну при определенной широте взглядов и 00447 можно пришпилить, там есть такая обтекаемая формулировка как "и других антисоветских элементов". К коим, как Вы понимаете, относятся и "саботажники", в которых, как показывают цитированные в этой ветке фрагменты дел, можно на бумаге превратить любого, от чертежника до генконструктора.
Если это саботажники, то уже не искомое указание. Вопрос был в том, пыталось ли высшее руковоство взбодрить яйцеголовых посредством расширительного толкования 58 статьи. С ув. Константином Дегтяревом полное согласие. Нет, не пыталось.

>За бортом собственно так и осталась главная закавыка, почему такая подмена смыслов стала возможна.
И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.
>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.
И, если не затруднит, давайте в этот раз не буду дискутировать по поводу кровавости террана. Документы, предшествующие массовым операциям, ЕМНИП, в научный оборот не введены. Если у Вас другие данные, всегда рад узнать новое.

От Alexeich
К Prepod (25.10.2018 13:45:25)
Дата 25.10.2018 14:32:19

Re: В контексте...

>Если это саботажники, то уже не искомое указание.

Не вполне понял.

> Вопрос был в том, пыталось ли высшее руковоство взбодрить яйцеголовых посредством расширительного толкования 58 статьи. С ув. Константином Дегтяревом полное согласие. Нет, не пыталось.

Документального следа вида "арестуйте как сотнбю-другую авиаконструкторов, а то арсслабились" мы не найдем, конечно.

>>За бортом собственно так и осталась главная закавыка, почему такая подмена смыслов стала возможна.
>И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.

Опять не вполне понятно. В смысле вины высшего руководства в том, что проиошла массовая подмена смыслов и фабрикация уголонвых дел по "политическим" статьям, нет?

>>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
>Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.

Не надо. Я вообще о другом. О Вашем конкреном пассаже о разнице между "наказанием невиновного" и "чрезмерно жестоким наказанием". Насколько я понимаю в юриспруденции, осуждение по статье не связанной с реальным проступком есть основание для признания невиновным. В этом смысле Королев, например. заведомо не "чрезмерно жестоко наказан". а "невиновно осужден".

>И, если не затруднит, давайте в этот раз не буду дискутировать по поводу кровавости террана.

И не собираюсь. Надоели терраны. Я просто хотел обратить внимание на то, что подход "какое событие вызвало реакцию после 1936" подразумевает реактивную политику террана, в то время как проактивная как-то остается без обсуждения, что может привести в конце концов к выводу "а черт его маму знает", если не получится найти такого "круциального" события :).

> Документы, предшествующие массовым операциям, ЕМНИП, в научный оборот не введены. Если у Вас другие данные, всегда рад узнать новое.

Помилте, да как же-с, а, к примеру, решение Политбюро от 2 июля 1937 г. "Об антисоветских элементах" за подписью тов. Сталина, послужившая основанием для пресловутого 00447 и стартовавшая террор - не документ, а "Осбоая папка" - не документы "предшествующие массовым операциям"? Или я не понимаю о чем Вы конкретно.
От Администрация (И. Кошкин)
К Alexeich (25.10.2018 14:32:19)
Дата 25.10.2018 16:33:39

Значит так. У нас форум - военно-исторический, а не аналитический. Поэтому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если Вам нечего сказать - воздержитесь от домыслов. Иначе администрация примет непопулярные меры, которые, с учетом Вашей репутации, будут жестокими до циничности, без всяких там либеральных 1-3-7-30-365. Не надо захламлять ветки.

И. Кошкин
От Prepod
К Alexeich (25.10.2018 14:32:19)
Дата 25.10.2018 15:28:33

Re: В контексте...

>>И тут с ув. Константином Дегтяревом полное согласие относительно вины военно-политического руководства.
>
>Опять не вполне понятно. В смысле вины высшего руководства в том, что проиошла массовая подмена смыслов и фабрикация уголонвых дел по "политическим" статьям, нет?
Вы ветку-то почитайте.
>>>Не все так просто, ибо не бывает абстрактной "виновности". Виновны в чем-то.
>>Разумеется, виновности в совершении преступления. И, разумеется, не контрреволюционного. Тот факт, что обвняемые специалисты не совершали подпадающего под 58 статью не оспривается и вне дискуссии.Не надо начинать по дцатому разу.
>
>Не надо. Я вообще о другом. О Вашем конкреном пассаже о разнице между "наказанием невиновного" и "чрезмерно жестоким наказанием". Насколько я понимаю в юриспруденции, осуждение по статье не связанной с реальным проступком есть основание для признания невиновным. В этом смысле Королев, например. заведомо не "чрезмерно жестоко наказан". а "невиновно осужден".
Вы ветку почитайте. Да, виновный в халатности, но наказанный за вреительство и терроризм все равно виновен в халатности. Я не государство, мне приговор для такого утвердения не нужен.

>Помилте, да как же-с, а, к примеру, решение Политбюро от 2 июля 1937 г. "Об антисоветских элементах"
Это документ о начале массовой операции, а не о предпосылках для принятия чрезвычайных мер. Версию о зложейской сущности террана, проявившей себя в 37 году, а дотоле дремавшей, а затем снова уснувшей в 38-м, я не рассматриваю как принципиально недоказуемую.