От andrew~han
К pamir70
Дата 29.10.2018 11:49:40
Рубрики Древняя история;

Тогда это многое объясняет (-)
От Д.И.У.
К andrew~han (29.10.2018 11:49:40)
Дата 30.10.2018 23:16:34

Не объясняет

а) Бронза в весьма развитой римской империи Клавдия и позже отошла на второй план, тем более, потребность в наиболее ходовой в то время инструментальной бронзе может закрываться и мышьяком (пусть с большим вредом для здоровья кузнецов). Пушек и колоколов в те времена почти не лили.

б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.

в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали. Хотя бы потому, что никаких других заметных источников дохода у жителей Зап. Корнуолла не было и нет. Кстати, даже сейчас это самый бедный из всех регионов Великобритании - ВВП 17200 евро на душу по евростатистике (беднее ГДР, на уровне Андалузии-Эстремадуры в Испании, юга Италии и провинциальной Чехии - Прага много богаче).

г) Олово в Британии добывают в единственном, хотя и большом месторождении в Камборне - на самой юго-западной оконечности п-ова Корнуолл. Т.е. даже если бы приспичило владеть им единолично, всю малопроходимую в то время Британию завоевывать не надо, достаточно завоевать этот вдающийся в Атлантику мыс.

П.С. Британский свинец в ту допороховую эпоху даром был не нужен, его и в старых римских владениях было с избытком. Это малоценный отход серебряных рудников в тогдашнем понимании.
Британская золотодобыча тоже была маргинальна, даже когда была.
От SKYPH
К Д.И.У. (30.10.2018 23:16:34)
Дата 05.11.2018 16:49:12

И еще как объясняет.

>а) Бронза в весьма развитой римской империи Клавдия и позже отошла на второй план, тем более, потребность в наиболее ходовой в то время инструментальной бронзе может закрываться и мышьяком (пусть с большим вредом для здоровья кузнецов). Пушек и колоколов в те времена почти не лили.

Добавим сюда несколько маленьких деталей. Бронза имеет несравнимо лучшую коррозионную стойкость, чем продукция черной металлургии того времени. Следовательно, Вы забыли про огромную потребность в бронзе в то время у всех, кто связан водным и особенно морским транспортом. Но и не только. На самом деле и механические характеристики некоторых бронз, вполне себе известных в античности, превосходили изделия из стали того времени. Проблема только в стоимости таких бронз.
Вторая маленькая деталь, мышьяковистая бронза, кроме того что опасна для металлургов-производителей, кроме того что она банально уступает по механическим характеристикам, она ведь еще и не пригодна для вторичного передела. В процессе переплавки мышьяковистой бронзы этот самый мышьяк из состава банально испаряется. В то время как оловянистая бронза не имеет ограничений на циклы передела.


>б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.

Ну а поскольку мы убедились, что потребности были отнюдь не ограниченные, то можно сделать вывод, что Рим был сильно заинтересован в контроле над стратегическим сырьем.


>в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали.


Зачем покупать то, что можно просто забрать?
От Д.И.У.
К SKYPH (05.11.2018 16:49:12)
Дата 06.11.2018 12:03:31

Стоит начать с азов

В "Записках о галльской войне" Цезаря есть единственное упоминание об олове в Британии, в кн. 5 г. 12 - "Здесь встречается олово из внутренней части острова, в прибрежной - железо, но его мало; что касается меди, то она у них привозная". Всё.
Как мы знаем, на самом деле олово добывается как раз на побережье, на самой юго-западной оконечности. Однако Цезарь в 55,54 гг. до н.э. отправился не туда, а на наиболее населённый юго-восток.
И в рассказе о своём завоевании племени венетов в Бретани, для которого он создал крупный флот в устье Луары/Лигера, он тоже ни словом не упоминает о британском олове. Хотя именно венеты контролировали морскую торговлю в этом районе в то время. И не делает никаких попыток использовать свой флот для захвата юго-зап. оконечности Корнуолла.
У него нет ни единого упоминания племени думнониев, на территории которого добывалось олово.

Из всего этого следует, что Цезаря - который жил самоснабжением и всегда проводил тщательную разведку - британское олово как источник дохода совершенно не интересовало.

В последующее почти столетие римские императоры также не делают никаких попыток захватить этот "драгоценный источник доходов" на западе Корнуолла.

И у Тацита в "Анналах" и "Жизнеописании Юлия Агриколы", который много места уделяют событиям в Британии в 40-х-80-х гг., нет ни единого упоминания британского олова. То есть эта "драгоценность" прошла мимо и его внимания.

И уж напрягусь, бегло переведу страничку из I.A. Richmond, Roman Britain, из т.1 стр. 156 краткой истории Великобритании с точки зрения Оксфордского ун-та, специально про олово:
Наиболее знаменитым из британских металлов в дни до римской оккупации было олово. Живой рассказ Диодора Сицилийского о сухопутной перевозке вьючными лошадями корнуольского олова от галльского побережья в Нарбон в первом веке до н.э. и об островной торговой фактории на британском побережье, через которую купцы его получали, весь говорит о яркой и процветающей ранней торговле, монополизированной в дни Цезаря венетами в Бретани. Но в августовскую эпоху, когда завоевание северо-западной Испании сделало доступными испанские залежи олова, коммерческий интерес к британскому олову прекратился, в то время как анти-римские воины - беженцы из Галлии, которые толпились в юго-западной Британии, не могли поощрять купцов-предпринимателей. Даже когда остров стал провинцией и думнонии - одной из проримских союзных общин, нет признаков того, чтобы римское правительство видело много интереса в разработке олова. Есть незначительные свидетельства этой деятельности в первом веке н.э.; несколько позже лучшим свидетельством стало существование двух stationes, или казначейских офисов, в этой области, вероятно связанных с работой или арендой оловянных рудников. Источник, который упоминает их, использовал британский материал второго века н.э. Но только в третьем веке н.э., и в особенности после разрушения испанских рудников в его последней четверти, начинается правительственный интерес к этой области. Мильные столбы/вехи от Гордиана III (244-249) и далее, с особым взрывом активности при Константине и его доме, свидетельствуют о новых усилиях в разработке. Существенно, что теперь начинает очень широкое распространение услуг оловянных столов (pewter table); позже в этом столетии блоки сплав олова с свинцом с официальным клеймом из Темз эт Баттерси удостоверяют, что грузы этого ценного металла концентрировались в Лондоне, месте провинциальной администрации Казначейства. Как поздно продолжалась эта разработка, неизвестно. Но примечательный факт, что в шестом веке н.э. принесённое штормом византийское судно смогло разгрузить свое зерно и ослабить голод в Эксетере и вернуться с грузом олова, как если бы купцы-авантюристы тёмных веков повторяли опыты доисторического человека.

Далее, кстати, продолжается про золото:
После олова приходит золото. Только один золотой рудник римской эпохи известен в Британии, в Dolau Cothi около Pumpsaint, между Лланио и Лландовери в северо-восточном Кармартеншире, среди деметов...
От B~M
К SKYPH (05.11.2018 16:49:12)
Дата 05.11.2018 18:33:27

Re: И еще...

>>б) В пределах Римской империи имелись другие месторождения олова (в Испании), пусть более бедные, зато полностью подконтрольные и легкодоступные. Ограниченные потребности они покрывали.
>Ну а поскольку мы убедились, что потребности были отнюдь не ограниченные, то можно сделать вывод, что Рим был сильно заинтересован в контроле над стратегическим сырьем.

Вопрос в том. было ли понимание всех этих тонкостей у "лиц, принимающих решения". Судя по отсутствию какого-либо интереса к теме у писавших о таких лицах историков, не было.

>>в) "Британское" олово всегда продавали любым желающим незадорого, никому не отказывали.
>Зачем покупать то, что можно просто забрать?

Как раз "просто забрать" вполне могло стоить заметно дороже - стоимость содержания рабов и охраны считать умели.
От NV
К andrew~han (29.10.2018 11:49:40)
Дата 29.10.2018 17:24:06

Кстати, не только источник олова, но и свинца тоже.

так что смысл был.

Виталий
От andrew~han
К NV (29.10.2018 17:24:06)
Дата 29.10.2018 18:40:08

а про месторождения знали до, или по ходу дела обнаружилось (-)
От NV
К andrew~han (29.10.2018 18:40:08)
Дата 29.10.2018 19:27:41

Насколько знаю -до того

Еще со времен Карфагена было известно

Виталий