От B~M
К NV
Дата 29.10.2018 19:54:22
Рубрики Древняя история;

Хотите провести опрос в Думе на эту тему? И сравните с золотом (-)
От pamir70
К B~M (29.10.2018 19:54:22)
Дата 29.10.2018 20:39:18

Re: Хотите провести...

Золото,ЕМНИП, это Индия. Куда сходи А.Македонский , а Рим не смог..даже в максимуме могущества.
То ли не сильно хотелось..то ли хватало )
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 20:39:18)
Дата 29.10.2018 21:00:29

Назовите месторождения золота в Индии (-)
От VLADIMIR
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 30.10.2018 03:00:42

Re: Назовите месторождения...

Колар - еще не так давно было известно самыми глубокими в мире подземными выработками.

Я еще студентов о нем слышал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kolar_Gold_Fields
От B~M
К VLADIMIR (30.10.2018 03:00:42)
Дата 30.10.2018 11:00:06

Re: Назовите месторождения...

>Колар - еще не так давно было известно самыми глубокими в мире подземными выработками.
>Я еще студентов о нем слышал.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Kolar_Gold_Fields

О, спасибо, буду знать. Вики относит их возникновение ко II веку со ссылками на археографа-священника, а не археологов, хотя упоминаемая при этом династия появилась в IV с самыми ранними записями в V. В любом случае стоит поискать что-нибудь подробнее.
От Моцарт
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 29.10.2018 21:28:40

"Месторождения золота" назвать никак нельзя+

потому что его в древнем мире мыли по рекам.
От B~M
К Моцарт (29.10.2018 21:28:40)
Дата 29.10.2018 21:45:10

Re: "Месторождения золота"...

>потому что его в древнем мире мыли по рекам.

Никак нет, и в Дакии, и в Испании и в Девоне золото добывали в рудниках. Впрочем, россыпные месторождения золота - это тоже месторождения, если вы вдруг не знали.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:45:10)
Дата 29.10.2018 22:14:03

Re: "Месторождения золота"...

> и в Испании
При этом Гамилькар пришёл в Испанию за серебром..не золотом(помимо всего остального)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:14:03)
Дата 29.10.2018 22:37:22

Re: "Месторождения золота"...

>> и в Испании
>При этом Гамилькар пришёл в Испанию за серебром..не золотом(помимо всего остального)

Да, месторождения золота были в регионе Астурии-Леона, который окончательно замирили только при Августе и тогда же началась наиболее масштабная разработка.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:37:22)
Дата 29.10.2018 22:39:32

Re: "Месторождения золота"...

>Да, месторождения золота были
Опять таки, вполне возможно.НО в источниках отражаются богатые СЕРЕБРЯНЫЕ рудники Испании, которые (вкупе с остальным) подвигли Гамилькара к попытке заменить Испанией потернные для Карфагена Сицилию и Сардинию
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:39:32)
Дата 29.10.2018 23:10:19

Re: "Месторождения золота"...

>>Да, месторождения золота были
>Опять таки, вполне возможно.НО в источниках отражаются богатые СЕРЕБРЯНЫЕ рудники Испании, которые (вкупе с остальным) подвигли Гамилькара к попытке заменить Испанией потернные для Карфагена Сицилию и Сардинию

Ещё раз, медленно, по слогам. Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:10:19)
Дата 29.10.2018 23:15:11

Re: "Месторождения золота"...

> Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
Блин..А Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961 года.
Итак, время перед второй Пунической .Гамилькар идёт в Испанию за серебром.Не золотом.
Зафиксируем что мы о разном?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:15:11)
Дата 29.10.2018 23:31:31

Re: "Месторождения золота"...

>> Масштабная разработка рудного золота в Римской империи началась во времена Августа и достигла пика во II веке нашей эры. До этого всё больше грабежом.
>Блин..А Гагарин полетел в космос 12 апреля 1961 года.
>Итак, время перед второй Пунической .Гамилькар идёт в Испанию за серебром.Не золотом.
>Зафиксируем что мы о разном?

Ну вы же привели Гамилькара в ответ на мою реплику о том, что "в Дакии, Испании и в Девоне золото добывали в рудниках", т.е на месторождениях. Я, разумеется, согласен, что он к этой реплике никаким боком.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:31:31)
Дата 29.10.2018 23:46:09

Re: "Месторождения золота"...

>Ну вы же привели Гамилькара в ответ
Только по одной причине. Что бы указать то Испания завоёвывалась Карфагеном не из за золота.
Соответственно просто зафиксируем расхождение в личных мнениях
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:46:09)
Дата 29.10.2018 23:52:20

Re: "Месторождения золота"...

>>Ну вы же привели Гамилькара в ответ
>Только по одной причине. Что бы указать то Испания завоёвывалась Карфагеном не из за золота.
>Соответственно просто зафиксируем расхождение в личных мнениях

Так и Римом тоже не из-за него. Напрямую из-за золота, пожалуй, только Дакия. Но уж если золото было, то Рим утюжил варваров, не считаясь ни с какими своими потерями, "бабы новых нарожают".
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:52:20)
Дата 29.10.2018 23:59:00

Re: "Месторождения золота"...

>Так и Римом тоже не из-за него.
Сколько бабла должен был выплатить Карфаген Риму по итогам первой Пунической?
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:59:00)
Дата 30.10.2018 01:59:29

Re: "Месторождения золота"...

>>Так и Римом тоже не из-за него.
>Сколько бабла должен был выплатить Карфаген Риму по итогам первой Пунической?

Не помню, а зачем мне это выяснять прямо сейчас - не понимаю.
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:59:29)
Дата 30.10.2018 11:43:24

Re: "Месторождения золота"...

>Не помню,
Напомню. Выплатить 2200 талантов в 10 лет( это помимо полной очистки Сицилии и всех островов между Сицилией и Сардинией)
А затем, воспользовавшись бунтом наёмников на Сардинии, принял оных под защиту и накинул ещё 1200 талантов к долгу.
Т.е..чисто экономически истощая противника
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:43:24)
Дата 30.10.2018 12:04:55

Re: "Месторождения золота"...

>>Не помню,
>Напомню. Выплатить 2200 талантов в 10 лет( это помимо полной очистки Сицилии и всех островов между Сицилией и Сардинией)
>А затем, воспользовавшись бунтом наёмников на Сардинии, принял оных под защиту и накинул ещё 1200 талантов к долгу.
>Т.е..чисто экономически истощая противника

И как это относится к добыче золота в испанских копях?
От Андю
К Моцарт (29.10.2018 21:28:40)
Дата 29.10.2018 21:41:46

Не всегда (с) (+)

Здравствуйте,

Золото древнего Египта:
Золото древнего Египта
[147K]



Клевещут, что, мол, поначалу по-видимому искали и мыли в речках/ручейках. А вот как поиссякло, стали в кварц вгрызаться. В течении веков.

Возможно, что залегание золота там было зрезвычайно специфично для планеты Земля, я не знаю, но прецидент имеется, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:00:29)
Дата 29.10.2018 21:07:31

Re: Назовите месторождения...

Хм..Известные современным историкам или упоминавшиеся в аутентичных времени источниках?
Индия -страна несметных богатств
Кстати, сие касается и Британии
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 21:07:31)
Дата 29.10.2018 21:54:51

Re: Назовите месторождения...

>Хм..Известные современным историкам или упоминавшиеся в аутентичных времени источниках?

Разрабатывавшиеся в античности.

>Индия -страна несметных богатств

Персия тоже была страной несметных богатств, однако перечеканили золото Ахеменидов на монету и запустили его в оборот греки. В Индии до сих пор крайне развита, как это говорят, традиция частного тезаврирования золота. Что, однако, слабо влияет на экономику в целом.

>Кстати, сие касается и Британии

Ну в чужом огороде всё всегда толще, это литературный приём, а не экономический. Хотя, конечно, одно с другим связано в смысле мотивации.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 21:54:51)
Дата 29.10.2018 22:02:57

Re: Назовите месторождения...

>Разрабатывавшиеся в античности.
Несчитово. Нужно что-бы о них было упоминание в источниках. Ибо "античность" это разбег в плюс-минус сотни лет
>Персия тоже была страной несметных богатств,
Но мы же не о монете(это первое).Второе.Фаррох с Вами не согласится..относительно утверждения "греки"
> а не экономический.
Экономический это "Братва..мы идём туда где каждый из вас озолотится"( образно).Это же было время вдохновляющих речей перед войском.Которое, в принципе, могло взять и не пойти туда куда его призывают идти.
Хотя Рима императорского(начального) это касалось в меньшей степени
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:02:57)
Дата 29.10.2018 22:23:28

Re: Назовите месторождения...

>>Разрабатывавшиеся в античности.
>Несчитово. Нужно что-бы о них было упоминание в источниках. Ибо "античность" это разбег в плюс-минус сотни лет

Разбег несущественный. Упоминание, конечно, было бы желательно, но не обязательно - добыча золота в рудниках оставляет и археологические следы. Мораль в том, что никаких сопоставимых с европейскими месторождений рудного золота в Индии не было (в Афгане вроде что-то было, но меньшего масштаба). Могли быть мелкие, россыпные, типа лидийских или колхидского золотого руна), но они были неспособны сделать Индию источником золота, сопоставимым с Римом.

>>Персия тоже была страной несметных богатств,
>Но мы же не о монете(это первое).Второе.Фаррох с Вами не огласится..относительно утверждения "греки"

Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот. А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра? Придрались бы лучше к тому, что македонцы - не греки.

>> а не экономический.
>Экономический это "Братва..мы идём туда где каждый из вас озолотится"( образно).Это же было время вдохновляющих речей перед войском.Которое, в принципе, могло взять и не пойти туда куда его призывают идти.

Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:23:28)
Дата 29.10.2018 22:31:34

Re: Назовите месторождения...

>Разбег несущественный.
Повторю .Разбег в сотню-другую лет. Т.е ПОЛОВИНА срока существования Рима :)
>Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот.А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра?
Фаррох не соратник. Фаррох -источник))))))). А насчёт "оборота". Рим всегда был беднее Карфагена.
>Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
Я тоже о Вас думаю хреново.Равно как и о Ваших способностях. Но мы же не об этом, правильно? :)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:31:34)
Дата 29.10.2018 22:45:26

Re: Назовите месторождения...

>>Разбег несущественный.
>Повторю .Разбег в сотню-другую лет. Т.е ПОЛОВИНА срока существования Рима :)

Хорошо, Рим существовал триста лет, не буду спорить. Хотя это и глупость по любым меркам, но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. Как это отменяет отсутствие значимой золотодобычи в Индии в любой период до, во время и после "существования" Рима?

>>Богатство Риму было нужно для того, чтобы тратить. Т.е. пускать в оборот.А оборот - это в первую очередь монета. А кто такой Фаррох - не припоминаю такого соратника Александра?
>Фаррох не соратник. Фаррох -источник))))))).

Рад, что он не согласен со мной, а я, по всей видимости - с ним. Но я подозреваю, что на этом дискуссия завершена, так как он ничего на форум не напишет.

А насчёт "оборота". Рим всегда был беднее Карфагена.

После 146 г. до н.э. в особенности.

>>Вообще-то "вдохновляющие речи перед войском" - это заслуженный поджанр античной литературы, неплохо сохранившийся до наших дней. И, к счастью, он весьма далёк от ваших способностей в этом.
>Я тоже о Вас думаю хреново.Равно как и о Ваших способностях. Но мы же не об этом, правильно? :)

Мы не об этом, а о том, что ваша фраза, взята в кавычки, весьма далека от любой цитаты античного автора, которому вы могли бы иметь в виду подражать.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:45:26)
Дата 29.10.2018 22:57:17

Re: Назовите месторождения...

>После 146 г. до н.э. в особенности.
И "да"..Карфаген всегда был уязвим для высадившихся в Африке))) Начиная с Агафокла. Задолго до Сципиона
От pamir70
К B~M (29.10.2018 22:45:26)
Дата 29.10.2018 22:51:42

Re: Назовите месторождения...

> но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами.
Можно Ваш источник, которые сие утверждает? Что-бы конкретизироваться к местности.
> так как он ничего на форум не напишет.
Отнюдь. Его можно процитировать .На форуме
>После 146 г. до н.э. в особенности.
Итак: есть страны богатые. Это Персия,Карфаген,Египет...Они не воюют силами своих граждан. Они нанимают за деньги наёмников. Которые воюют за них .
Есть страны бедные. Которые не могут нанимать наёмников.И жертвуют своими гражданами. Которые разоряют своих союзников требованиями постройки флота.Которые вынуждены (даже)использовать добровольные пожертвования имущих граждан.
> весьма далека от любой цитаты античного автора
Когда я цитирую я указываю источник.В остальном -Ваше линое мнение принято к сведению( это о "подражании"( взято в кавычки)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 22:51:42)
Дата 29.10.2018 23:06:26

Re: Назовите месторождения...

>> но неожиданно совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами.
>Можно Ваш источник, которые сие утверждает? Что-бы конкретизироваться к местности.
Это копи в Испании, Дакии, Уэльсе, в этой ветке неоднократно же называл.. Они все начаты "промышленной" (в античном понимании) разработкой в римское время и тогда же истощены. В Дакии за сто с небольшим лет. №00 - это я взял с запасом, в Испании вроде дольше всего ковырялись.

>> так как он ничего на форум не напишет.
>Отнюдь. Его можно процитировать .На форуме

Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.

>>После 146 г. до н.э. в особенности.
>Итак: есть страны богатые. Это Персия,Карфаген,Египет...Они не воюют силами своих граждан. Они нанимают за деньги наёмников. Которые воюют за них .
>Есть страны бедные. Которые не могут нанимать наёмников.И жертвуют своими гражданами. Которые разоряют своих союзников требованиями постройки флота.Которые вынуждены (даже)использовать добровольные пожертвования имущих граждан.

Это просто старые и новые страны. "Деньги всегда, во всякий возраст нам пригодны; Но юноша в них ищет слуг проворных И не жалея шлет туда, сюда. Старик же видит в них друзей надежных И бережет их как зеницу ока".

>> весьма далека от любой цитаты античного автора
>Когда я цитирую я указываю источник.В остальном -Ваше линое мнение принято к сведению( это о "подражании"( взято в кавычки)

Я всё же расшифрую. Кажется, Эйнштейн говорил что-то вроде: "Все вещи следует делать просто, но не проще того. Так, например, порнография, чрезмерно упрощая, теряет самую суть". Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:06:26)
Дата 29.10.2018 23:12:55

Re: Назовите месторождения...

>Это копи
Повторю назовите источник Вашего утверждения о том, что "совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. ".Пребывание Рима на сих территориях. Или мне считать это Вашим утверждением которое не опирается ни на какие истоники?
>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
Цитировать? О чеканке монеты в Персии..не греками? ) Ну там..Дарием I..к примеру?
>Это просто старые и новые страны.
Неа. Если только Вы не проводите параллель между возрастом и богатством. Чем моложе -тем беднее
> Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
Вполне возможно. Но я так же могу считать Ваше мнение по мотивациям гибридом снобистского и романтического( сам охреневаю от такого симбиоза)
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:12:55)
Дата 29.10.2018 23:22:51

Re: Назовите месторождения...

>>Это копи
>Повторю назовите источник Вашего утверждения о том, что "совпадает с максимальным сроком активной эксплуатации золотых копей античными методами. ".Пребывание Рима на сих территориях. Или мне считать это Вашим утверждением которое не опирается ни на какие истоники?

Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.

>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>Цитировать? О чеканке монеты в Персии..не греками? ) Ну там..Дарием I..к примеру?

Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".

>>Это просто старые и новые страны.
>Неа. Если только Вы не проводите параллель между возрастом и богатством. Чем моложе -тем беднее

"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые". "Новым" деньги были нужны для дела, а не в знак особой милости к ним богов. Так что чем моложе - тем беднее, да. Но при этом совокупное "богатсво нации" оказывается бОльшим, хотя и распределённым. Но это уже голимая политэкономика, подтвердить которую можно скорее сопоставлением масштабов хозяйственно-экономических достижений, чем цитатами.

>> Вот примерно так же вы редуцируете античное понимание мотиваций для войны.
>Вполне возможно. Но я так же могу считать Ваше мнение по мотивациям гибридом снобистского и романтического( сам охреневаю от такого симбиоза)

Я вроде никакого мнения по мотивациям не высказывал, кроме того, что они были достаточно сложными, как сейчас говорят - комплексными.
От pamir70
К B~M (29.10.2018 23:22:51)
Дата 29.10.2018 23:58:06

Re: Назовите месторождения...

>Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.
Ок. Буду считать что фраза которую я цитировал исключительно Ваше ИМХО, не опирающееся ни на какие источники
>>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".
Это тоже Ваше личное мнение без наличия источников из которых оное сложилось?

>"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые".
Скажем проще. Карфаген был богаче Рима. Как более старое государство.
>Я вроде никакого мнения по мотивациям не высказывал,
Так и ..вроде не высказыл мнения по ВСЕМ мотивациям. Но ставя экономику на первое место. Как базис.
От B~M
К pamir70 (29.10.2018 23:58:06)
Дата 30.10.2018 01:56:09

Re: Назовите месторождения...

>>Я не совсем уловил из этих обрывков, что именно вам не нравится.
>Ок. Буду считать что фраза которую я цитировал исключительно Ваше ИМХО, не опирающееся ни на какие источники

Да, 300 = 300 это моё ИМХО, не опирающееся на источники. Уели.

>>>>Говорят, возможно вообще всё. Но вот бывает - не всё.
>>Что не отменяет того, что в обороте находилась меньшая часть "золотого запаса" (накапливаемого, видимо, столетиями), а греки пустили в оборот бОльшую, просто в силу того своего качества, которое называют "оборотистостью".
>Это тоже Ваше личное мнение без наличия источников из которых оное сложилось?

Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью, а не с полемической. Чтобы я сменил цель, вам надо предъявить какие-то факты по этому вопросу, противоречащие высказанной концепции.

>>"Старые" страны накапливали богатства - много большие, чем могли себе позволить накопить "новые".
>Скажем проще. Карфаген был богаче Рима. Как более старое государство.

Это слишком сильное упрощение. Но если правильно выдёргивать фразы из того, что я сказал, то смотрится почти убедительно. In hoc signo vinces!
От pamir70
К B~M (30.10.2018 01:56:09)
Дата 30.10.2018 11:37:14

Re: Назовите месторождения...

> Уели.
Дело не в "уедании". Дело в том, что принимать во внимание, а что -не принимать.
>Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью,
Источник.
>Это слишком сильное упрощение.
Конечно. Сильно упрощённый ФАКТ.
"..Но так как у Рима далеко не было таких денежных средств, как у Карфагена, а приморские города и поселения Италии были вконец разорены и истощены, то сенат и народ римский были понуждены...ограничиться содержанием не более 66 судов для охранения берегов Италии и содержания сообщений с армиями, действующими в Сицилии".
Есть деньги, и проконсул Регул( сильно задолго до Сципиона) ставит условия Карфагенским послам, прибывшим просить о мире. Нет денег...Значит нет денег.
От B~M
К pamir70 (30.10.2018 11:37:14)
Дата 30.10.2018 12:03:36

Re: Назовите месторождения...

>> Уели.
>Дело не в "уедании". Дело в том, что принимать во внимание, а что -не принимать.

Никакой полезной информации вы мне не сообщили за десятки сообщений в этой теме. Так что дело исключительно в том, чтобы развлекать публику курощением плюшек.

>>Нет, с наличием. Но я его озвучил с просветительской целью,
>Источник.

Ищите - я же нашёл. По труду и вознаграждение.

>>Это слишком сильное упрощение.
>Конечно. Сильно упрощённый ФАКТ.
>"..Но так как у Рима далеко не было таких денежных средств, как у Карфагена, а приморские города и поселения Италии были вконец разорены и истощены, то сенат и народ римский были понуждены...ограничиться содержанием не более 66 судов для охранения берегов Италии и содержания сообщений с армиями, действующими в Сицилии".
>Есть деньги, и проконсул Регул( сильно задолго до Сципиона) ставит условия Карфагенским послам, прибывшим просить о мире. Нет денег...Значит нет денег.

"зато читал Адама Смита и был учёный эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живёт, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет"
От pamir70
К B~M (30.10.2018 12:03:36)
Дата 30.10.2018 12:20:37

Re: Назовите месторождения...

>Никакой полезной информации вы мне не сообщили за десятки сообщений в этой теме.
Дело в том что моя цель не сообщать Вам полезную информацию. А(возможно) получить оную от Вас. Тем, более , когда Вы сами позиционируете себя как просветителя

>Ищите - я же нашёл. По труду и вознаграждение.
Ок. На сём я завершаю переписку с Вами.
К нашему обоюдному удовлетворению.
Правильно? )))