От Константин Дегтярев
К B~M
Дата 30.10.2018 14:56:24
Рубрики Древняя история;

В римском комплексе вооружений

... времен республики, к примеру, мечи, наконечники и кольчуги были железные, а шлемы и нагрудники - обычно бронзовые.

Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов. Железо тогда умели только ковать, лить его не умели.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 23:30:50

Re: В римском...

>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.

Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От john1973
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 02.11.2018 02:06:27

Re: В римском...

>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
От john1973
К john1973 (02.11.2018 02:06:27)
Дата 02.11.2018 02:15:19

Re: В римском...

>>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.
>>Могу представить, сколько бы весили литые шлемы. :)
>Неужели ковались из бруска или плиты?! Позвольте не поверить, наверняка из фасонной отливки. Отдельные элементы наверняка еще и спаивались свинцом?
Большие тонкие оболочки можно конечно высаживать из листа, но и листовая заготовка - литая, а не прокатная
От B~M
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 01.11.2018 01:56:18

Re: В римском...

>>Т.е., изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов.
>Бронзовые шлемы и нагрудники не отливались - они ковались. И это, кстати, повышало плотность и твердость бронзы.

Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


От Ильдар
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 12:29:32

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:

Шлемы с тиаровидной тульей - составные, из двух половин.

См., например: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/early-hellenistic-helmets-with-tiara-shaped-crown/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К B~M (01.11.2018 01:56:18)
Дата 01.11.2018 09:52:49

Re: В римском...

>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg



Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.

От john1973
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 02.11.2018 02:21:35

Re: В римском...

>>Не понимаю (без подковырок), как можно было ковать такой формы шлем:
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Phrygian_helmet.jpg


>Теоретически можно. Используется наковальня "башмачной" формы. Достаточно живая и на сегодняшний день технология. Но муторно, почему в массовом производстве и вымерло.
Кстати к вопросу отливок. Насколько понимаю, имея фасонную отливку-заготовку со стенкой переменной толщины, можно вытянуть или закрутить любую гулю без локального ослабления)). Вот с листовой заготовкой кмк будет сильно сложнее, на вершине металл и без того вытягивается.
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 09:52:49)
Дата 01.11.2018 12:32:54

Re: В римском...

>Используется наковальня "башмачной" формы.

В подобной оснастке не было необходимости.

>почему в массовом производстве и вымерло.

Однако, лет 300 вполне себе жило.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 12:32:54)
Дата 01.11.2018 12:42:41

Re: В римском...

>>Используется наковальня "башмачной" формы.
>
>В подобной оснастке не было необходимости.

Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

>>почему в массовом производстве и вымерло.
>
>Однако, лет 300 вполне себе жило.

До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".
От Ильдар
К Alexeich (01.11.2018 12:42:41)
Дата 01.11.2018 13:30:52

Re: В римском...

>Ну да, согласен, швы и на приведенном фото просматриваются. Тут явно спаивали отдельные детали, полученные мнее извратной кузнечной технологией.

Я, кстати, ошибся. Были и выкованные из цельного листа и составные. Но, как Вы правильно заметили, выковать загнутое навершие тульи вполне доступно при правильной оснастке.

>До 2 века до н.э. ЕМНС, а когда пошло настоящее массовое производство, все эти "высокохудожественные выколотки по форме" потерялись на фоне простых "горшков".

Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (01.11.2018 13:30:52)
Дата 01.11.2018 14:36:15

Re: В римском...

>Вы неправильно понимаете, шлем с тиаровидной тульей - это шлем непростого солдата. Их относительно массовых солдатских шлемов, пилосов и монтефортин, немного. И их смена на другие типы в основном диктуется модой. Они просто сменяются, например, коносами или шлемами "группы Мелос", такими же богатыми по-виду.

Да, согласен. Мода тут главнее. Хотя с небольшим дополнением. Господствующая массовая технология будет сказываться "обратным трансфером" и на способе изготовления мелкосерийных изделий. Что мы можем. например, лицезреть сегодня хоть бы и на производстве дорогиз автомобилей.
От Константин Дегтярев
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 09:54:56

Я читал, что сначала отливали

А потом "доковывали" до нужной формы. К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 09:54:56)
Дата 31.10.2018 14:57:45

Re: Нет

>А потом "доковывали" до нужной формы.

В целом нет. "Литую" маску имеют только часть поздних коринских шлемов. Но их просто начинали вытягивать из заготовки, оставляя толстыми наносник и лоб.

>К тому же на бронзовых шлемах часто были литые фигурные детали.

Нет. Все фигуры кованые.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (31.10.2018 14:57:45)
Дата 31.10.2018 15:43:26

Литые все-таки были

... даже типа "монтефортино":

https://swordmaster.org/2013/07/23/esche-ob-odnom-shleme-tipa-montefortino.html

Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

http://annales.info/skif/chernenk/sd03.htm
От Ильдар
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 01.11.2018 12:14:43

Re: Литые все-таки...

>... даже типа "монтефортино":

Мало ли, что там пишет Попандопуло, тётенька из местечкового запорожского музея. Про монтефортины уже исписаны горы литературы с металлографией. Они все - кованые.

Что касается шлема, который она смотрела, то (1) он - из частной коллекции, заведомо беспаспортный, т.е. сомнительный.(2) Она пишет, что он - с последующей проковкой, т.е., скорее всего, имеет изнутри следы ударов инструментом. Как она определила в этом случае, что он литой? По большому счету, тогда все бронзовые кованые изделия - литые с последующей проковкой, т.к. изготавливаются из литой заготовки.

Лучше прочитайте статью Симоненко, в которой он также касается этого опуса Попандопуло: https://www.academia.edu/34818107/

Еще раз повторяю, по монтефортинам все уже сказано, там нечего добавить.

>Но да, это "варварские подражания" или просто "варварские"

Т.н. раннескифские "кубаноиды" - да, литые. Они при том что намного меньше других шлемов по размерам, намного их тяжелее. Весят они в районе 2 кг и иеют толщину в районе 3 мм, тогда как вес прочих синхронных и более поздних шлемов колеблется в раоне 1 +/- 0,2 кг и толщина около 1 мм. Этому есть объяснение - это однозначное доказанное подражание китайским образцам. А те затейники еще и не такое отливали. В Европе так не делали, таскать на башке кепочку весом 2 кг - это за гранью добра и зла.

P.S. Даже если мы найдем единичные литые образцы бронзовых европейских шлемов, в целом, Ваш тезис "изделия, которые требовали литья в форму, все были из бронзы или драгметаллов" не выдерживает никакой критики. Да! Тонкостенные изделия из драгметаллов тоже ковали.

---------------------
http://www.xlegio.ru
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 15:43:26)
Дата 31.10.2018 16:50:08

Интернет-тролль рассказывает ув. Ильдару про римские шлемы. Фееричненько. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:50:08)
Дата 31.10.2018 17:36:29

Андю, у Вас месячные, что ли?

С чем связано это обострение, я Вас чем-то обидел?
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:36:29)
Дата 31.10.2018 20:05:00

Три дня ридонли за оскорбление собеседника. (-)
От bedal
К Ильдар (30.10.2018 23:30:50)
Дата 31.10.2018 07:32:25

Но был и фактор, снижавший потребность

Бронза - не железо, которое безвозвратно ржавеет и убывает, а переделать - почти как новое сделать.
Коррозию бронзы можно почти не принимать во внимание, и перековать испортившийся инструмент/оружие можно было "на коленке". Так что после накопления нужного хозяйству количества нужда в свежем поступлении бронзы была далеко не такой острой, как с железом.
От bedal
К Константин Дегтярев (30.10.2018 14:56:24)
Дата 30.10.2018 15:03:46

...а если говорить о времени становления государства

роль бронзы и, соответственно, оловянных и медных месторождений ещё выше. Вот когда уже с этим всем хорошо - тогда и появляется и требуется государству золото. А до того - разве на украшения личностям.
От pamir70
К bedal (30.10.2018 15:03:46)
Дата 30.10.2018 19:33:31

Статья на сию тему

С цитатой
"То есть, если медь позволяла поднять производительность труда земледельца, лесоруба или кораблестроителя, если бронза обеспечивала эффективность воина, то ни золото, ни серебро никакой производственной функции в древности не несло. Красивые безделушки — и не более."
"добыча золота и серебра какой-либо из стран Восточного Средиземноморья лишь показывала их собственную возможность кормить и содержать армию золотодобытчиков и давало этим странам принципиальный вариант покупки чего либо, опять-таки производимого с излишками, у своих соседей."
https://coollib.com/b/340996/read