От Д.И.У.
К Константин Дегтярев
Дата 31.10.2018 14:57:47
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос по...

>Мне кажется, вы сами себе противоречите по двум частным вопросам:

А мне кажется, что ваше представление о раннекельтской Британии представляет собой фэнтэзи типа романов о короле Артуре позднесредневековой эпохи.

>> Для снабжения римских легионов на Рейне Британия даром не была нужна (намекаю, что их снабжали с верхнего течения Рейна и Мозеля, вниз по рекам).
>
>Очень хорошо, так оно и было. Но откуда взять зерно, чтобы ввести его в устье Рейна?

С верхнего течения Рейна и Мозеля, с учетом перевалок из соседних речных систем. К примеру, от реки Ду до верховьев Рейна всего километров 40. Т.е. из нынешних Бургундии-Лотарингии-Шампани, в смысле эдуев с семнонами. Земли более плодородные, чем любой район Великобритании, а в те времена и намного гуще населенные и культивированные. Тогда даже юго-восток Британии состоял из сплошных лесов с болотами.

>Британские кельтские правители, делавшие большие деньги на экспорте олова в Средиземноморье, как раз к моменту организации лимеса начали нести убытки в связи с активной добычей олова в завоеванной римлянами Испании.

???
Какие еще "британские кельтские правители"? Вы так говорите, будто Британия была централизованной монархией, хотя бы даже ранневарварского типа.
В реальности там жил набор вполне суверенных полуголых племен, во взаимной злобе и вражде.
Всё британское олово добывалось на территории думнонов, засевших за лесами и болотами среди бурного моря. Никто другой на него претендовать не мог.
Не уверен даже, что все думноны с этого олова что-то имели - скорее всего, только конкретные роды с самой западной оконечности Корнуолла.
И сомневаюсь, что это были "большие деньги". Сами-то думноны ничего не "экспортировали", только продавали по случаю заезжим купцам - причем им продать это олово было нужнее, чем загранице его купить.
Тем более, что купцов порой вырезали форс-мажорным образом, надолго прерывая товарообмен. Как-то римляне с Карфагеном, а потом они же (Цезарь) в 57 г. до н.э. с моринами в Арморике, создавшими было подобие морской протодержавы.

>Чтобы компенсировать потери, они переориентировали хозяйство на торговлю с Римом иными товарами, в т.ч., хлебом для снабжения огромной группировки на Рейне (там стояло до 100 тыс. только солдат, а всего непроизводящих едоков было тысяч 200-300, как минимум. В условиях натурального хозяйства прокормить такую прорву народа в такой дыре было очень сложно). Логистически Британия была чрезвычайно удобна для поставок продовольствия, т.к. кельтские внутренние коммуникации имели направление порты Ла-Манша, например, знаменитая дорога от Кентерберри до Сент-Олбанса (Watling street). А далее - короткий морской участок и мы уже на Рейне, где римские купцы готовы скупить все и вся. Т.е., чисто логистически, Британия была самым удобным для снабжения римской армии поставщиком (пока ее не разорили, разумеется). Кунобелин накануне римского завоевания пользовался этим преимуществом в полной мере, при нем торговля достигла наивысшего расцвета, о чем говорит хотя бы эмиссия огромного количества полновесной монеты по образцу римской. На доходы от торговли Кунобелин сумел организовать армию, которая вполне успешно ему почти всю Британию. Т.е., выстраивалась примерно такая же конфигурация как Русь-Византия в X веке: огромный рынок сбыта сформировал у своих границ государство-поставщик. Но, в отличие от Руси с Византией, хищником в тот момент был Рим, а не Британия. С закономерным исходом. Скорее всего, миф о богатстве Британии возник именно в связи с возросшей торговлей: Кунобелин обладал достаточной властью, чтобы выжимать из подвластных племен изрядный добавочный продукт и направлять его на экспорт. Русь, кстати, пользовалась такой же репутацией "богатой страны", хотя основное население было голимой нищетой, проживавшей в курных полуземлянках.

Мне непонятно, на чем эти полуфантазии основаны.
Кунобелин был князёк конкретного прибрежного племени к сев.-вост. от Лондона. Очень кратковременно ему удалось добиться признания своего формального верховенства от нескольких других князьков на юге и востоке (но наверняка не от думнонов на противоположном конце южной Британии), однако еще при его жизни эти потуги кончились крахом.
Богат он был только по понятиям прочих совсем диких бриттов, поскольку сколько-то торговал с континентом и что-то оттуда получал.

Мнение о долинах Рейна и Мозеля как о дыре не обосновано. Как раз любой уголок Британии был дырой по сравнению с окрестностями Колония Агриппина или Аугуста Треверорум (в смысле Кёльна и Трира). И сельское хозяйство там было, и даже оружейные мануфактуры, выдающиеся даже по римским стандартам. И настоящие ветеранские колонии тоже.

>> Для собственно римского, тем более привилегированного ветеранского поселения Британия была наименее привлекательной провинцией из всех, вероятно.
>
>И, тем не менее, мы знаем о многочисленных ветеранских колониях в Британии, о бесчинствах, творимых этими ветеранами над местным населением и о вызванном, отчасти этими бесчинствами восстании.

Там больше были ветераны вспомогательных когорт, германцы с сарматами. А из настоящих италийцев только те, кто не смог добиться лучшего в периоды наибольшей имперской стабильности - когда приходилось довольствоваться хоть чем-то, раз уж не повезло закончить службу в стоящих там двух легионах.
Но намеренно завоевывать холодную, мокрую, дикую Британию ради выведения там ветеранских колоний? Это специфически российская точка зрения, настоящему римлянину такое и в голову бы не пришло.

>Дело не в привлекательности, дело в том, что наделение ветеранов землей было невозможно без продолжения завоевательной политики, т.к. внутриимперский земельный фонд не резиновый.

Этот фонд постоянно пополнялся "вымороченными землями". Не заплатил налоги своевременно и коллективным образом, тем более взбунтовался - вот и свободная земля. Причем во вполне подходящих виноградарско-оливковых областях.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (31.10.2018 14:57:47)
Дата 31.10.2018 16:10:18

Ваша точка зрения понятна, но...

... в ней тоже есть полемическое преувеличение (вернее, преуменьшение). Так, для характеристики рейнского лимеса Вы явно привлекаете "картинку" II века н.э., а Британию рассматриваете в ее "доримском" варианте, т.е. веком ранее. В 43 году н.э. германская граница была сравнительно более дикой, чем Вы нарисовали.

Кроме того, если рассматривать вопрос объективно, Британия, несмотря на свою раздробленность, создавала изрядные проблемы для 4-х первоклассных римских легионов в течение нескольких лет. Некоторые лица из числа кельтов каким-то образом накапливали значительные состояния в золоте, например:
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=167

И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Наконец, я не утверждаю более того, что и так хорошо известно - что торговля с Британии была, из нее получали, в т.ч. экзотические товары типа дрессированных собак, и это создавало впечатление о ее богатстве. Аналогия с Русью, думаю, уместна. В Британии были богатые люди, контактировавшие с Римом. Это тоже производило впечатление. Контраст тот же, что с Саудовской Аравией - пустыня пустыней, населенная тупыми арабами, а гляди ж ты - считается богатой страной.

Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:10:18)
Дата 31.10.2018 16:48:34

Самое забавное, что вышеприведённая "точка зрения" (+)

Здравствуйте,

полностью поддерживается, например, историками Франции. Ибо в сравнении с даже доримской Галлией, а тем более Галлией романизированной, Британия -- жуткие римские е...ьки. Да, была пробританская мифология, полностью неоправдашаяся после завоевания Клавдия, да, Британия потребляла импортируемые масло и вино, да, оттуда шло некое количество металла, но всё это слёзы в сравнении с основными континентальными событиями и торговыми путями/потоками.

>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

>Принижать британских правителей тоже не стоит - они чеканили деньги, вели внешнюю политику, участвовали в политических интригах Рима, покровительствовали торговле. Наконец, они признавались (или не признавались) Римом как суверены.

Да-да, ещё чуток -- и миру явится мега-король Артур со своим чудо-Камелоттом.

>Согласен, что гипотеза о снабжении (частичном) лимеса зерном и военными материалами нуждается в фактическом подкреплении, но она вполне вероятна.

Уже в окрестностях будущего Кёльна были вполне передовые производящие фермы и хозяйства, за которыми в течении нескольких веков простирались процветающие Галлия и Бельгия. Необходимость Британии в данном раскладе очень сомнительна и крайне маловероятна.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 16:48:34)
Дата 31.10.2018 17:33:13

Re: Самое забавное,...

>>И это при том, что во времена Цезаря для расчетов пользовались железными палочками. Все говорит (и прямые источники в том числе), что торговля Британии в начале I века н.э. внезапно стала весьма оживленной, и это оживление можно связать только с активностью Римской империи в Галлии и на Рейне и с произошедшими в этой связи структурными переменами внутри самой Британии.

>Это голословные утверждения, как и основная масса написанного вами на Форуме на основе чего-то надёргиваемого в Интернете.

:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 17:33:13)
Дата 31.10.2018 17:52:54

Т.е. с остальным вы согласились? И то хлеб. (+)

Здравствуйте,

Глядишь, постебалово перейдёт хотя бы в науч-поп. русло.

>:-) Тогда, как Вы (и французские историки) объясняете внезапно начавшуюся чеканку золотой монеты в Британии конца I в. до н.э. - начала I в. н.э.? С чем это связано? Прошу ответить неголословно, не нужно брать с меня пример.

С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Смайлики или без, но это вам надо доказывать с опорой на научные публикации британских, немецких, французских или даже американских историков и археологов. Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке. А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (31.10.2018 17:52:54)
Дата 31.10.2018 18:16:54

Я не воспринимаю форум как место, где меряются...

... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

>С какой стати, я должен бросаться и искать работы и ссылки на статьи и археологические раскопки про что-то, что вы ляпнули про золотую чеканку, а теперь вычленили из общего пустопорожнего постебалова об экономической важности Британии и снабжения римских "лим" оттуда?

Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

>Вон, вы уже специалиста по римскому военному делу поучаете, нечто натырив на всемирной Помойке.

Ну, и где я Ильдара поучал? Он хотел увидеть цельнолитые шлемы, я их показал. И это не нечто, а вполне научные статьи. Действительно, бывали литые шлемы. Интересный штрих, полезная деталь в картине мира. По-моему, Вы напрасно вместо Ильдара обижаетесь, он сам, вроде бы и не собирался этого делать.

>А где-то нечто про аэродинамические поверхности аэропланов втираете авиа-завсегдатаям. Бенифис Лев Гурыча Синичкина! :-/

Эй-эй, полегче. Я, все-таки, закончил Московский авиационный институт и 5 лет проработал в КБ им. Яковлева. Конечно, это было давно, и я не конструктор, а специалист по САПР, тем не менее, имею право вставить 5 копеек, как человек причастный. Вот, по танкам я всегда помалкиваю, ибо не моя область интересов. А РВСН и артиллерии, как своей военной специальности, иногда касаюсь, грешен.

Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично.
От Андю
К Константин Дегтярев (31.10.2018 18:16:54)
Дата 31.10.2018 20:18:12

Re: Я не

Здравствуйте,

>... размером ЧСВ. Мне просто интересно, а дискуссию иногда полезно слегка поджечь. Ветка интересная получилась, местами познавательная.

"Поджигать", ИМХО, лучше новыми знаниями/документами или оригинальной интерпретацией на их основе. А не в стиле soft РенТВ.

>Ну, не хотите, не надо. А даль. Снабжение лимеса - это гипоза "британских ученых", не моя. К сожалению, не припомню источник, где читал об этом. В целом довольно правдоподобна, почему бы ее не проверить? Зачем так волноваться-то?

Никто и не волнуется. Книжку Реддэ по римской границе:

https://www.amazon.fr/fronti%C3%A8res-lEmpire-romain-si%C3%A8cle-avant/dp/B00HHE88ZG/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005227&sr=1-1&keywords=redd%C3%A9+romain

я на 146-148 страницах открыл. Главка называется "Экономическое влияние границы". Косточки средиземноморских фруктов, свиные кости, торговые пути по рекам, ссылка на Тацита... Никакой Британии и её "логистики" для континента, ни в начале принципата, ни потом. Сначала -- континентальные поставки, в первую очередь из Галлии, затем -- всё бОльший и бОльший упор на локальное с/х, вкл. животноводство.

А есть ещё каталог замечательной выставки в Мозеле с рисунками Жан-Клода Гольвана:

https://www.amazon.fr/P%C3%A9r%C3%A9grinations-lEmpire-romain-Jean-Claude-Golvin/dp/2742792872/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541005580&sr=1-1&keywords=golvin+p%C3%A9r%C3%A9grinations

Там хорошо нарисовано, как выглядели (могли выглядеть) мастерские, маслодавильни, виллы и проч. в окрестностях границы. Или будущие Кёльн и Страсбург.

Посмотрите, почитайте. Наверняка, подобное есть, и на английском, и на немецком. Всё лучше неназванных "британских учёных".

>Ваше стремление ввести сегрегацию по цвету штанов мне непонятно. Иногда даже глупые вопросы, и не самые обоснованные возражения, при соблюдении культуры дискуссии, разумеется, помогают раскрыть тему полнее. Тем более, когда тема сама по себе дискуссионная. Я не раз наблюдал, как глубокие специалисты в гуманитарных вопросах делают досадные ошибки, просто потому, что нельзя объять необъятное. Для того и дискуссии, да.

См. первый абзац в сообщении. "Скандалы, интриги, расследования" достали и вне военной Истории.

Всего хорошего, Андрей.