ВИФ2 NE : Ветка : О гибели К-429(+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	03.11.2018 09:59:08
Рубрики	Флот;

О гибели К-429(+)

Я конечно тот еще специалист по флоту, и возможно это уже все обсудили. Но в архивах я не нашел, а вроде интересная информация.
Хотелось бы выслушать мнения специалистов, особенно о методах выполнения плана боевой подготовки.

https://flot.com/blog/katastrofa/7429.php

От	Cat
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	05.11.2018 11:30:24

Re: О гибели...

В общем, "Две яичницы" в полный рост. Вообще странно, что электрика гидросистемы не была сделана в герметичном исполнении, тут явно конструкторский просчет.

От	john1973
К	Cat (05.11.2018 11:30:24)
Дата	05.11.2018 12:19:37

Re: О гибели...

>В общем, "Две яичницы" в полный рост. Вообще странно, что электрика гидросистемы не была сделана в герметичном исполнении, тут явно конструкторский просчет.
Гермоввод трубопроводной или кабельной трассы в судопроме, это довольно громоздкое изделие - массивная коробка залитая герметиком, защищающая переход через переборку или оболочку оборудования не только от избыточного давления, но и от деформаций и разрушения. В нем кабели или трубы расположены на некотором расстоянии друг от друга. Корпуса оборудования в герметичном исполнении тоже громоздкие и рассчитаны на избыточное давление, в отличии от общегражданских или промышленных IP65. Объем внутри бочки не бесконечный, там еще много чего надо поместить.

От	Cat
К	john1973 (05.11.2018 12:19:37)
Дата	05.11.2018 14:17:31

Re: О гибели...

>Гермоввод трубопроводной или кабельной трассы в судопроме, это довольно громоздкое изделие - массивная коробка залитая герметиком, защищающая переход через переборку или оболочку оборудования не только от избыточного давления, но и от деформаций и разрушения. В нем кабели или трубы расположены на некотором расстоянии друг от друга. Корпуса оборудования в герметичном исполнении тоже громоздкие и рассчитаны на избыточное давление, в отличии от общегражданских или промышленных IP65. Объем внутри бочки не бесконечный, там еще много чего надо поместить.

===Речь о боевом корабле вообще-то. А тут критически важное для живучести оборудование не защищено и не продублировано. Это конструктивный косяк.

От	badger
К	Cat (05.11.2018 14:17:31)
Дата	05.11.2018 22:27:01

Re: О гибели...

>===Речь о боевом корабле вообще-то. А тут критически важное для живучести оборудование не защищено и не продублировано. Это конструктивный косяк.

Это 670 проект, 2-ое поколение, они проектировались в начале 60-ых, первая лодка проекта заложена в 1964.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/670/list.htm

От	Cat
К	badger (05.11.2018 22:27:01)
Дата	05.11.2018 23:43:07

Re: О гибели...

>
>Это 670 проект, 2-ое поколение, они проектировались в начале 60-ых, первая лодка проекта заложена в 1964.

===От года закладки это никак не зависит, общие принципы давно известны на примере той же авиации. Другое дело, что электроблокировку могли вначале вводить просто как "защиту от дурака", а по инструкции надо было все равно клапана закрывать вручную. А потом, как водится, расслабились, зачем лишние движения - автоматика сама закроет, экономия времени опять же (в критической ситуации немаловажный фактор).

От	badger
К	Cat (05.11.2018 23:43:07)
Дата	06.11.2018 09:15:33

Re: О гибели...

И отметим, что я против вашей идеи, что "должна быть защита" ничуть не против, но надо отдавать себе отчёт в том, что мы смотрим на технику 60-ых с высоты современных представлений о безопасности. Стоит помнить, что ремни безопасности, например, в автомобилях стали обязательными во Франции в 1970 году только.

На 670 проекте автоматика обеспечения погружения/всплытия впервые на наших ПЛ внедрялась и у конструкторов была масса более первоочередных задач, что бы оно работало банально.

От	Cat
К	badger (06.11.2018 09:15:33)
Дата	06.11.2018 13:44:40

Re: О гибели...

>И отметим, что я против вашей идеи, что "должна быть защита" ничуть не против, но надо отдавать себе отчёт в том, что мы смотрим на технику 60-ых с высоты современных представлений о безопасности. Стоит помнить, что ремни безопасности, например, в автомобилях стали обязательными во Франции в 1970 году только.

>На 670 проекте автоматика обеспечения погружения/всплытия впервые на наших ПЛ внедрялась и у конструкторов была масса более первоочередных задач, что бы оно работало банально.

==="Техника 60-х" - это не лапти с керосиновыми лампами, а Ту-144 и "человек в космосе". Другой вопрос, что мы сейчас судим исключительно по "показаниям свидетелей", причем сам процесс никто не видел. Вполне возможно, что изначально герметизация была, но в процессе эксплуатации, как водится - тут резьбу сорвали, тут винтик потерялся, прокладка рассохлась - ну хрен с ней, все равно запасной нет, да и вообще зачем тут столько винтов, оставим четыре, никуда эта крышка не денется.

От	badger
К	Cat (06.11.2018 13:44:40)
Дата	07.11.2018 00:21:29

Re: О гибели...

>
>==="Техника 60-х" - это не лапти с керосиновыми лампами, а Ту-144 и "человек в космосе".

Тем не менее, развитие АПЛ находилось ещё в самом начале в тот момент.

>Другой вопрос, что мы сейчас судим исключительно по "показаниям свидетелей", причем сам процесс никто не видел. Вполне возможно, что изначально герметизация была, но в процессе эксплуатации, как водится - тут резьбу сорвали, тут винтик потерялся, прокладка рассохлась - ну хрен с ней, все равно запасной нет, да и вообще зачем тут столько винтов, оставим четыре, никуда эта крышка не денется.

Серьёзная герметизация там крайне маловероятна, так как она серьёзно осложняет обслуживание и ремонт механизмов. В аварийной ситуации давление в системе обеспечивается из гидроаккумуляторов, о чём вам уже сказали:

http://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2871100.htm

Гидроаккумуляторы там в гидравлической системе есть в любом случае:

http://www.shipslib.com/lit/ppl/apl25.html

От	badger
К	Cat (05.11.2018 23:43:07)
Дата	06.11.2018 05:20:42

Re: О гибели...

>===От года закладки это никак не зависит,

Речь шла о годе проектирования. Если вы действительно считаете, что от предыдущего опыта конструкторов ничего не зависит - то вы бесконечно далеки от практических аспектов проектирования каких-либо механизмов.

>общие принципы давно известны на примере той же авиации.

Общие принципы защиты оборудования отсеков при из затоплении из авиации известны ?

Ну-ну...

Это вы ещё слабо представляете, что в авиации 60-ых с точки зрения безопасности творилось, авиация к современному состоянию прошла очень большой путь ликвидации чудовищных с современной точки зрения ошибок в системах обеспечения безопасности полетов.

Всегда процесс улучшения безопасности идёт через «упало»- расследовали- « ну надо же как бывает, надо сделать тут защиту».

От	kcp
К	badger (06.11.2018 05:20:42)
Дата	06.11.2018 08:10:43

Ту-104 самый лучший самолёт, ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>общие принципы давно известны на примере той же авиации.
>Общие принципы защиты оборудования отсеков при из затоплении из авиации известны ?
>Ну-ну...

>Это вы ещё слабо представляете, что в авиации 60-ых с точки зрения безопасности творилось, авиация к современному состоянию прошла очень большой путь ликвидации чудовищных с современной точки зрения ошибок в системах обеспечения безопасности полетов.

Ту-104 самый лучший самолёт, ...
Интересно, "подхват" у него когда-нибудь исправили или так и летал до 79-го года?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	badger
К	kcp (06.11.2018 08:10:43)
Дата	06.11.2018 08:57:10

Re: Ту-104 самый

>Ту-104 самый лучший самолёт, ...
>Интересно, "подхват" у него когда-нибудь исправили

Пишуть, что пытались исправить:

Переданная экипажем информация (при отсутствии бортового параметрического регистратора) позволила внести изменения в конструкцию самолёта, изменить допустимую центровку, уменьшить максимальный эшелон полёта и тому подобное; был изменён угол установки стабилизатора и доработан руль высоты. Склонность самолёта к «подхватам» была сильно уменьшена[2]. В дальнейшем случаев, подобных данной катастрофе, с самолётами Ту-104 не происходило[1]. Без катастроф не обошлось (таких самолётов было построено и летало около 200) — но их причины были уже иными[2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%92%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5

>или так и летал до 79-го года?

В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5

После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.

Другая классика жанра - это замок грузовой двери на DC-10, который вырывало в полёте из-за дефекта механизма запирания, сперва была авария без погибших, потом катастрофа, 346 погибших, крупнейшая на тот момент авиакатастрофа в мире, и только после катастрофы исправили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_DC-10_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_DC-10_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BC

От	Александр Буйлов
К	badger (06.11.2018 08:57:10)
Дата	06.11.2018 09:31:53

Так там не подхват был.

>>или так и летал до 79-го года?
>
>В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5
Там было примерно то же самое, что и в исходном топике: "продавливание" через КВСа немыслимых нарушений по загрузке борта. Причём учитывая то, что продавившие КВСа летели тем же бортом, говорит о том что они вообще не думали о возможностях самолёта, им было важно добиться выполнения собственного решения. КВСу сложно что ли? Он же не руками эту бумагу потащит? Ну и так же, как и в случае с К-429, КВС не решился спорить с беспросветными погонами.
>После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.
Не могут же столь уважаемые, да ещё и трагически погибшие, люди ошибаться. Однозначно самолёт виноват!

От	badger
К	Александр Буйлов (06.11.2018 09:31:53)
Дата	06.11.2018 11:01:58

ну, я и не утверждал, что там был подхват.

>>>или так и летал до 79-го года?
>>
>>В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ

я лишь указал, что в ВС Ту-104 использовался до 1981 года, что же касается подхвата - в приведенной мной цитате по доработке самолёта после катастрофы вследствии подхвата прямо утверждается, что катастроф по причине подхвата после доработок не было. И я это утверждение не оспаривал.

>Там было примерно то же самое, что и в исходном топике: "продавливание" через КВСа немыслимых нарушений по загрузке борта. Причём учитывая то, что продавившие КВСа летели тем же бортом, говорит о том что они вообще не думали о возможностях самолёта, им было важно добиться выполнения собственного решения. КВСу сложно что ли? Он же не руками эту бумагу потащит? Ну и так же, как и в случае с К-429, КВС не решился спорить с беспросветными погонами.

Насколько я понимаю - сдвиг груза при взлете не был доказан, в отличии от перегруза, но, это действительно наиболее вероятная причина катастрофы, в отличии от подхвата. По поводу причин перегруза, вы, скорее всего, тоже правы. Правда, это не снимает ответственности с КВС-а.

>>После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.
>Не могут же столь уважаемые, да ещё и трагически погибшие, люди ошибаться. Однозначно самолёт виноват!

Вывода "самолёт виноват" после катастрофы не было, более того, пострадал прямой начальник КВС-а.
Снять же с эксплуатации самолёт, уже снятый с перевозки пассажиров в гражданской авиации было вполне логично.

От	Александр Буйлов
К	badger (06.11.2018 11:01:58)
Дата	06.11.2018 11:55:31

Я больше то о том, что ситуация похожая.

>Насколько я понимаю - сдвиг груза при взлете не был доказан, в отличии от перегруза, но, это действительно наиболее вероятная причина катастрофы, в отличии от подхвата.
Учитывая наличие довольно тяжёлого груза в виде рулонов бумаги могло быть как изначальное нарушение центровки, так и смещение груза. На самом деле не принципиально.
>По поводу причин перегруза, вы, скорее всего, тоже правы. Правда, это не снимает ответственности с КВС-а.
Именно. Полная аналогия с К-429. И там и там на командиров давили, и там и там они были обязаны отказаться от выполнения задачи, и оба тем не менее поддались давлению. Оба заплатили за своё решение - один судьбой и карьерой, другой жизнью.

>Вывода "самолёт виноват" после катастрофы не было, более того, пострадал прямой начальник КВС-а.
>Снять же с эксплуатации самолёт, уже снятый с перевозки пассажиров в гражданской авиации было вполне логично.
Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего. То же самое Ту-154Б-2. Ту-16-е более 10 лет после той катастрофы отлетали. Просто была/есть нехорошая практика "рубить с плеча" и снимать с эксплуатации сразу весь тип, не особо вникая в причины.

От	Cat
К	Александр Буйлов (06.11.2018 11:55:31)
Дата	06.11.2018 13:39:39

Re: Я больше...

>Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего. То же самое Ту-154Б-2. Ту-16-е более 10 лет после той катастрофы отлетали. Просто была/есть нехорошая практика "рубить с плеча" и снимать с эксплуатации сразу весь тип, не особо вникая в причины.

===Ил-18 хотя бы экономичный, что в некоторых случаях важно. А Ту-104, помимо древности, еще шумный и прожорливый (в отличие и от Ил-18, и от куда более современного Ту-154). А "вип-салонов" военным много не нужно, хватает "отбраковки" из ГА.

От	john1973
К	Александр Буйлов (06.11.2018 11:55:31)
Дата	06.11.2018 12:49:04

Re: Я больше...

>Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего
Про Порубщика много чего болтали и болтают (вплоть до самолета РТР на базе SSJ-100)), но кмк основная причина в том, что машины выпуска начала 80-х с большими ресурсами простояли под забором до последнего времени

От	марат
К	Cat (05.11.2018 14:17:31)
Дата	05.11.2018 16:12:16

Re: О гибели...

Здравствуйте!
>===Речь о боевом корабле вообще-то. А тут критически важное для живучести оборудование не защищено и не продублировано. Это конструктивный косяк.
Для этого есть двойное-тройное-десятикратное дублирование. Одна утонула - еще 10 есть. А вы как думали?

С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Cat (05.11.2018 14:17:31)
Дата	05.11.2018 15:11:55

О! А вы конструктор? (-)

От	Km
К	Cat (05.11.2018 14:17:31)
Дата	05.11.2018 14:59:47

Re: О гибели...

Добрый день!

>>Гермоввод трубопроводной или кабельной трассы в судопроме, это довольно громоздкое изделие - массивная коробка залитая герметиком, защищающая переход через переборку или оболочку оборудования не только от избыточного давления, но и от деформаций и разрушения. В нем кабели или трубы расположены на некотором расстоянии друг от друга. Корпуса оборудования в герметичном исполнении тоже громоздкие и рассчитаны на избыточное давление, в отличии от общегражданских или промышленных IP65. Объем внутри бочки не бесконечный, там еще много чего надо поместить.
>
>===Речь о боевом корабле вообще-то. А тут критически важное для живучести оборудование не защищено и не продублировано. Это конструктивный косяк.

Да какой там косяк! Речь ведь не об отдельном механизме, а практически о всей электрической сети пл с её генераторами, преобразователями, распредщитами, аккумуляторной батареей и т. п. Исполнить всё это герметичным, а тем более на давление воды хотя бы 5 атмосфер, это значит тонны и тонны утяжеления и практически отказ от регулярного техобслуживания. Никто этим не занимается. Брызгозащитный корпус и всё. Дублирование гидравлической системы - это ручной привод у гидроприводов механизмов, где это возможно.

С уважением, КМ

От	Cat
К	Km (05.11.2018 14:59:47)
Дата	05.11.2018 18:45:56

Re: О гибели...

>
>Да какой там косяк! Речь ведь не об отдельном механизме, а практически о всей электрической сети пл с её генераторами, преобразователями, распредщитами, аккумуляторной батареей и т. п. Исполнить всё это герметичным, а тем более на давление воды хотя бы 5 атмосфер, это значит тонны и тонны утяжеления и практически отказ от регулярного техобслуживания. Никто этим не занимается. Брызгозащитный корпус и всё. Дублирование гидравлической системы - это ручной привод у гидроприводов механизмов, где это возможно.

====Какие еще 5 атмосфер? Чтобы давление с забортным сравнялось, отсек должен быть полностью затоплен. А это не секунды, это минуты. Пусть хотя бы на 1 атмосферу сделают, уже было бы достаточно. И причем тут "вся электрика"? Есть те же генераторы, которые сложно сделать герметичными хотя бы из-за проблем охлаждения. Ну и не надо, это не критические узлы. А вот блок автоматики или блок соленоидов клапанов сделать герметичными - какие проблемы вообще? Они много места не занимают, герметизацию движущихся частей обеспечивать не надо. Вон какой-нибудь Зил-131 спокойно по уши в воде ехать может, там электрику экранированную сделали, а на подлодке не шмогли? В результате поимели что поимели.

От	Km
К	Cat (05.11.2018 18:45:56)
Дата	05.11.2018 20:04:15

Re: О гибели...

Добрый день!

>>
>>Да какой там косяк! Речь ведь не об отдельном механизме, а практически о всей электрической сети пл с её генераторами, преобразователями, распредщитами, аккумуляторной батареей и т. п. Исполнить всё это герметичным, а тем более на давление воды хотя бы 5 атмосфер, это значит тонны и тонны утяжеления и практически отказ от регулярного техобслуживания. Никто этим не занимается. Брызгозащитный корпус и всё. Дублирование гидравлической системы - это ручной привод у гидроприводов механизмов, где это возможно.
>
>====Какие еще 5 атмосфер? Чтобы давление с забортным сравнялось, отсек должен быть полностью затоплен. А это не секунды, это минуты. Пусть хотя бы на 1 атмосферу сделают, уже было бы достаточно. И причем тут "вся электрика"? Есть те же генераторы, которые сложно сделать герметичными хотя бы из-за проблем охлаждения. Ну и не надо, это не критические узлы.

Генератор - не критический узел? Откуда по-вашему на пл электричество?

>А вот блок автоматики или блок соленоидов клапанов сделать герметичными - какие проблемы вообще? Они много места не занимают, герметизацию движущихся частей обеспечивать не надо.

В статье речь шла о затопленном узле гидронасосов. Электродвигатель насоса гидравлики - это движущиеся части, несколько киловатт мощности и сильный нагрев при работе. Для его герметизации нужно строить отдельную систему охлаждения.
Но этот момент как раз не ясен. Давление гидравлики в системе должно поддерживаться пневмогидроаккумуляторами. То есть, оно не должно резко упасть, по крайней мере на закрытие клапанов вентиляции балластных цистерн хватило бы. Скорее всего, там были какие-то ещё неправильные действия экипажа.

>Вон какой-нибудь Зил-131 спокойно по уши в воде ехать может, там электрику экранированную сделали, а на подлодке не шмогли? В результате поимели что поимели.

Да я вообще как-то фонарик в ванну уронил, а он на дне светит. Вот это грамотная конструкция!

С уважением, КМ

От	Cat
К	Km (05.11.2018 20:04:15)
Дата	05.11.2018 21:34:48

Re: О гибели...

>
>Генератор - не критический узел? Откуда по-вашему на пл электричество?

===При неисправном генераторе подлодка на дно не пойдет. В отличие от. А запаса энергии в аккумуляторах с запасом хватит на аварийное всплытие. А после всплытия можно откачать воду из отсеков, послать сигнал на базу и заняться ремонтом.

>
>В статье речь шла о затопленном узле гидронасосов. Электродвигатель насоса гидравлики - это движущиеся части, несколько киловатт мощности и сильный нагрев при работе. Для его герметизации нужно строить отдельную систему охлаждения.

===Не нужно. Он прекрасно может охлаждаться той гидрожидкостью, которую сам и прокачивает. Как бензонасосы в автомобилях.

От	john1973
К	Cat (05.11.2018 21:34:48)
Дата	06.11.2018 00:13:34

Re: О гибели...

>>В статье речь шла о затопленном узле гидронасосов. Электродвигатель насоса гидравлики - это движущиеся части, несколько киловатт мощности и сильный нагрев при работе. Для его герметизации нужно строить отдельную систему охлаждения.
>===Не нужно. Он прекрасно может охлаждаться той гидрожидкостью, которую сам и прокачивает. Как бензонасосы в автомобилях.
Да окститесь, какой там расход гидрожидкости? Это жеж не проточный насос, действительно охлаждаемый водой/топливом. Даже поместив такой напорный насос в бак гидрожидкости, получим новые проблемы - делать сам бак на внешнее избыточное давление + как-то охлаждать этот бак

От	Cat
К	john1973 (06.11.2018 00:13:34)
Дата	06.11.2018 14:10:49

Re: О гибели...

>Да окститесь, какой там расход гидрожидкости? Это жеж не проточный насос, действительно охлаждаемый водой/топливом. Даже поместив такой напорный насос в бак гидрожидкости, получим новые проблемы - делать сам бак на внешнее избыточное давление + как-то охлаждать этот бак

===Так и мотор не постоянно молотит. Накачал в ресиверы "и спи, отдыхай".

От	Km
К	Cat (05.11.2018 21:34:48)
Дата	05.11.2018 22:11:14

Re: О гибели...

Добрый день!

>>
>>Генератор - не критический узел? Откуда по-вашему на пл электричество?
>
>===При неисправном генераторе подлодка на дно не пойдет. В отличие от.

От чего?

>А запаса энергии в аккумуляторах с запасом хватит на аварийное всплытие. А после всплытия можно откачать воду из отсеков, послать сигнал на базу и заняться ремонтом.

А аккумуляторная батарея по-вашему герметична?
Для всплытия нужно закрыть клапана вентиляции балластных цистерн и продуть их воздухом высокого давления. Электричество в этой схеме не обязательно.

>>
>>В статье речь шла о затопленном узле гидронасосов. Электродвигатель насоса гидравлики - это движущиеся части, несколько киловатт мощности и сильный нагрев при работе. Для его герметизации нужно строить отдельную систему охлаждения.
>
>===Не нужно. Он прекрасно может охлаждаться той гидрожидкостью, которую сам и прокачивает. Как бензонасосы в автомобилях.

Чего?

С уважением, КМ

От	Cat
К	Km (05.11.2018 22:11:14)
Дата	05.11.2018 23:37:36

Re: О гибели...

>>
>>===При неисправном генераторе подлодка на дно не пойдет. В отличие от.
>
>От чего?

===От неисправной системы управления клапанами

>
>А аккумуляторная батарея по-вашему герметична?

===Она не может быть герметичной по характеру работы

>Для всплытия нужно закрыть клапана вентиляции балластных цистерн и продуть их воздухом высокого давления. Электричество в этой схеме не обязательно.

=====Тем не менее оно там было и, как мы видим по результату, "не срослось". Возможно, стоило использовать механическую блокировку вместо электрической.

От	Km
К	Cat (05.11.2018 23:37:36)
Дата	06.11.2018 10:41:29

Re: О гибели...

Добрый день!

>>>
>>>===При неисправном генераторе подлодка на дно не пойдет. В отличие от.
>>
>>От чего?
>
>===От неисправной системы управления клапанами

В статье нет сведений о том, что "система управления клапанами" была неисправна.

>>
>>А аккумуляторная батарея по-вашему герметична?
>
>===Она не может быть герметичной по характеру работы

Значит, и вся электросеть в принципе не может быть герметичной. Ваше предложение нереализуемо.

>>Для всплытия нужно закрыть клапана вентиляции балластных цистерн и продуть их воздухом высокого давления. Электричество в этой схеме не обязательно.
>
>=====Тем не менее оно там было и, как мы видим по результату, "не срослось". Возможно, стоило использовать механическую блокировку вместо электрической.

Вы пытаетесь рассуждать о совершенно незнакомом вам предмете.

С уважением, КМ

От	Anvar
К	Cat (05.11.2018 18:45:56)
Дата	05.11.2018 19:13:04

Re: О гибели...

Вон какой-нибудь Зил-131 спокойно по уши в воде ехать может, там электрику экранированную сделали, а на подлодке не шмогли? В результате поимели что поимели.
А какое напряжение на ПЛ? А то если систему зажигания защитить. то любой автомобиль может и под водой ездить

От	марат
К	Anvar (05.11.2018 19:13:04)
Дата	05.11.2018 19:50:04

Re: О гибели...

>Вон какой-нибудь Зил-131 спокойно по уши в воде ехать может, там электрику экранированную сделали, а на подлодке не шмогли? В результате поимели что поимели.
>А какое напряжение на ПЛ? А то если систему зажигания защитить. то любой автомобиль может и под водой ездить
На порядок больше, чем в автомобиле.
С уважением, Марат

От	Cat
К	марат (05.11.2018 19:50:04)
Дата	05.11.2018 21:39:06

Re: О гибели...

>На порядок больше, чем в автомобиле.

===Точно? На автомобиле до 25 киловольт, а на ПЛ?

От	Anvar
К	Cat (05.11.2018 21:39:06)
Дата	05.11.2018 21:43:24

Re: О гибели...

>>На порядок больше, чем в автомобиле.
>
>===Точно? На автомобиле до 25 киловольт, а на ПЛ?

Это только зажигание

От	Cat
К	Anvar (05.11.2018 21:43:24)
Дата	05.11.2018 21:57:47

Re: О гибели...

>>>На порядок больше, чем в автомобиле.
>>
>>===Точно? На автомобиле до 25 киловольт, а на ПЛ?
>
>Это только зажигание

===Оно как раз и экранировано

От	Anvar
К	Cat (05.11.2018 21:57:47)
Дата	05.11.2018 22:01:32

Re: О гибели...

>===Оно как раз и экранировано
При чем тут экранировано? мы вроде за герметизацию?

От	Cat
К	Anvar (05.11.2018 22:01:32)
Дата	05.11.2018 23:31:38

Re: О гибели...

>>===Оно как раз и экранировано
>При чем тут экранировано? мы вроде за герметизацию?

===Это она и есть

От	bedal
К	Cat (05.11.2018 23:31:38)
Дата	06.11.2018 11:01:30

окстись! Экранирование - совсем не про то (-)

От	Cat
К	bedal (06.11.2018 11:01:30)
Дата	06.11.2018 14:27:22

Конкретно на Зил-131 - и то, и это

Экранирующие шланги одновременно обеспечивают герметичность системы, причем это как бы не главная их функция.

От	Виктор Крестинин
К	Cat (05.11.2018 23:31:38)
Дата	05.11.2018 23:50:56

Re: О гибели...

>>>===Оно как раз и экранировано
>>При чем тут экранировано? мы вроде за герметизацию?
>
>===Это она и есть

От	Администрация (Юрий А.)
К	Виктор Крестинин (05.11.2018 23:50:56)
Дата	06.11.2018 11:17:39

Модераториал. Ай-яй-яй. Нехорошо матом ругаться. Сутки. (-)

От	john1973
К	Km (05.11.2018 14:59:47)
Дата	05.11.2018 16:59:56

Re: О гибели...

>Да какой там косяк! Речь ведь не об отдельном механизме, а практически о всей электрической сети пл с её генераторами, преобразователями, распредщитами, аккумуляторной батареей и т. п. Исполнить всё это герметичным, а тем более на давление воды хотя бы 5 атмосфер, это значит тонны и тонны утяжеления и практически отказ от регулярного техобслуживания
Вот-вот. Сделать например герметичную электромашину (например электронасос жидкости, для самолета или ракеты), это всегда равно высокой стоимости и низкому ресурсу, и получить не обслуживаемый, а заменяемый по ресурсу агрегат. Кмк для корабля не вариант, мегаваттный генератор "поменять через 100 часов" не получится, надо корпус разрезать.

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	04.11.2018 20:26:30

Мда, феерическая история

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мощная "рацуха" и особенно вот это: "В момент аварии выяснилось, что неисправны практически все аварийно-спасательные средства: верхняя крышка всплывающего спасательного устройства (ВСУ) была приварена к легкому корпусу, а лебедка ВСУ в прочном корпусе была в разобранном виде. Устройства отдачи носового и кормового аварийно-сигнальных буев (АСБ) тоже оказались поврежденными, поэтому ни тот, ни другой не были отданы для обозначения нахождения АПЛ и передачи аварийного сигнала с помощью радиосигнального устройства (РСУ). "

С уважением, Алексей Исаев

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (04.11.2018 20:26:30)
Дата	06.11.2018 14:48:13

Ну да, как объясняли на кафедре - после утери в море

ВСУ и вставления пистона командиру остальные решили что надёжней приварить.

А спасательное снаряжение подводника, в котором - в тесноте лодки, ага - нельзя биться ни обо что здоровым мешком вокруг шеи - патриоты до сих пор удачным и надёжным решением. Вместе с его жгутиком для заматывания "входного отверстия".

От	ZaReznik
К	Kimsky (06.11.2018 14:48:13)
Дата	06.11.2018 22:57:45

У того же Храптовича есть еще одна версия, более героическая

Мол, приваривали, дабы в походе случайно не демаскировала.

От	Kimsky
К	ZaReznik (06.11.2018 22:57:45)
Дата	07.11.2018 11:15:47

Ну придумать можно и более героическое

чтобы не украли американские боевые дельфины, например.
И да, списать рассказы офицеров, преподававших на кафедре - и служивших как раз в 80-х - всегда можно как досужие байки. Я же не спорю, тут специалистов по превознесению обгаженных штанов завсегда хватало.

От	МУРЛО
К	Kimsky (07.11.2018 11:15:47)
Дата	07.11.2018 14:50:44

Аналогичную приварку буев ЕМНИП обнаружили после гибели(+)

HMS Affray
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Affray_(P421)

От	Митрофанище
К	Kimsky (06.11.2018 14:48:13)
Дата	06.11.2018 18:20:10

Такое отношение показывает степень доверия экипажа к сабжу

В экипаже подлодки нет персональных капсул спасения, и если приваривали, то от командира, до кока понимали, что эффективность её, мягко говоря - неоднозначна.

Но люди, понимая это, шли на боевую службу.

Примерно, как и к средствам спасения экипажей в ВМФ, о чём тут иногда напоминает уважаемый участник smertch.
Вот из последнего (18.10.2018 15:36:48):
"Примерно в половине из 8 катастроф покидание было возможным хотя бы частично. Но вставал вопрос - "а смысл?" Летая над северной Атлантикой, Тихим океаном и прочими прохладными водами без МСК, смысла приводняться среди льдин не было."

Но люди летали.

Да и в мирной жизни таких примеров тоже - на хороший контейнер наберётся.
Начиная от манкирующих страховкой "не водолазов...", до именно тех самых водолазов.

Сложная штука жизнь.
А так да - надо найти, обеспечить и предотвратить.

От	Дуст
К	Митрофанище (06.11.2018 18:20:10)
Дата	06.11.2018 22:17:38

Re: Такое отношение...

>В экипаже подлодки нет персональных капсул спасения, и если приваривали, то от командира, до кока понимали, что эффективность её, мягко говоря - неоднозначна.

>Но люди, понимая это, шли на боевую службу.

>Примерно, как и к средствам спасения экипажей в ВМФ, о чём тут иногда напоминает уважаемый участник smertch.
>Вот из последнего (18.10.2018 15:36:48):
>"Примерно в половине из 8 катастроф покидание было возможным хотя бы частично. Но вставал вопрос - "а смысл?" Летая над северной Атлантикой, Тихим океаном и прочими прохладными водами без МСК, смысла приводняться среди льдин не было."

>Но люди летали.

>Да и в мирной жизни таких примеров тоже - на хороший контейнер наберётся.
>Начиная от манкирующих страховкой "не водолазов...", до именно тех самых водолазов.

>Сложная штука жизнь.
>А так да - надо найти, обеспечить и предотвратить.

"И чсх многие считают это особым путем и доблестью." (с) Соглашусь с Козыревым.

От	Kimsky
К	Митрофанище (06.11.2018 18:20:10)
Дата	06.11.2018 19:22:51

Такое отношение показывает степень понимания -

за потерю взгреют, потерять её можно, а будем тонуть или нет - бог весть.

От	smertch
К	Kimsky (06.11.2018 19:22:51)
Дата	06.11.2018 21:57:58

Re: Такое отношение...

>за потерю взгреют, потерять её можно, а будем тонуть или нет - бог весть.

В дополнение к высказанному мною ранее по поводу покидания аварийных самолетов добавлю - летный состав массово отказывался получать положенные защитные очки и стропорезы. Вынесет остекление или блистер - бог весть, а таскать с собой на полеты - риск потерять или разбить. Стропорезы хорошо режут стропы, но как штык от АК, ни к чему больше не годятся, поэтому носили обыкновенные гражданские ножи. Ими и консерву вскрыть и палочку постругать и, может быть, стропы порезать. Мне как-то пришлось супруге голову серьезно вентилировать, после того, как обнаружил что мой "военный" нож туп как пень, хотя я его ничем не тупил. Оказалось, она кухонными ножами не смогла мясо с костями порезать.
Да, и более важная причина не использования этих предметов - вычеты в 10кратном размере при утере или приведении в полную негодность.

Про отсутствие МСК и обоснования этого я уже, кажется, писал.

Неисправность или отсутствие средств защиты на подлодках - это мрак и мерзость. Мерзость в той же степени, как наличие ИП и сменных патронов к ним во всех каптерках рачительных старшин по всему ВМФ и СА - реагентами, находящимися в них, исключительно быстро и эффективно моются полы в казармах и кубриках, до бела. И запах такой приятный...

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Роман Алымов
К	smertch (06.11.2018 21:57:58)
Дата	06.11.2018 22:03:01

Крестьянский менталитет в полный рост (-)

От	smertch
К	Роман Алымов (06.11.2018 22:03:01)
Дата	07.11.2018 00:51:51

Re: Увы, все гораздо сложнее

Гремучая смесь диких представлений о доблести и смелости - как бы славно и почетно плевать на пригибания и перебежки, а только хардкор, в атаку с папироской и стеком, в рост.

Активная, хоть и не вполне сознательная, поддержка вышеуказанной "доблести", или скорее осмеяние предохраняющихся, причем чаще всего отцами - командирами. Один из наших комэсков: "Гы-гы, смотрите, чтобы не как этот (следует фамилия, полк, база) с мокрыми штанами и парашютом в охапку домой не пришли, гы-гы". Оператор Ту-16, находящийся изолированно от экипажа в фюзеляже, катапультировался, приняв очень резкое снижение за падение, а отсутствие ответов экипажа - за покидание им аварийного самолета. Дело было в отсоединившейся фишке СПУ. Трус, однозначно, гы-гы. Как говорится, "он вибрирует".

Тотальное желание все устаканивать, заметать под ковер и вообще ждать - авось не грохнет, активно попинывая "вибрирующих". Записывают меня как-то на полеты в экипаж комполка - у него отсутствовал оператор. Полеты ночные, на рулежке наблюдаю сноп искр из левой тележки. Непорядок, докладываю. Командир уточняет, описываю картину подробно. Останавливаемся, по аварийному трапику спускается бортач, исследует - ничего. Продолжаем движение - опять искры. Докладываем руководителю, рулим на стоянку. Там уже куча инженеров, чуть не в ночных пижамах - комполка ведь. Вылезаем, стоим курим, ждем. Лихорадочно ищут причину, пригнали машины, фарами светят. Напряжение - аж воздух гудит (у комполка уже было подряд 2 отказа с прекращением задания - не смертельно, не предпосылки, но неприятно). Вздох облегчения - нашли. Оборвался или перетерся какой-то кабель, на ходу телепался и искрил задевая металл. Как результат - ко мне подобрался инженер полка и начал буквально шипеть в ухо на тему "что, старлей, обоссался, это ж пустяковая проблема". Поскольку был на нервах и вообще он мне не начальник, зло ответил, что это мне вообще-то летать, а не ему и потом наблюдение за обстановкой и доклады - моя прямая обязанность.

Из массы вот таких мелочей и не мелочей складывалась постоянная предаварийная атмосфера. Иногда какая-то сюрреалистическая. С одной стороны наши самолеты постоянно вылизывали и высматривали малейший намек на неисправность - чуть микротрещинка - заводская бригада летит на помощь. С другой стороны садились экипажи в самолеты не только без МСК - у нас жилеты спасательные были, ЕМНИП АСЖ-43, набитые мочалом, с трубками ручного наддува, безо всяких баллончиков для автоматического наполнения. Угу, плюхаешься где-то между льдинами во всех своих одежках, быстренько всплываешь и энергично надуваешь жилет, пока гребешь к теоретически автоматически наполняемой лодочке.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Паршев
К	smertch (07.11.2018 00:51:51)
Дата	07.11.2018 01:24:06

Кабель там лишний был? (-)

От	smertch
К	Паршев (07.11.2018 01:24:06)
Дата	07.11.2018 03:01:10

Re: Кабель там...

))) Нет, конечно. Но по мнению инженерно-технического персонала на скорость, высоту и дальность полета не влияющий. Может, и совсем отрезали и рацуху сделали. А мог бы после взлета и уборки шасси продолжать внутри обтекателя извиваться и искрить. Может и доискрил бы до чего. Не знаю - гондола 2го двигателя и левой тележки шасси на Ту-95 как бы не моя епархия, мое дело за ними наблюдать и докладывать на рулении и взлете до закрытия створок.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Паршев
К	smertch (07.11.2018 03:01:10)
Дата	07.11.2018 13:03:30

Re: Кабель там...

>))) Нет, конечно. Но по мнению инженерно-технического персонала на скорость, высоту и дальность полета не влияющий.

Как в репризе:
"- Командир, второе сопло отвалилось!"
"- На одном сопле полетим."

От	doctor64
К	Роман Алымов (06.11.2018 22:03:01)
Дата	07.11.2018 00:32:50

Узнаете цитату?

"Между тем тетрахлорметановые огнетушители размером поменьше, которые предназначались для тушения электропроводки, оказались вовсе непригодны. Эти огнетушители никогда прежде не использовались; матросы «....» знали лишь, что содержащаяся в них жидкость выводит самые застарелые пятна на одежде. Можно внушить матросу-радисту, что напряжение в две тысячи вольт смертельно; можно объяснить артиллеристу, что приносить спички в орудийный погреб — безумие; можно втолковать торпедисту, что небрежное обращение с гремучей ртутью — сумасшествие, но попробуйте кому-нибудь из них втолковать, что отлить из огнетушителя несколько капель жидкости — преступное легкомыслие... Несмотря на регулярные проверки, большинство огнетушителей оказались заполненными наполовину, а некоторые и вовсе пустыми."

От	smertch
К	doctor64 (07.11.2018 00:32:50)
Дата	07.11.2018 03:04:56

Re: Углекислотные огнетушители тоже популярны

Если раструб повернуть вверх, налить воды и осторожно пустить углекислоту, то на радость служивым получается хорошая газировка. Можно даже с сиропом. Можно везде, где используются такие огнетушители.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	doctor64
К	smertch (07.11.2018 03:04:56)
Дата	08.11.2018 01:32:06

Я, собственно о другом.

Не о том как использовать казенное имущество для облегчения тягот и лишений военной службы, а о том, как на Корабле Его Величества Улисс оказалось столько носителей крестьянского менталитета :)

От	john1973
К	doctor64 (08.11.2018 01:32:06)
Дата	08.11.2018 22:25:55

Re: Я, собственно...

>Не о том как использовать казенное имущество для облегчения тягот и лишений военной службы, а о том, как на Корабле Его Величества Улисс оказалось столько носителей крестьянского менталитета :)
О! У Маклина был жеж брат, капитан корабля из запаса королевского флота, наверняка типажи матросни, старшин и сэров оффисиэроф списаны с натуры)). Как там - "в погребе башни работали люди, набранные из запаса, это были мясники, каменщики, пекари, командовал ими опытный кадровый старшина", в концовке эпизода остался живым лишь малолетний матрозен из числа мелкой гопоты славного Глазго))

От	Константин Дегтярев
К	john1973 (08.11.2018 22:25:55)
Дата	09.11.2018 11:31:44

Так Маклин и сам был старшиной-торпедистом

... на крейсере того же типа, что и вымышленный "Улисс". Без всякого брата знал что к чему.

От	smertch
К	doctor64 (08.11.2018 01:32:06)
Дата	08.11.2018 03:41:49

Re: Я, собственно...

>Не о том как использовать казенное имущество для облегчения тягот и лишений военной службы, а о том, как на Корабле Его Величества Улисс оказалось столько носителей крестьянского менталитета :)

А где ж других брать?)) Цитаты не узнал, читал давно. Впрочем, сейчас перечитываю цикл книг о Хорнблауэре - это флот Его Величества наполеоновской эпохи, там проблемы крестьянского менталитета стоят во весь рост))

Хм, Вы вогнали меня в философские размышления и задумчивость. В 6 лет я был репрессирован отцом, офицером и мастером спорта по стрельбе, хранящим дома 2 винтовки и кучу патронов. Не смотря на многократные рассказы об опасности и тотальный запрет даже приближаться к оным (тогда не были обязательны сейфы), им во дворе были обнаружены 2 камня и россыпь искореженных патронов от мелкашки. Любопытный отрок пытался привести их в действие ударным методом. Являюсь ли я носителем крестьянского менталитета? Пошел размышлять...

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	B~M
К	smertch (08.11.2018 03:41:49)
Дата	09.11.2018 20:37:58

Re: Я, собственно...

>Хм, Вы вогнали меня в философские размышления и задумчивость. В 6 лет ... Любопытный отрок пытался привести их в действие ударным методом. Являюсь ли я носителем крестьянского менталитета? Пошел размышлять...

Строго говоря, отрок с 7 лет, а до того - дитятя. Но в главном вы правы - всё началось с Адама и Евы, распорядившихся плодами с древа познания вопреки наставлениям.

От	john1973
К	smertch (07.11.2018 03:04:56)
Дата	08.11.2018 01:22:15

Re: Углекислотные огнетушители...

>Если раструб повернуть вверх, налить воды и осторожно пустить углекислоту, то на радость служивым получается хорошая газировка. Можно даже с сиропом. Можно везде, где используются такие огнетушители.
Классика жанра - охлаждать "напитки" в бутылках, но тут надо полностью разрядить огнетушитель, засыпать сухим снегом примерно ящик бутылок

От	sss
К	Исаев Алексей (04.11.2018 20:26:30)
Дата	05.11.2018 21:10:46

Приваренное к внешнему корпусу спас.устройство - это классика на все времена (-)

От	Андю
К	Исаев Алексей (04.11.2018 20:26:30)
Дата	04.11.2018 21:25:15

Меня это тоже сильнее всего торкануло. (-)

От	HorNet
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 21:16:49

Курьянчик написал об этом очень хорошо

>Я конечно тот еще специалист по флоту, и возможно это уже все обсудили. Но в архивах я не нашел, а вроде интересная информация.
>Хотелось бы выслушать мнения специалистов, особенно о методах выполнения плана боевой подготовки.

Близко к тексту: поскольку от командира БЧ-5 АПЛ зависит не менее 70% всего комплекса мероприятий по безопасной эксплуатации техники лодки, крайне важно установление нормальных рабочих взаимоотношений между ним и командиром экипажа. Наличие же на борту кого-то выше командира лодки может быть оправдано только неопытностью командира. Пусть адмиралы получают свои ништяки на паркете, в море им (имеются ввиду подводники) делать в общем уже нечего.
Тут надо добавить от себя, что такие события, как техническая гибель этого корабля, американцы используют как доказательство правоты своего подхода к БП экипажей, где все штатные офицеры лодки допущены к управлению подразделениями движения, электрики и живучести, включая вахту управленцев ЯЭУ.

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 16:50:38

Отрицательный отбор, как он есть. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (03.11.2018 16:50:38)
Дата	03.11.2018 17:07:55

Именно это - не отрицательный отбор (+)

Это рвачество дополненное пох.змом.
Т.е классическое:
- Мы должны!
- Но ресурсов нет...
- Мне пхй, ниипет - обеспечь.

И чсх многие считают это особым путем и доблестью.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 17:07:55)
Дата	03.11.2018 18:58:41

Re: Именно это...

>Это рвачество дополненное пох.змом.
>Т.е классическое:
>- Мы должны!
>- Но ресурсов нет...
>- Мне пхй, ниипет - обеспечь.
Именно отрицательный - командира, который всей душой за дело, но и немного за себя, в тюрбму, а его начальников, толкнувших его на такой поступок, но вовремя заручившихся поддержкой сильных мира сего, в академию ГШ продолжать доблестно руководить флотом. Глядя на такое остаются только такие же.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (03.11.2018 18:58:41)
Дата	04.11.2018 22:48:36

Re: Именно это...

>Именно отрицательный - командира, который всей душой за дело, но и немного за себя, в тюрбму, а его начальников, толкнувших его на такой поступок, но вовремя заручившихся поддержкой сильных мира сего, в академию ГШ продолжать доблестно руководить флотом. Глядя на такое остаются только такие же.

Из этого командира, если бы ему повезло с карьерой (и он не уходил бы преподаватели), мог бы вырасти точно такой же начальник "вовремя заручившийся поддержкой сильных мира сего", а его начальник, вполне вероятно, когда-то бы "командиром, который всей душой за дело".

Это система, которая, скорее всего, в том виде, котором мы её видим, возникла в момент появления ПЛАРБ, когда своевременный выход ПЛАРБ на боевое дежурство стал вопросом государственной важности - соответственно, этот вопрос стали контролировать с самого верха, а поскольку на самом верху в вопросах боеспособности флота не разбирались и разбираться не хотели, на самом деле, была создана самая обычная формально-бюрократическая система контроля, с планом "боеготовности" и галочками в нём, и от своевременнго появления галочек в плане зависела карьера начальников, а от реальной боеготовности - ну не очень, потому что никому в этом разбираться не интересно.

То, что от того, что "сборная солянка" вышла на К-429 на торпедную стрельбу в соответствии с планом боеготовности, эта самая боеготовность ни на каплю не повысилась, потому что один экипаж на самом деле в отпусках, а второй - нелинейный - это никому не интересно. А отсутствие галочки в плане увидят на самом верху сразу.

Это обычная формальная-бюрократическая система управления просто, и она существовала не потому, что "кто-то заручился поддержкой сильных мира", а потому что она, в первую очередь, этих самых "сильных мира" полностью устраивала, и после определенного этапа становилась самоподдерживающейся - если её сейчас разрушить, окажется, что все кто раньше докладывали, с красивыми графиками и планами с аккуратно проставленными галочками, что "всё хорошо, прекрасная маркиза", тоже виноваты.

От	VVS
К	badger (04.11.2018 22:48:36)
Дата	06.11.2018 10:33:50

Re: Именно это...

Дело обычное. Вспомните жалобы из 1941го на то, что наши посылают на бомбежку и штурмовку одиночные экипажи. Ноги растут оттуда же - по отчётам такое лучше смотрится, чем удар в одном месте, но всеми силами.

От	Пехота
К	badger (04.11.2018 22:48:36)
Дата	05.11.2018 05:37:29

Re: Именно это...

Салам алейкум, аксакалы!

> а поскольку на самом верху в вопросах боеспособности флота не разбирались и разбираться не хотели

Тоже бросилось в глаза. Изначально ведь источником проблемы стали невыполнимые требования по боевой подготовке.
"А я и сейчас ничего не знаю и знать не хочу! Но чтобы к утру было!" (с) из анекдота
Что впрочем не отменяет самодурства командования флота. Интересно, какие-то выводы по итогам расследования сделали?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (05.11.2018 05:37:29)
Дата	05.11.2018 09:32:07

Re: Именно это...

>Тоже бросилось в глаза. Изначально ведь источником проблемы стали невыполнимые требования по боевой подготовке.
>"А я и сейчас ничего не знаю и знать не хочу! Но чтобы к утру было!" (с) из
анекдота

Ну, невыполнимые требования не появляются сами по себе, всё это сверху мотивировалось как "Родина в опасности", у противника Х ПЛАРБ, мы должны обеспечить боевое дежурство Y ПЛАРБ. Аналогично, снизу все эти нарушения тоже же шли с мотивацией, что "любой ценой обеспечим достойный ответ империалистам", а не "а давайте нарушим ради красивой отчетности".

>Что впрочем не отменяет самодурства командования флота. Интересно, какие-то выводы по итогам расследования сделали?

Командира и механика посадили.

Есть информация, что пытались посадить и обеспечиващего выход ГСС А.А.Гусева:

Однако сразу после спасения в отношении А.А. Гусева было возбуждено уголовное дело по обвинению в том, что он не предотвратил действий командира корабля, которые привели к трагедии. Однако после расследования оно было прекращено (командир был осужден военным трибуналом к лишению свободы и разжалован). А.А. Гусева исключили из КПСС, но вскоре восстановили...

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=2931

Дальше были радиационная авария на К-431

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A-431

К-219

https://ru.wikipedia.org/wiki/K-219

К-278

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A-278_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86%C2%BB

К-429 в итоге, после двух лет ремонта, ещё раз затонула прямо у пирса, без жертв, и была списана.

Можно ли это назвать "сделанными выводами" - не знаю.

Список ЧП с ПЛ:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%85_(%D1%81_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

От	Пехота
К	badger (05.11.2018 09:32:07)
Дата	05.11.2018 09:56:57

Re: Именно это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, невыполнимые требования не появляются сами по себе, всё это сверху мотивировалось как "Родина в опасности", у противника Х ПЛАРБ, мы должны обеспечить боевое дежурство Y ПЛАРБ. Аналогично, снизу все эти нарушения тоже же шли с мотивацией, что "любой ценой обеспечим достойный ответ империалистам",

"Враг наступал. Вот уже кончились патроны. Но пулемётчик напомнил себе, что он коммунист, и пулемёт снова заговорил"

>>Что впрочем не отменяет самодурства командования флота. Интересно, какие-то выводы по итогам расследования сделали?
>
...
>Можно ли это назвать "сделанными выводами" - не знаю.

Я знаю: нельзя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	badger (05.11.2018 09:32:07)
Дата	05.11.2018 09:37:01

Re: Именно это...

>"любой ценой обеспечим достойный ответ империалистам", а не "а давайте нарушим ради красивой отчетности".

Вот у Храптовича эпизод обсуждения такого:

https://www.proza.ru/2017/12/07/412%C2%A0

В конце заседания там же зашел уже непринужденный разговор. Меня почему-то в кабинете Балтина оставили, и я не стал спешить уходить. Вспомнили, между прочим, что в ГШ есть некто А.Горбачев, капитан 1 ранга, в прошлом командир подводного крейсера, который тоже говорит о недостатках на флоте. Балтин рассказал такой случай. На СФ в одной из дивизий, которой он командовал, готовили к выходу в море на выполнение сложной задачи новый ракетоносец. Им интересовались высокие инстанции, потому в дивизии старались успеть всё сделать в срок. Когда всё было готово, собрали совещание по подведению итогов. На совещании присутствовали очень высокие лица. Так вот там этот Горбачев поднялся на трибуну и, по словам Балтина, начал «лить грязь». Дескать, и то не готово, и то не так, корабль нельзя выпускать в море потому-то и потому-то.
- Тогда я его, - продолжал Балтин, - буквально согнал с трибуны. Сказал, что нечего нас хаять, что мы проделали огромную работу, справились за шесть месяцев там, где американцам понадобилось два года. Всем присутствующим на том совещании это очень понравилось, - добавил он с гордостью.
Я дослушал до конца его монолог, с абсолютной точностью передающий сущность того, что в те времена происходило на флоте. Трагедия была в том, что, как и многие другие, Балтин, в принципе очень неплохой человек и моряк, ничуть не сомневался в своей правоте. Искренне гордился тем, что «защитил честь» дивизии, флотилии и флота, сумел понравиться начальству. Он ведь прекрасно знал, что Горбачев во многом прав, но мысль о том, чтобы высказаться так в присутствии высоких начальников даже не приходила ему в голову. Как и в головы тех, кто был там тогда, и кто сегодня сидел в его кабинете. Не принято тогда было так делать.

Выждав, пока все, искоса посматривая на меня, отсмеются, обратился к Балтину:
- Понимаю Ваш намек, товарищ Командующий.
- Да что Вы, Альберт Иванович, к Вам это не относится, как Вы могли так подумать!
Относилось, конечно, относилось, и всем это было понятно. Потому промолчать не мог. И продолжал:
- Да, вам удалось ценой огромных усилий, прежде всего матросов и офицеров, но и Ваших лично, подготовить к плаванию корабль в сжатые сроки. Ваш труд и поступок на совещании не мог не понравиться высокому начальству. Только есть во всем этом одна неприглядная сторона.
Далеко не каждый может сказать, тем более в присутствии высоких начальников, всю правду, как она есть. В данном случае о том, что достаточно времени и возможностей для полноценной подготовки корабля и экипажа к плаванию, всё-таки, не было. И замечаний, недоработок всё еще много. Вы же сами признаёте, что для такого же дела американцам понадобилось два года. Они что – бездельники или настолько глупые? Или у них возможности ниже наших? Вы прекрасно знаете, что это не так. Они просто подходят к делу тщательно и скрупулезно, зная, что в наших делах недоработки чреваты тяжелыми последствиями. Ни о каком стремлении доложить что-то побыстрее высокому начальству там и речи нет. Может потому они, в отличие от нас, в последние годы кораблей и людей не теряют? И если у нас копнуть поглубже, то оказалось бы, что базовое обеспечение кораблей, учебные классы, тренажеры на берегу не выдерживают критики и не способны обеспечить должную подготовку личного состава, а в технике, оружии, акустике мы отстаем от «вероятного противника». И может кого-то вместо награждения, пришлось бы привлекать к ответственности. Но не каждому по плечу сказать правду. Даже Герои Советского Союза, бесстрашные в критических ситуациях, часто не решаются проявить простое гражданское мужество. Предпочитают подвергать риску подчиненных в надежде, что те вывезут, все обойдется. И в большинстве случаев не ошибаются. Но бывает и по-другому…

Не ручаюсь, что произносил именно эти слова, в волнении и запале они могли быть и другими. Но по смыслу всё точно. Закончил говорить в полной тишине. Трудно поверить, но никто не только меня не перебил, но даже после всего сказанного мной, никто ничего не сказал. Балтин, (а он ведь тоже был Героем Советского Союза!) сделал вид, что ничего не произошло, закрыл совещание, любезно попрощался со всеми за руку, включая меня. Но я был уверен, что с этого дня между нами «пробежала черная кошка». Иначе быть просто не могло.

(И вот только сейчас, когда пишу эти строки, подумал – а не о «К-223» говорил тогда Балтин? Ведь – новый крейсер, ответственное задание – переход на ТОФ подо льдами Северного ледовитого. Похоже, что да, его они готовили. И вот именно на нем во время перехода, адмирал Матушкин ругался последними словами по поводу готовности экипажа к выполнению столь ответственного задания. Интересно, а что было бы, если бы там не было Матушкина с целым штабом? И, после его ухода на ледокол, кое-кого другого? Жаль, что тогда такая мысль не пришла мне в голову. Можно было бы рассказать комиссии, как тогда на СФ подготовили корабль и экипаж к выполнению ответственного задания, и насколько прав был Анатолий Горбачев).

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 17:07:55)
Дата	03.11.2018 17:34:20

Отрицательный отбор - в смысле: чем выше, тем больше дерьма.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Внизу - героизм и благородство. А командуют держатели щита, у которых есть такая профессия.

И. Кошкин

От	Дуст
К	И. Кошкин (03.11.2018 17:34:20)
Дата	03.11.2018 17:43:51

Самая яркая иллюстрация этому - подвиг матроса Преминина (-)

От	john1973
К	Дуст (03.11.2018 17:43:51)
Дата	03.11.2018 19:22:33

Re: Самая яркая...

А капраз Британов хорошо себе отдавал отчет во всем произошедшем на корабле? Жеж классический пох..изм переходящий в героизм.

От	Дуст
К	john1973 (03.11.2018 19:22:33)
Дата	03.11.2018 20:38:30

Со мной в 1988 дослуживал дуст из К-219, который был непосредственным участником

тех событий. По его словам, в последнюю ходку к реактору не хотели идти ни офицер, ни матрос. Офицера заставить не удалось. А матросу сказали: "Вперед, карась!", окатили из ведра и вытолкали в отсек. Когда он вернулся, то при выравнивании давления из его отсека пошел черный дым. Было принято решение выравнивание прекратить. В общем, согласуется с описанием по ссылке

http://artofwar.ru/a/anpilogow_i_w/text_0300-1.shtml

От	Дуст
К	Дуст (03.11.2018 20:38:30)
Дата	04.11.2018 00:51:27

В 1987, прошу прощения (-)

От	eng. Alex
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 17:07:55)
Дата	03.11.2018 17:32:14

А как выглядит отрицательный? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	eng. Alex (03.11.2018 17:32:14)
Дата	03.11.2018 18:27:08

Re: А как...

Это когда по карьерной лестнице продвигаются люди не за свои деловые и профессиональные качества а:
1) люди "безпроблемные" для начальства - всегда соглашающиеся с его точкой зрения.
2) люди готовые участвовать в "серых схемах", организуемых начальством.
3) люди не создающие конкуренцию начальству своими знаниями и компетенциями.

От	eng. Alex
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 18:27:08)
Дата	03.11.2018 19:58:03

Re: А как...

>Это когда по карьерной лестнице продвигаются люди не за свои деловые и профессиональные качества а:
>1) люди "безпроблемные" для начальства - всегда соглашающиеся с его точкой зрения.
>2) люди готовые участвовать в "серых схемах", организуемых начальством.
>3) люди не создающие конкуренцию начальству своими знаниями и компетенциями.

Поведение начальства во время послеаварийных разборок как раз ярко демонстрирует эти характеристики.

От	Г.С.
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 14:04:09

Из жизни

Несколько лет назад оказался в глазной больнице в одном боксе с дедом, который в молодости на лодке на ЧМ служил. Легли на дно, когда кто-то из экипажа с клапаном ошибся. Но повезло, на небольшой глубине и их быстро подняли.

От	Виктор Крестинин
К	Г.С. (03.11.2018 14:04:09)
Дата	03.11.2018 14:21:41

Не слышал о подобных происшествиях на ЧМ. (-)

От	Grozny Vlad
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 14:21:41)
Дата	03.11.2018 14:25:12

Авария на М-351 (-)

От	Km
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 12:27:09

Re: О гибели...

Добрый день!
>Я конечно тот еще специалист по флоту, и возможно это уже все обсудили. Но в архивах я не нашел, а вроде интересная информация.
>Хотелось бы выслушать мнения специалистов, особенно о методах выполнения плана боевой подготовки.

Уж при каком бардаке ни приходилось выходить в море на пл, но проверка прочного корпуса на герметичность - это всегда было свято. Зарядка АБ - плохая отмазка. Её можно было прервать для этого на несколько минут, а вентиляцию перевести в отсек.
Ну, и заглушенные глубиномеры - это реальный адский ад, даже не верится в такой изощрённый способ самоубийства.
Хотя, я служил на дизельных пл и такой роскоши, как два экипажа у нас не было. В результате прикомандированными справлялись и из линии не выходили.

С уважением, КМ

От	badger
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 11:48:21

Re: О гибели...

Примерно та же ситуация с К-219, полэкипажа заменено :

4 сентября 1986 года К-219 вышла из порта приписки Гаджиево и направилась на запад к побережью США. Там она должна была нести патрульную службу с 15 ядерными ракетами на борту. Команда была основана на первом экипаже однотипной «Наваги» К-241. Командиром крейсера в последнем походе был капитан 2-го ранга Игорь Британов[en], старшим помощником — Сергей Владимиров, командиром БЧ-2 (офицером по ракетным вооружениям) — Александр Петрачков, командиром дивизиона движения БЧ-5 — Геннадий Капитульский, замполитом — Юрий Сергиенко.

При подготовке к выходу в море на АПЛ заменили 12 офицеров из 32, в том числе старшего помощника, помощника командира, командиров ракетной и минно-торпедной боевых частей, начальника радиотехнической службы, корабельного врача, командира электротехнического дивизиона, 4 командиров отсеков. Из 38 мичманов были заменены 12, в том числе оба старшины команд ракетной БЧ-2[3].

Вскоре после погружения в Баренцевом море в ракетной шахте № 6 открылась течь, однако ответственный за ракетное вооружение офицер Петрачков не доложил об этом командиру Британову, возможно, испугавшись ответственности за возвращение крейсера на базу[источник не указан 415 дней]. Неисправность была выявлена уже давно, проявилась она и при контрольном выходе перед отправкой на позицию, но по приказу флагманского специалиста дивизии замечание сняли, о неисправности не докладывали. Лишнюю воду сливали шлангами[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A-219

От	badger
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 11:32:24

Re: О гибели...

Ещё один классический сюжет - корабль встал на ремонт на N лет, весь перспективный л/с быстро растаскивается по плавающим кораблям (на них дефицит подготовленного л/с), в итоге, после ремонта корабль выходит с трудом собранной "сборной" вместо экипажа на борту:

Пример противолодочного крейсера "Москва":

http://blackseafleet-21.com/news/25-01-2016_chetvertyj-komandir-pkr-moskva-na-izlome

Заканчивался очередной успешный 1970-й год боевой подготовки крейсера, подведены итоги последней боевой службы в Средиземном море, отгремели меткие ракетные залпы. 31 декабря 1970г. ПКР "Москва" был поставлен на текущий ремонт в завод-строитель в г. Николаеве. В завод корабль ставил боевой, закалённый в походах и штормах экипаж, а через 8 месяцев из завода вышел совершенно другой корабль. За время ремонта 60% офицеров убыли на учёбу или были назначены с повышением. 50% мичманов, не желая терять морское денежное довольствие, ушли на "плавающие" корабли. В запас демобилизовались наиболее опытные старшины и матросы.
Очень болезненным явлением был систематический некомплект экипажей строящихся и особенно ремонтирующихся кораблей флота. Корабли, выходящие на боевую службу, нужно было обязательно укомплектовать офицерами, мичманами и личным составом полностью. Болезнь в походе, даже 2-3-х человек при трёхсменных многомесячных вахтах, приводила к перенапряжению людей, к невниманию или даже сну на вахте, что влекло за собой иногда серьёзные последствия. Комплектовать уходящие на БС корабли офицерами, мичманами и личным составом приходилось за счёт ремонтирующихся кораблей в г. Севастополе или в других базах. Эта хроническая, кадровая болезнь, очень негативно отразилась на состоянии дел и организации службы и порядка на ПКР "Москва". В ракетно-артиллерийской боевой части №2, например, по штату отсутствовали 5 офицеров, 4 мичмана и 30% матросов и старшин.

С возвращением ПКР "Москва" в Главную базу флота, после ремонта, кадровые органы быстро укомплектовали корабль офицерами и личным составом, но было поздно. Корабль интенсивно, с опережением всех планов и графиков, начали готовить к боевой службе. У новичков не было достаточного опыта в эксплуатации сложной техники и оружия, аварии "посыпались" как из рога изобилия. 16 декабря 1971 г. - на корабле тяжёлая авария ракетного оружия. 3 февраля 1972 г., при развитии полного хода, молодой матрос Н. Фисенко допустил ошибку, струсил и не доложил в пост энергетики и живучести (ПЭЖ). В результате турбина была выведена из строя. Это очень серьёзное чрезвычайное происшествие стало последней каплей переполнившей "чашу терпения" командования флота, нужно было найти виновника... 8 февраля 1972 г. командир корабля капитан 1 ранга Романов Борис Сергеевич был снят с должности и направлен в распоряжение штаба ЧФ для решения вопроса продолжения службы. С должности так же были сняты очень опытный командир БЧ-5 капитан 2 ранга Руслан Васильевич Башлий и зам. командира по политической части капитан 2 ранга Виктор Павлович Левашов.

...

24 марта 1972 г. ПКР "Москва" возвращался в базу после отработки задач с подводной лодкой в полигоне боевой подготовки Чёрного моря. Обычно обтекатель ГАС "Орион" (ПОУ-20) после работы с ПЛ, согласно эксплуатационной инструкции, поднимался в верхнее положение сразу, что было обязательным, особенно если корабль направлялся в базу. В этот раз этого не было сделано, и обтекатель ПОУ-20 находился в нижнем положении, из-за чего осадка корабля увеличивалась с 8,5 до 13,5 метров. Доклады командиру бригады капитану 1 ранга Ф.Старожилову (Командир корабля капитан 2 ранга А. Довбня ещё не был допущен к самостоятельному управлению кораблём) о необходимости подъёма обтекателя производились дважды вахтенным офицером БИП (Боевого информационного поста) капитан-лейтенантом В.Берсневым. Комбриг, по одной известной ему причине, приказал обтекатель ПОУ-20 не поднимать?!? Кроме того, в ходовой рубке на контрольном приборе ГАС "Ориона" горела красная лампочка – "обтекатель опущен". При поднятом обтекателе загоралась зелёная лампочка – "обтекатель поднят".

Кроме командира корабля на ходовом мостике находился командир бригады, бывший командир ПКР "Москва" капитан 1 ранга Ф. Сторожилов и командир дивизии контр-адмирал Л.Васюков, а так же флагманские штурманы бригады и дивизии. Вот уж точно говорят: - "У семи нянек дитя без глаза!"

По какой-то причине кораблю в последний момент не разрешили заход в базу. Корабль повернул влево на Лукульские створы. В этом месте от мыса Коса Северная под водой простирается риф с глубинами 11,6 – 12,8 метров. Проходя через риф, обтекатель ГАС "Орион" ПОУ-20 "пропахал" по камням рифа и был серьёзно повреждён.

ПКР "Москва" для ремонта дважды становился в док с промежутком в несколько месяцев. Были сорваны все сроки выхода крейсера на боевую службу. Ремонт обошёлся государству в сумму 20 миллионов рублей в ценах 1972-1973 г.г. (огромная сумма!). Ряд газет ведущих морских европейских государств вышли с критическими статьями о тяжёлой навигационной аварии, связанной с новейшим советским противолодочным крейсером "Москва". До сих пор это позорное навигационное происшествие висит "дамокловым мечом" над всей судьбой этого замечательного корабля. Виновные в тяжёлой навигационной аварии были строго наказаны. Командир корабля капитан 2 ранга А. Довбня получил служебное несоответствие, командир БЧ-1 (старший штурман корабля) капитан 3 ранга В. Казуров был снят с должности. Вот так, за безответственную кадровую политику, пришлось расплачиваться государству.

Ещё раз сломали корабль(опущенную антенну ГАС) и встали в ремонт снова :)

Примерно то же самое будет с "Кузнецовым", после того, как выйдет через 3 ( в лучшем случае, в свете нынешних событий с доком) года. Экипаж, из которого уйдёт значительная часть перспективного личного состава, будет заново осваивать корабль. Учитывая, что это единственный авианесущий корабль во флоте - будет потеряна квалификация палубных команд, обеспечивающих полёты, будут снова потери самолётов из-за ошибок палубной команды. Вообщем, всё как обычно.

От	badger
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 11:14:46

Re: О гибели...

что бы не казалось, что это только у нас так, можно глянуть не столь давний отчёт о столкновении USS John S McCain

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2829/2829084.htm

http://s3.amazonaws.com/CHINFO/USS+Fitzgerald+and+USS+John+S+McCain+Collision+Reports.pdf

Вкраце - они думали, что потеряли управляние, и пытались перейти на ручное, но пока переходили - врезались в сухргруз. На самом деле, управление не было потеряно, просто запутались в менюшках, перенося управление рулями с одного поста на другой на мостике (хотели управление рулями и двигателями разнести на разные посты).

Один из факторов:

страница 59:

Several Sailors on watch during the collision with control over steering
were temporarily assigned from USS ANTIETAM (CG 54) with significant differences between the steering control systems of both ships and inadequate training to compensate for these differences.
Multiple bridge watchstanders lacked a basic level of knowledge on the steering control system, in particular the transfer of steering and thrust control between stations. Contributing, personnel assigned to ensure these watchstanders were trained had an insufficient level of knowledge to effectively maintain appropriate rigor in the qualification program. The senior most officer responsible for these training standards lacked a general understanding of the procedure for transferring steering control between consoles.

Некоторые из вахтенных на мостике в момент столкновения были временно переведены с USS ANTIETAM (CG 54), имеющем значительные отличия в системе рулевого управления, без необходимой переподготовки. Многие из вахтенных не имели необходимого базового уровня подготовки к операциям переноса управления между постами. итд.

В американском флоте те же проблемы, дефицит людей, переброска людей перед кораблями в последний момент, что бы выгнать в море.

От	badger
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 10:55:25

Re: О гибели...

>Я конечно тот еще специалист по флоту, и возможно это уже все обсудили.

Я не специалист по флоту, но думаю, это такая тема, обсудить которую до конца невозможно. Поскольку она была нормой несколько десятилетий и значительная часть ЧП на флоте с ней связана.

В самом начале 1981 года, возвратившись из отпуска, принял «К-223» у Новикова. Теперь уже свой корабль, со своим экипажем, в заданный срок, с выполнением всех мероприятий, включая контрольный выход со стрельбами, мы подготовили к выходу на БС. (Потому и отпуск мне дали столь короткий). И я уже в четвертый раз подряд, с трехнедельным перерывом, вышел в океан на Боевое патрулирование. И подумал: «Ну, теперь-то хоть заметят?»

Однако мечты мечтами, а дело делом. В этом походе всё было отнюдь не легко и не просто. Обстоятельства сыграли с моим экипажем злую шутку. Пока я ходил с другими, он оставался на базе на попечении моего старпома и замполита. Как уже было сказано, должных условий для поддержания знаний и навыков личного состава на базе почти не было, и, кроме того, по установившейся схеме, будучи без корабля, мои люди во-всю использовались в различных нарядах и на хозработах. Оставшийся за меня старпом и еще более бесхарактерный зам даже не думали сопротивляться и что-то делать, безропотно выполняли любые требования из штаба. Вплоть до того, что наши моряки работали на хлебопекарне. В итоге почти всё, что было из знаний и навыков после Учебного центра и стажировки здесь, в дивизии, было растеряно, утрачено.

Обо всём этом я уже упоминал выше. Мало того, что подобным образом обстоят дела с боевой подготовкой экипажей, так в последнее время и отбор людей на атомоходы оставляет желать лучшего. А об обучении их в учебных отрядах и школах мичманов и говорить нечего. Сколько раз докладывал и спорил с начальством о недопустимости такого подхода к отбору, комплектованию и боевой подготовке экипажей подводных лодок (даже стратегических ракетоносцев!), не меняется ничего.

Особенно тяжело пришлось в начале похода. Подойдя в точку погружения, не смогли погрузиться – замерзли выгородки клапанов вентиляции, механик забыл слить оттуда воду после контрольного выхода. Да если бы просто не смогли погрузиться! Кто же знал, что клапана вентиляции цистерн главного балласта, (ЦГБ), замерзли на одном борту! Потому при их заполнении чуть не перевернулись, когда начал заполняться один борт, благо я успел дать команду продуть балласт. Потом долго пытались выбить лед из выгородок, но ничего не получилось. Пришлось притопить крейсер, постепенно заполняя концевые группы, и ждать пока лед под действием волн и соленой воды растает. Должен признаться, что тогда я в первый и последний раз в своей командирской практике сорвался и кое-на кого накричал. Нельзя же было, выходя на Боевое патрулирование, в течении нескольких часов болтаться в надводном положении на виду у вероятного противника. Хорошо хоть дело было ночью.

https://www.proza.ru/2017/12/06/514

А могли перевернуть РПКСН :)

От	badger
К	badger (03.11.2018 10:55:25)
Дата	03.11.2018 13:31:29

Re: О гибели...

Храптович о К-429:

https://www.proza.ru/2017/12/07/305

От	dragon.nur
К	badger (03.11.2018 10:55:25)
Дата	03.11.2018 12:28:24

Re: О гибели...

>>Я конечно тот еще специалист по флоту, и возможно это уже все обсудили.

>А могли перевернуть РПКСН :)
Стреляли бы... в Австралию! (по аналогии с "полетите ночью")

С уважением, Эд

От	Андю
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 10:52:39

Мда. История просто пендык, хотя СССР погубили, конечно, ЦРУ и изотерма. (-)

От	Пехота
К	Андю (03.11.2018 10:52:39)
Дата	05.11.2018 05:38:56

А потом удивляются: Почему это "Орионы" прямо по нашим АПЛ ходят? (-)

От	Llandaff
К	Пехота (05.11.2018 05:38:56)
Дата	06.11.2018 11:32:50

А этот наброс Мины уже считается достоверным фактом? (-)

От	Дуст
К	Llandaff (06.11.2018 11:32:50)
Дата	06.11.2018 22:11:06

В 80-х годах американцы обнаруженные лодки СССР красили белой краской

Под такую покраску попадала лодка с участником этого форума известного под ником Кэп-БИУС. В моей дивизии тоже однажды пришла лодка с белыми разводами на резине и народ из этой лодки говорил, что это отметина от супостата. А вот про то, что Орионы еще и буями их бомбили не слышал ни разу, выдумка скорее всего.

От	Llandaff
К	Дуст (06.11.2018 22:11:06)
Дата	07.11.2018 10:28:35

Вы видели эту белую краску своими глазами?

Я всегда думал, что это байка из "Огонька"

От	Дуст
К	Llandaff (07.11.2018 10:28:35)
Дата	07.11.2018 21:54:59

Да, видел белые разводы на черной резине своими глазами

>Я всегда думал, что это байка из "Огонька"

Более подробно на эту тему говорил Кэп-БИУС. Его лодку так красили.

От	Llandaff
К	Дуст (07.11.2018 21:54:59)
Дата	08.11.2018 11:56:45

Спасибо (-)

От	Паршев
К	Llandaff (07.11.2018 10:28:35)
Дата	07.11.2018 11:59:52

Если в надводном положении была - почему нет?

>Я всегда думал, что это байка из "Огонька"

У них краской в нарушителей бросаются вертолеты Береговой охраны, штатно. Только вроде бы оранжевой.

От	Evg
К	Паршев (07.11.2018 11:59:52)
Дата	07.11.2018 12:50:42

Re: В надводном положении

>>Я всегда думал, что это байка из "Огонька"
>
>У них краской в нарушителей бросаются вертолеты Береговой охраны, штатно. Только вроде бы оранжевой.

А это безопасно - без спроса кидатсья в чужие военные корабли чем попало с военных самолётов?
Береговая Охрана - это всё-таки другое.

От	Паршев
К	Evg (07.11.2018 12:50:42)
Дата	07.11.2018 13:02:15

С Ориона - наверняка небезопасно

да и не попадешь.

От	john1973
К	Паршев (07.11.2018 13:02:15)
Дата	08.11.2018 23:33:38

Re: С Ориона...

>да и не попадешь.
Почему? УАБ с фотоконтрастной ГСН или подобное, только вместо фугасной БЧ цилиндр с краской

От	Моцарт
К	john1973 (08.11.2018 23:33:38)
Дата	09.11.2018 08:19:31

Это даже не обезьяна, кидающая бананом в бегемота...

Добиваться прямого попадания авиабомбы с инертной боеголовкой в стратегический ракетный крейсер вероятного противника в нейтральных водах это... ну сами подумайте.
В Карибском кризисе, когда охотились на наши субмарины у Кубы, американцы кидали с ЭМ в воду (просто у борта! заведомо далеко!!) ручные гранаты. И то люди внизу кидались к торпедным аппаратам.

От	Llandaff
К	Паршев (07.11.2018 11:59:52)
Дата	07.11.2018 12:18:07

Re: Если в...

Классическая версия байки - то, что наши подводные лодки прямо под водой помечаются несмываемой белой краской американскими подводными лодками, чтобы показать, что за ними безнаказанно следят.

От	Паршев
К	Llandaff (07.11.2018 12:18:07)
Дата	07.11.2018 13:01:21

Re: Если в...

>Классическая версия байки - то, что наши подводные лодки прямо под водой помечаются несмываемой белой краской американскими подводными лодками, чтобы показать, что за ними безнаказанно следят.

Тут уже я вариантов не могу придумать.

От	Дуст
К	Паршев (07.11.2018 13:01:21)
Дата	07.11.2018 23:15:10

Re: Если в...

>Тут уже я вариантов не могу придумать.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1746/1746735.htm

От	Km
К	Дуст (07.11.2018 23:15:10)
Дата	07.11.2018 23:45:08

А китов-то за что? (-)

От	FLayer
К	Llandaff (06.11.2018 11:32:50)
Дата	06.11.2018 19:59:32

Я могу предположить

Доброго времени суток

Что всё было гораздо проще.

Во-первых, сброс буя - это не обнаружение лодки. Гидроакустический буй - это одно из средств поиска подводной лодки. И его сброс означает, что в радиусе действия нескольких буёв может находится подводная лодка.
Далее. Супостату заранее известен район учений, потому что в 80-е годы это объявлялось заранее. Значит силы можно держать наготове и невдалеке.
Видя состав сил (а он засекался достаточно просто теми же самолётами-разведчиками) и их ордер, порядок действий, можно было предположить места нахождения лодок. Тем более имея огромный опыт слежения за учениями. Отправка Ориона по маршруту в этих условиях - дело техники. И сброс буёв это тоже уже не хайтек.
Далее вопрос к офицерам? Кто эти офицеры, которые наложили одно на другое? Офицеры штаба флота или подводных сил флота? Или это офицеры штаба одной из дивизий ПЛ? Просто уровень может быть разный.
Хотя в 90-е не раз приходилось сталкиваться с просто вопиющей неграмотностью довольно больших флотских чинов в сфере международных отношений.
Помниться, в 90-е и начале 2000-х было подписано российско-норвежское соглашение о вылове рыбы в "серой зоне" и патрулировании района в целях воспрещения браконьерства. Большую часть времени район патрулировали норги. У нас тогда было полтора корабля типа БПК и выходили они на патрулирование раз в месяц или даже реже. Но обязательно по возвращении кто-нибудь из наших офицеров отмечал: "Как только мы пришли в район, норвежцы ~~стыдливо~~ ~~трусливо~~ просто ушли. Они испугались нашей мощи!" И ведь верили в это истово.
Так что и тут, в силу слабой информированности и узкого кругозора просто совершили обычную логическую ошибку, что после - значит вследствие.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Llandaff (06.11.2018 11:32:50)
Дата	06.11.2018 19:43:54

Я могу предположить

Доброго времени суток

Что всё было гораздо проще.

Во-первых, сброс буя - это не обнаружение лодки. Гидроакустический бу

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Константин Дегтярев
К	Llandaff (06.11.2018 11:32:50)
Дата	06.11.2018 12:40:35

Это байка с двойным дном

Во-первых, потому что это байка
Во-вторых, потому что оригинал байки относил события к давним советским временам, к 1988 году, а в СМИ трактуется как буквально вчерашнее событие.

Оригинал вот тут:
https://topwar.ru/149232-flot-bez-korablej-vmf-rossii-na-grani-kollapsa.html

и там еще один потрясающий способ обнаружения ПЛ под льдом, не удержусь, процитирую:

"…При движении ПЛ в подводном положении заданная глубина погружения удерживается горизонтальными рулями, которыми управляет боцман или авторулевой. Точность удержания заданной глубины хода в пределах ±5 метров. То есть гигантская масса металла (от 6000 до 33800 тонн) совершает вертикальные колебания по глубине, а вместе с массой колеблется и её гравитационное поле. Часть гравитационного поля корпуса подводного корабля, с регистрируемой измерительными приборами напряжённостью, выходит на поверхность воды, на границу двух сред – воды и воздуха. Помним и о волнении на поверхности. Вот эта часть гравитационного поля, на каком-то одинаковом уровне своей напряжённости вступает в резонансное взаимодействие с приповерхностными слоями морской воды и воздуха. Взаимодействие производит ориентирование солевых доменов в верхних слоях воды и воздуха (как известно у поверхности воды в воздухе высокая концентрация солёных водяных капель), что ведёт к суммированию (своеобразной модуляции) напряжённости их электрических полей. Отсюда кольцевая или эллиптическая форма фигур на экранах РЛС. А уже взаимодействие суммированных электрических полей с электромагнитным полем от антенн радиолокационных станций (поглощение или отражение) ведёт к появлению кольцевых или эллиптических эффектов на экранах радиолокационных станций. "

От	Darkbird
К	Константин Дегтярев (06.11.2018 12:40:35)
Дата	07.11.2018 22:18:02

Re: Это байка...

>То есть гигантская масса металла (от 6000 до 33800 тонн) совершает вертикальные колебания по глубине, а вместе с массой колеблется и её гравитационное поле. Часть гравитационного поля корпуса подводного корабля, с регистрируемой измерительными приборами напряжённостью, выходит на поверхность воды, на границу двух сред – воды и воздуха. Помним и о волнении на поверхности. Вот эта часть гравитационного поля, на каком-то одинаковом уровне своей напряжённости вступает в резонансное взаимодействие с приповерхностными слоями морской воды и воздуха.

Полный пипец. Гравитационное поле ГИГАНТСКОЙ массы от 6000 до 33800 тонн - ничтожно. Гуглим массу Земли и первую космическую скорость.

Про часть гравитационного поля выходящего на поверхность воды... Аффтар даже не закусывал.

От	rukolom
К	Darkbird (07.11.2018 22:18:02)
Дата	08.11.2018 07:21:47

Re: Это байка...

Автор явно что-то потреблял, но поиск с помощью гравиметров то существует.

От	john1973
К	rukolom (08.11.2018 07:21:47)
Дата	08.11.2018 22:20:45

Re: Это байка...

>Автор явно что-то потреблял, но поиск с помощью гравиметров то существует.
Но на сегодняшний день - это показометр из разряда "где-то что-то примерно в той стороне"

От	NV
К	Darkbird (07.11.2018 22:18:02)
Дата	07.11.2018 23:11:47

Ах, как было бы здорово

>Про часть гравитационного поля выходящего на поверхность воды... Аффтар даже не закусывал.

если бы можно было часть гравитационного поля заэкранировать, чтобы на поверхность воды ~~еды суши воздуха~~ выходила лишь часть гравитационного поля. Увы.

Виталий

От	john1973
К	NV (07.11.2018 23:11:47)
Дата	08.11.2018 22:18:58

Re: Ах, как...

>если бы можно было часть гравитационного поля заэкранировать
Да, это идеальный двигатель (да и движитель) для звездолета, теоретически способного достигнуть скорости света

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (06.11.2018 12:40:35)
Дата	06.11.2018 18:09:45

Буквально вчера читал Солдатёнкова(+)

Журналист негодяй и м---к: отрезал предуведомление капитана-противолодочника, что изложенная далее байка, из каких, собственно, и состоит сборник его воспоминаний есть "глава последняя и почти фантастическая".

От	Qwert
К	Константин Дегтярев (06.11.2018 12:40:35)
Дата	06.11.2018 17:43:30

Re: форма фигур на экранах РЛС

>)"... что ведёт к суммированию (своеобразной модуляции) напряжённости их электрических полей. Отсюда кольцевая или эллиптическая форма фигур на экранах РЛС. А уже взаимодействие суммированных электрических полей с электромагнитным полем от антенн радиолокационных станций (поглощение или отражение) ведёт к появлению кольцевых или эллиптических эффектов на экранах радиолокационных станций. "
Бред горячечный. Или делирий у автора. Про остальное не скажу.

От	Llandaff
К	Константин Дегтярев (06.11.2018 12:40:35)
Дата	06.11.2018 15:27:19

Могут ли специалисты прокомментировать техническую часть?

>Оригинал вот тут:
> https://topwar.ru/149232-flot-bez-korablej-vmf-rossii-na-grani-kollapsa.html

А то я не специалист в подводных лодках, но обнаружение гравитационных колебаний в брызгах соленой воды подо льдом как-то с трудом верится.

От	Alexeich
К	Llandaff (06.11.2018 15:27:19)
Дата	07.11.2018 10:49:29

Re: Могут ли...

>>Оригинал вот тут:
>> https://topwar.ru/149232-flot-bez-korablej-vmf-rossii-na-grani-kollapsa.html
>
>А то я не специалист в подводных лодках, но обнаружение гравитационных колебаний в брызгах соленой воды подо льдом как-то с трудом верится.

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в синекдоху отвечания ...

Абзац про взаимодействия "напрячженности гравитационного поля" отдает бредом.
В целом же нмчего невозможного - движения большой массы на относительно небольшой глубине создатс на поверхности возмущение ("горб", турбулентный след), которое вполне себе обнаружимо средствами оптического/радиолокационного контроля. Проблема в чутье аппаратуры и технической реализации. И да, отраженный ото льда свет действительно меняет поляризации при механическом на оный лед воздействии.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (07.11.2018 10:49:29)
Дата	07.11.2018 11:32:34

Re: Могут ли...

>Абзац про взаимодействия "напрячженности гравитационного поля" отдает бредом.

Да не то слово. То-то ученые мучаются с регистрацией гравитационных волн, строят приборы с "плечом измерения" в три километра, а тут, оказывается все просто - резонанс с соленой водичкой и, вуаля - сияние. При том, что, хотя масса лодки и большая, но скорость - весьма посредственная, так что лабораторные образцы весом в несколько тонн, но очень быстро вращающиеся, кроют ее как бык овцу. И, тем не менее, дают мощность волны на пределе возможностей ее регистрации с помощью все того же резонанса.

>В целом же нмчего невозможного - движения большой массы на относительно небольшой глубине создатс на поверхности возмущение ("горб", турбулентный след), которое вполне себе обнаружимо средствами оптического/радиолокационного контроля. Проблема в чутье аппаратуры и технической реализации. И да, отраженный ото льда свет действительно меняет поляризации при механическом на оный лед воздействии.

Ну, с точки зрения теории все хорошо, уроненная на пол копейка тоже вызывает сейсмическую волну, вопрос, есть ли прибор, который это уловит на расстоянии хотя бы километра? С учетом волнения моря, ветра и прочих факторов. Судя по привлечению гравитационных волн, все это досужая выдумка.

Лично я верю только в сияние при всплытии всплытия лодки - и то, скорее от удара корпусом о лед. Там хорошая такая ударная волна должна расходиться, могут быть созданы условия.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (07.11.2018 11:32:34)
Дата	08.11.2018 09:44:55

Re: Могут ли...

От	john1973
К	Alexeich (08.11.2018 09:44:55)
Дата	08.11.2018 23:31:29

Re: Могут ли...

>мы уходим слегка в сторну. но поскоольку гравитационные волны моя эпархия ... :)
Сугубо из знания институтского курса физики - но насколько далеко будут видны эффекты поляризации отраженного света, на фоне естественных эффектов в атмосфере? Как насчет их видимости на фоне метеорологии?

От	Llandaff
К	Alexeich (08.11.2018 09:44:55)
Дата	08.11.2018 11:39:53

Все, что "на небольшой глубине", интереса не представляет

>Ну там далеко не "копейка" - горб от движения ПЛ на малой глубине виден просто визуально. А на приличной глубине ... "считать надо".

>>Лично я верю только в сияние при всплытии всплытия лодки - и то, скорее от удара корпусом о лед. Там хорошая такая ударная волна должна расходиться, могут быть созданы условия.

Это все неинтересно, на небольшой глубине лодку тупо визуально видно. Вся хитрость в отлавливании лодок на глубине же.

От	Паршев
К	Llandaff (08.11.2018 11:39:53)
Дата	08.11.2018 13:49:18

У Баренца средняя глубина какая? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (08.11.2018 13:49:18)
Дата	09.11.2018 10:25:39

Вполне достаточная

В районах патрулирования - порядка 300 м.
У АПЛ "Лос-Анджелес" рабочая глубина погружения - 250-280 м.
У "Вирджиний" - 250 м. У "Сивулфа" - 460.

От	rukolom
К	Константин Дегтярев (07.11.2018 11:32:34)
Дата	07.11.2018 16:46:19

Re: Могут ли...

>Да не то слово. То-то ученые мучаются с регистрацией гравитационных волн, строят приборы с "плечом измерения" в три километра, а тут, оказывается все просто - резонанс с соленой водичкой и, вуаля - сияние. При том, что, хотя масса лодки и большая, но скорость - весьма посредственная, так что лабораторные образцы весом в несколько тонн, но очень быстро вращающиеся, кроют ее как бык овцу. И, тем не менее, дают мощность волны на пределе возможностей ее регистрации с помощью все того же резонанса.

Т.е. гравиаразведка с помощью малогабаритных гравиметров это фантом?

От	Константин Дегтярев
К	rukolom (07.11.2018 16:46:19)
Дата	09.11.2018 10:31:48

Re: Могут ли...

>Т.е. гравиаразведка с помощью малогабаритных гравиметров это фантом?

Там речь идет о совершенно иных физических принципах. Гравиметры могут найти гравитационную аномалию, тут же автор пишет об излучении движущимся объектом гравитационных волн. Разница, насколько я понимаю, примерно такая же, как между статическим электрическим полем и электромагнитной волной. Не надо за автора байки придумывать :-)

От	rukolom
К	Константин Дегтярев (09.11.2018 10:31:48)
Дата	09.11.2018 15:12:39

Re: Могут ли...

>Там речь идет о совершенно иных физических принципах. Гравиметры могут найти гравитационную аномалию, тут же автор пишет об излучении движущимся объектом гравитационных волн. Разница, насколько я понимаю, примерно такая же, как между статическим электрическим полем и электромагнитной волной. Не надо за автора байки придумывать :-)

Ну автор или плохо излагает, или чушь несет

От	Паршев
К	Llandaff (06.11.2018 15:27:19)
Дата	06.11.2018 20:03:09

Вообще-то "тело впертое под воду..."

Архимед как бы, то есть гравитация там ни причём; другое дело, что на экранах чувствительных РЛС какие-то аномалии над плывущей лодкой могут видны, даже если физика процесса непонятна. Тем более по мелководью по сути плавают, если о Баренце речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (03.11.2018 09:59:08)
Дата	03.11.2018 10:39:05

А что такое "экипаж потерял линейность"? (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 10:39:05)
Дата	03.11.2018 13:33:22

Re: А что...

Храптович про линейность:

Главное. Ракетоносец, находящийся в Первой линии, т.е. в составе сил постоянной боевой готовности, В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, ГДЕ БЫ ОН НИ НАХОДИЛСЯ, в море или в базе, должен быть готов выполнить старт ракет.

https://www.proza.ru/2017/12/10/579

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.11.2018 10:39:05)
Дата	03.11.2018 10:47:18

Re: А что...

Экипаж АПЛ «Вилючинск» - второй в командирской биографии капитана 1 ранга Молдованова. Немало сил потребовалось, чтобы в прошлом учебном году он стал линейным - допущенным к погрузке оружия, самостоятельному выходу в море, ракетным и торпедным стрельбам.

http://old.redstar.ru/2006/07/06_07/2_02.html

Экипаж, у которого есть все допуски и который можно выгнать на боевое дежурство :)