От Cat
К badger
Дата 05.11.2018 23:43:07
Рубрики Флот;

Re: О гибели...


>
>Это 670 проект, 2-ое поколение, они проектировались в начале 60-ых, первая лодка проекта заложена в 1964.

===От года закладки это никак не зависит, общие принципы давно известны на примере той же авиации. Другое дело, что электроблокировку могли вначале вводить просто как "защиту от дурака", а по инструкции надо было все равно клапана закрывать вручную. А потом, как водится, расслабились, зачем лишние движения - автоматика сама закроет, экономия времени опять же (в критической ситуации немаловажный фактор).
От badger
К Cat (05.11.2018 23:43:07)
Дата 06.11.2018 09:15:33

Re: О гибели...

И отметим, что я против вашей идеи, что "должна быть защита" ничуть не против, но надо отдавать себе отчёт в том, что мы смотрим на технику 60-ых с высоты современных представлений о безопасности. Стоит помнить, что ремни безопасности, например, в автомобилях стали обязательными во Франции в 1970 году только.


На 670 проекте автоматика обеспечения погружения/всплытия впервые на наших ПЛ внедрялась и у конструкторов была масса более первоочередных задач, что бы оно работало банально.
От Cat
К badger (06.11.2018 09:15:33)
Дата 06.11.2018 13:44:40

Re: О гибели...

>И отметим, что я против вашей идеи, что "должна быть защита" ничуть не против, но надо отдавать себе отчёт в том, что мы смотрим на технику 60-ых с высоты современных представлений о безопасности. Стоит помнить, что ремни безопасности, например, в автомобилях стали обязательными во Франции в 1970 году только.

>На 670 проекте автоматика обеспечения погружения/всплытия впервые на наших ПЛ внедрялась и у конструкторов была масса более первоочередных задач, что бы оно работало банально.

==="Техника 60-х" - это не лапти с керосиновыми лампами, а Ту-144 и "человек в космосе". Другой вопрос, что мы сейчас судим исключительно по "показаниям свидетелей", причем сам процесс никто не видел. Вполне возможно, что изначально герметизация была, но в процессе эксплуатации, как водится - тут резьбу сорвали, тут винтик потерялся, прокладка рассохлась - ну хрен с ней, все равно запасной нет, да и вообще зачем тут столько винтов, оставим четыре, никуда эта крышка не денется.
От badger
К Cat (06.11.2018 13:44:40)
Дата 07.11.2018 00:21:29

Re: О гибели...


>
>==="Техника 60-х" - это не лапти с керосиновыми лампами, а Ту-144 и "человек в космосе".

Тем не менее, развитие АПЛ находилось ещё в самом начале в тот момент.


>Другой вопрос, что мы сейчас судим исключительно по "показаниям свидетелей", причем сам процесс никто не видел. Вполне возможно, что изначально герметизация была, но в процессе эксплуатации, как водится - тут резьбу сорвали, тут винтик потерялся, прокладка рассохлась - ну хрен с ней, все равно запасной нет, да и вообще зачем тут столько винтов, оставим четыре, никуда эта крышка не денется.

Серьёзная герметизация там крайне маловероятна, так как она серьёзно осложняет обслуживание и ремонт механизмов. В аварийной ситуации давление в системе обеспечивается из гидроаккумуляторов, о чём вам уже сказали:

http://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2871100.htm


Гидроаккумуляторы там в гидравлической системе есть в любом случае:


http://www.shipslib.com/lit/ppl/apl25.html
От badger
К Cat (05.11.2018 23:43:07)
Дата 06.11.2018 05:20:42

Re: О гибели...


>===От года закладки это никак не зависит,

Речь шла о годе проектирования. Если вы действительно считаете, что от предыдущего опыта конструкторов ничего не зависит - то вы бесконечно далеки от практических аспектов проектирования каких-либо механизмов.


>общие принципы давно известны на примере той же авиации.

Общие принципы защиты оборудования отсеков при из затоплении из авиации известны ?

Ну-ну...

Это вы ещё слабо представляете, что в авиации 60-ых с точки зрения безопасности творилось, авиация к современному состоянию прошла очень большой путь ликвидации чудовищных с современной точки зрения ошибок в системах обеспечения безопасности полетов.

Всегда процесс улучшения безопасности идёт через «упало»- расследовали- « ну надо же как бывает, надо сделать тут защиту».
От kcp
К badger (06.11.2018 05:20:42)
Дата 06.11.2018 08:10:43

Ту-104 самый лучший самолёт, ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>общие принципы давно известны на примере той же авиации.
>Общие принципы защиты оборудования отсеков при из затоплении из авиации известны ?
>Ну-ну...

>Это вы ещё слабо представляете, что в авиации 60-ых с точки зрения безопасности творилось, авиация к современному состоянию прошла очень большой путь ликвидации чудовищных с современной точки зрения ошибок в системах обеспечения безопасности полетов.

Ту-104 самый лучший самолёт, ...
Интересно, "подхват" у него когда-нибудь исправили или так и летал до 79-го года?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От badger
К kcp (06.11.2018 08:10:43)
Дата 06.11.2018 08:57:10

Re: Ту-104 самый

>Ту-104 самый лучший самолёт, ...
>Интересно, "подхват" у него когда-нибудь исправили

Пишуть, что пытались исправить:

Переданная экипажем информация (при отсутствии бортового параметрического регистратора) позволила внести изменения в конструкцию самолёта, изменить допустимую центровку, уменьшить максимальный эшелон полёта и тому подобное; был изменён угол установки стабилизатора и доработан руль высоты. Склонность самолёта к «подхватам» была сильно уменьшена[2]. В дальнейшем случаев, подобных данной катастрофе, с самолётами Ту-104 не происходило[1]. Без катастроф не обошлось (таких самолётов было построено и летало около 200) — но их причины были уже иными[2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%92%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B5


>или так и летал до 79-го года?

В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5

После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.


Другая классика жанра - это замок грузовой двери на DC-10, который вырывало в полёте из-за дефекта механизма запирания, сперва была авария без погибших, потом катастрофа, 346 погибших, крупнейшая на тот момент авиакатастрофа в мире, и только после катастрофы исправили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_DC-10_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_DC-10_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BC
От Александр Буйлов
К badger (06.11.2018 08:57:10)
Дата 06.11.2018 09:31:53

Так там не подхват был.

>>или так и летал до 79-го года?
>
>В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-104_%D0%B2_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5
Там было примерно то же самое, что и в исходном топике: "продавливание" через КВСа немыслимых нарушений по загрузке борта. Причём учитывая то, что продавившие КВСа летели тем же бортом, говорит о том что они вообще не думали о возможностях самолёта, им было важно добиться выполнения собственного решения. КВСу сложно что ли? Он же не руками эту бумагу потащит? Ну и так же, как и в случае с К-429, КВС не решился спорить с беспросветными погонами.
>После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.
Не могут же столь уважаемые, да ещё и трагически погибшие, люди ошибаться. Однозначно самолёт виноват!
От badger
К Александр Буйлов (06.11.2018 09:31:53)
Дата 06.11.2018 11:01:58

ну, я и не утверждал, что там был подхват.

>>>или так и летал до 79-го года?
>>
>>В 1981 в при взлете в Пушкине на Ту-104 погибло руководство ТОФ


я лишь указал, что в ВС Ту-104 использовался до 1981 года, что же касается подхвата - в приведенной мной цитате по доработке самолёта после катастрофы вследствии подхвата прямо утверждается, что катастроф по причине подхвата после доработок не было. И я это утверждение не оспаривал.

>Там было примерно то же самое, что и в исходном топике: "продавливание" через КВСа немыслимых нарушений по загрузке борта. Причём учитывая то, что продавившие КВСа летели тем же бортом, говорит о том что они вообще не думали о возможностях самолёта, им было важно добиться выполнения собственного решения. КВСу сложно что ли? Он же не руками эту бумагу потащит? Ну и так же, как и в случае с К-429, КВС не решился спорить с беспросветными погонами.

Насколько я понимаю - сдвиг груза при взлете не был доказан, в отличии от перегруза, но, это действительно наиболее вероятная причина катастрофы, в отличии от подхвата. По поводу причин перегруза, вы, скорее всего, тоже правы. Правда, это не снимает ответственности с КВС-а.


>>После этого, правда, пишуть и военные от него отказались уже.
>Не могут же столь уважаемые, да ещё и трагически погибшие, люди ошибаться. Однозначно самолёт виноват!

Вывода "самолёт виноват" после катастрофы не было, более того, пострадал прямой начальник КВС-а.
Снять же с эксплуатации самолёт, уже снятый с перевозки пассажиров в гражданской авиации было вполне логично.
От Александр Буйлов
К badger (06.11.2018 11:01:58)
Дата 06.11.2018 11:55:31

Я больше то о том, что ситуация похожая.

>Насколько я понимаю - сдвиг груза при взлете не был доказан, в отличии от перегруза, но, это действительно наиболее вероятная причина катастрофы, в отличии от подхвата.
Учитывая наличие довольно тяжёлого груза в виде рулонов бумаги могло быть как изначальное нарушение центровки, так и смещение груза. На самом деле не принципиально.
>По поводу причин перегруза, вы, скорее всего, тоже правы. Правда, это не снимает ответственности с КВС-а.
Именно. Полная аналогия с К-429. И там и там на командиров давили, и там и там они были обязаны отказаться от выполнения задачи, и оба тем не менее поддались давлению. Оба заплатили за своё решение - один судьбой и карьерой, другой жизнью.

>Вывода "самолёт виноват" после катастрофы не было, более того, пострадал прямой начальник КВС-а.
>Снять же с эксплуатации самолёт, уже снятый с перевозки пассажиров в гражданской авиации было вполне логично.
Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего. То же самое Ту-154Б-2. Ту-16-е более 10 лет после той катастрофы отлетали. Просто была/есть нехорошая практика "рубить с плеча" и снимать с эксплуатации сразу весь тип, не особо вникая в причины.
От Cat
К Александр Буйлов (06.11.2018 11:55:31)
Дата 06.11.2018 13:39:39

Re: Я больше...


>Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего. То же самое Ту-154Б-2. Ту-16-е более 10 лет после той катастрофы отлетали. Просто была/есть нехорошая практика "рубить с плеча" и снимать с эксплуатации сразу весь тип, не особо вникая в причины.

===Ил-18 хотя бы экономичный, что в некоторых случаях важно. А Ту-104, помимо древности, еще шумный и прожорливый (в отличие и от Ил-18, и от куда более современного Ту-154). А "вип-салонов" военным много не нужно, хватает "отбраковки" из ГА.
От john1973
К Александр Буйлов (06.11.2018 11:55:31)
Дата 06.11.2018 12:49:04

Re: Я больше...

>Ну, у военных Ил-18 как то до сих пор летает, и ничего
Про Порубщика много чего болтали и болтают (вплоть до самолета РТР на базе SSJ-100)), но кмк основная причина в том, что машины выпуска начала 80-х с большими ресурсами простояли под забором до последнего времени