От Роман Алымов
К RTY
Дата 08.11.2018 20:28:18
Рубрики ВВС;

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Это в какой же? о.О
***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.


>И как, близко?
****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.


>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.


>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.


>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.


>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.


>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.

>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?



>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.


>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (08.11.2018 20:28:18)
Дата 09.11.2018 16:16:05

Re: Москва не...

>>Это в какой же? о.О
>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.

Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.

>>И как, близко?
>****** Примерно как от метро ВДНХ до собственно ВДНХ, или как от метро Кутузовская до музея на Поклонной Горе. Не близко, но и не ужас-ужас.

А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.

>>Отсутствие дефицита земли и эффективность ее использования - разные вещи.
>>Многоэтажный паркинг можно было сделать для уменьшения пути от парковки до павильонов. Ахренеть же можно - площадь парковки в 3 раза больше площади старого музея, от дальней точки до касс пешкодралить полтора километра.
>******* Построить многоэтажную парковку, которая 99,9% времени будет стоять пустой? Того, кто такое сделает - Счётная Палата сдаст даже не в тюрьму, а прямо в дурку.

А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?

>>Возвращаясь к тематике - грозит ли гибель музею в Монино? Если его не перевезти. И если да, то от чего он должен погибнуть?
>******* Он неизбежно погибнет от отсутствия финансирования (а в его нынешних условиях финансировать его никто не будет) и общей забытости. Волонтёры лишь немного замедляют процесс гибели, при всём уважении к их подвижничеству.

Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.

>>Один из общеизвестных тезисов противников переезда Кубинки и Монино в Патриот состоит в том, что всё это затевается вовсе не для того, чтобы сделать хорошо юзерам музеев.
>>Как я понимаю, ты согласен с этим тезисом?
>******* Не путай себя лично и "юзеров музея". Что для них "хорошо" - мы не знаем, а в услвоиях отсутствия их выраженного мнения - "что такое хорошо и что такое плохо" решает большое начальство.

Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
Можно сказать, я стал как обычный юзер.

>>Передумал - это ты про то, что женщинам вместо 8 лет повышают на 5? Или я еще что-то пропустил :-).
>****** Нет, сам факт инициации пенсионной реформы вопреки данному когда-то обещанию это не делать. Причём лично Президенту это не нужно было, он бы свой срок (и все возможные к нему довески) пересидел и так. Однако кто-то смог убедить в необходимости такого шага.

Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).

>>Ты (ну, не ты, но ты здесь выражаешь эту точку зрения) всё ставите с ног на голову.
>
>>Это не я тебе (и дальше по линии партии) должен доказывать, что не надо Кубинку и Монино в Патриот перевозить. А еще впридачу думать, как бы самолеты и танки перевезти так, чтобы они пострадали в наименьшей степени, и в завершение процесса бегать вокруг и спасать выпадающие запчасти.
>>Это вы все должны всем нам доказать, что Монино нужно перевезти, а иначе никак. Убедить, что продумали всё и в особенности - как самолеты не поломать.
>****** Напоминаю, что собственником всей этой красоты является МО, и оно не обязано кого-то убеждать в правильности своих решений. Тем более, что не понятно, кому надо доказывать - вот был бы скажем "Клуб друзей Музея в Монино" эдак на 10000 человек, тогда может быть ещё подумали. А сейчас - очевидно, что Музей этот никому не сдался. Если бы его защищали хотя бы так, как защищают проворовавшегося режиссёра, может заметили бы.

"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.

>>Что касается собственно меня. И таких, как я (и ты). Есть такое понятие, как экспертное сообщество. Т.е. совокупность людей, разбирающихся в обсуждаемой ситуации.
>***** У тебя есть удостоверение эксперта? У меня нет. Есть реестр экспертов, который позволяет определить, эксперт ли человек или очередной школьник-эксперт-по-всем -вопросам?

Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.

>>Т.е. в вопросе Монино определяющим должно быть совокупное мнение тамошних волонтеров и прочих экспертов по авиареставрации. Они не должны убеждать обычных людей в своей правоте, ну или убеждать, изначально находясь на ступеньку выше тех самых обычных людей. Т.е. это у обычных людей должны быть сокрушительные аргументы против экспертов, а не наоборот.
>******* Про экспертов - см. выше про удостоверение и реестр. Про мнение волонтёров - вообще решается элементарно, созданием конкурирующего клуба волонтёров этак человек на 100 (не дорого выйдет) и организацией выражения ими своего мнения. Это всё в рейдерских захватах отработано.

См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.

>>Возвращаясь к суровой и извращенной реальности - я, конечно, понимаю, что монинские самолеты врядли что-то спасет. Повторят судьбу сталинградского бронекатера, и какой там еще самолет при подъеме сломали на югах? Но в любом случае желаю монинским удачи в их попытках отбиться.
>****** При их нынешнем подходе их может спасти только случайное попадание какого-нибудь внука Президента в число волонтёров Монино.

Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
От Роман Алымов
К RTY (09.11.2018 16:16:05)
Дата 09.11.2018 23:48:06

Re: Москва не...

Доброе время суток!
>>>Это в какой же? о.О
>>***** В части очевидной неубедительности твоей аргументации для больших начальников.
>
>Разве я с этим спорил? Моя аргументация - она не для больших начальников, они меня никогда не прочитают. Она для широкого круга граждан, в т.ч. из этой ветки. Которые считают, что самолеты как-нибудь перевезут, не очень сильно сломав. Зато наставят лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых, и наступит счастье.
>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"


>А теперь представь, что тебе 10 лет. Или 70.
****** На ВДНХ и Поклонку ходят и 10-летние, и 70-летние. Я не говорю что это хорошо или плохо - это просто факт.


>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.


>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".


>Ой, мелочи какие - мало ли там обещаний давалось :-))).
******То-то каждый либеральный утюг и у нас, и за границей об этом вещал, и вообще сулил скорое падение кровавого тирана (хотя они это постоянно делают).

>
>"Не обязаны убеждать, да и убеждать некого" - напоминает "не выиграл, а проиграл, и в преферанс".
>Ты сам себе противоречишь - с одной стороны, они ничего никому не обязаны, с другой - если появится клуб друзей - то сразу станут обязаны :-))).
****** Не путай. Обязаны - не станут, просто вырастут издержки на организацию мероприятия. При попутном ветре, издержки перевесят ожидаемый профит, и мероприятие не состоится.

>Я писал не о том, как все хреново, а о том, как на самом деле должно быть. Проблема в том, что методом поднятия шумихи из "как есть" в "как надо" не превращается.
****** Правильная шумиха - великое дело.


>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.


>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (09.11.2018 23:48:06)
Дата 10.11.2018 02:18:49

Re: Москва не...

>>Вот если бы не было поддержки таких граждан - делать разную фигню было бы гораздо сложнее.
>****** Спасибо, видишь - по твоим собственным словам даже на специализированном форуме, куда попадают 0.(0)1% населения, люди хотят "лавочек, туалетов, блек-джеков и девушек красивых",а представь себе мнение за его пределами. "Не сможет больше летать? Ну и что". "Сдадут Ту-ХХ в металлолом? А что это такое, Ту-ХХ?"

Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.

>>А того, кто залил асфальтом огромное поле дорогущей земли - куда сдали?
>****** Премии дали, за успешное проведение Армии-2015 и прочих последующих мероприятий, когда эта парковка полностью заполнена.

Потому что
1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
2) Никто деньги (цену земли) не считает.

>>Что-то он долго не гибнет - живуч. Пришлось подключать тяжелую артиллерию.
>***** Судя по тому, что самолётам там настолько хорошо, что они перестали поддаваться разборке - с живучестью проблемы.

Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.

>>Я за последние 2 года как юзер и в компании просто юзеров съездил в Монино, на Кубинку, в Патриот. На Поклонку всё собираюсь :-).
>>Билеты покупал, в кафешках (иф эни) музейных ел и т.д..
>>Можно сказать, я стал как обычный юзер.
>******Это мнение говорит только о том, что ты близко не представляешь себе бездны вершин "обычного юзерства".

Как будто ты представляешь :-))).

>>Найти эксперта(ов), который будет давать правду-матку, а не заливать - один из скиллов грамотного начальника. Вот пусть ищут.
>****** Грамотный начальник найдёт эксперта, который расскажет ему, как сделать так, как надо начальнику. Рассказы "почему это нельзя сделать" никому не нужны.

Это пока начальник ответственности никакой не боится.

>>С "нашей" строны теоретически как эксперта можно выдвигать любого человека, который будет нормально смотреться в телеке с подписью что-нибудь вроде "руководитель группы волонтеров Монино". Вопрос не в том, будет у него бумага или нет, а в том, как его засунуть в телевизор к журналисту, который будет задавать правильные вопросы и не будет потом вырезать из эфира неправильные ответы.
>****** Для того чтобы кто-то попал в телевизор, повелители телевизора должны увидеть "хайповость" этой темы. И для этого совсем не обязательно быть каким-то экспертом, как мы много раз видели. НО массовость - обязательна.

Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.

>>См. выше, если всё перейдет на уровень "наши" эксперты против "ихних" экспертов, это будет большое достижение.
>****** Пока у "них" нет необходимости выставлять экспертов, ввиду неявки "нашей" стороны в поле публичной дискуссии (ЖЖшки и Фесбук не считаются публичным местом, пока это не будет иметь многотысячные репосты и лайки).

У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.

>>Скорее, в число попечительского совета, если таковой будет создан.
>>Еще им может помочь, если дотянут года так до 2023, когда всем оперативно станет не до Монино.
>****** Если всем станет не до Монино, то это Монино сдадут в цветмет (который в цене в любой год).

В 91м почему-то не сдали.
От Роман Алымов
К RTY (10.11.2018 02:18:49)
Дата 10.11.2018 11:28:10

Re: Москва не...

Доброе время суток!

>Ииии что ты этим хочешь сказать? Что фсё пропало? Фсё пропало будет, когда начнут ломать первый самолет.
****** Я хочу сказать, что надо понимать реальную обстановку, а не пребывать в мечтаниях о "экспертных сообществах".

>Потому что
>1) Все юзеры стойко перенесли лишения и тяготы, не изливаясь тоской по инторнетам.
******* Или остались в целом удовлетворены (а поскольку никакого массового выражения недовольства не было - по умолчанию считается, что большинство большинство в восторге).

>2) Никто деньги (цену земли) не считает.
******* Земля там для военного ведомства бесплатная, бывший полигон.


>Не путай живучесть самолетов и живучесть музея. Что касается поддаванию разборке - тебе хватает скилла утверждать, что можно было хранить под открытым небом лучше, чем хранили в Монино? И что при твоем идеальном хранении самолеты черех десятки лет хранения разобрались бы.
>Сразу скажу - не надо заливать про ангары. В Патриоте имеющиеся там самолеты стоят под открытым небом.
******* Судя по тому, что всякие там Б-17 и Б-29 за границей не только собираются-разбираются, но даже летают, судя по тому как ДС-3 десятилетиями оставались в лётном состоянии без ангаров и в тропическом климате - как-то можно обеспечивать сохранность и при безангарном хранении. Другой вопрос, что это никому не нужно.



>Как будто ты представляешь :-))).
****** Я вижу его результаты.


>Это пока начальник ответственности никакой не боится.
****** Раз начальник стал большим начальником, он хорошо понимает, где грозит ответственность, а где нет. За музей, который всем безразличен, ответственности не будет.


>Создавай массовость, я не против. Я занимаюсь тем, что в инторнедах колупаю мозги гражданам, которые хотят перевозки в Патриот за лавочками и туалетами, и которых не парит то, что самолеты помрут.
**** И как успехи?


>У них заведомый гандикап - они в телевизор толкнут любую идею без всяких проблем. А "нам" в эту публичную дискуссию еще пробиться.
****** Никто не обещал, что будет легко. Но когда гражданам надо (например, свалка плохо пахнет) - они поднимают попы и добиваются своего, в том числе и в телевизор попадают. А вот Монино никому не надо.


>В 91м почему-то не сдали.
****** В 91м ещё не знали, что "так можно". Наоборот, были иллюзии что вот-вот всё наладится.
С уважением, Роман