ВИФ2 NE : Ветка : Заменит Ан-2

От	selioa
К	All
Дата	07.11.2018 08:49:58
Рубрики	Современность;

Заменит Ан-2

ЧЖУХАЙ (Китай), 7 ноя — РИА новости. Производство трех опытных образцов лёгкого транспортного самолёта "Байкал" (ТВС-2ДТС), который заменит Ан-2 ("Кукурузник"), начнется на Улан-Удэнском авиазаводе в 2020 году, сообщил в среду РИА Новости в ходе выставке AirShow China 2018 официальный представитель холдинга "Вертолеты России".

РИА Новости https://ria.ru/economy/20181107/1532243903.html

От	марат
К	selioa (07.11.2018 08:49:58)
Дата	08.11.2018 21:21:36

Re: Заменит Ан-2

>ЧЖУХАЙ (Китай), 7 ноя — РИА новости. Производство трех опытных образцов лёгкого транспортного самолёта "Байкал" (ТВС-2ДТС), который заменит Ан-2 ("Кукурузник"), начнется на Улан-Удэнском авиазаводе в 2020 году, сообщил в среду РИА Новости в ходе выставке AirShow China 2018 официальный представитель холдинга "Вертолеты России".
Заменит, не заменит...А он в поле на огород умеет садится? Тут вот в Архангельской области Ан-2 аварийно приземлился на лес. Чиновник сказал что летел в деревню Сояна, где садился практически на окраину этой деревни в поле. Может приукрасил, скорее летное поле земляное, а зимой снег укатанный, но там явно не бетонка.
Туда можно вертолетом, но больно дорого.
>РИА Новости https://ria.ru/economy/20181107/1532243903.html
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (08.11.2018 21:21:36)
Дата	08.11.2018 22:32:46

Re: Заменит Ан-2

>Туда можно вертолетом, но больно дорого.
Иногда лучше на Ми-17, чем на заслуженном и/или престижном самолете
Поневоле вспомнилась авария Бе-103, в которой сам Пекарш себе пукан подпалил на ровном месте (говорили про "спину", но секрет полишинеля всем причастным добавил веселых эмоций))
А ведь много кто убеждал понтореза - лети на Ми-17 из заводского авиаотряда

От	Alexr
К	selioa (07.11.2018 08:49:58)
Дата	08.11.2018 10:38:32

Re: Заменит Ан-2

Планы были модернизировать Ан-2 за копейки и это был 2012 год.
Б/у движок 0,5млн.$ + на все остальное 0,5 млн. $ итого планировалось 30-35 млн. руб.
А вот жизнь показала что б/у движок не хотят, итого 1 млн $ только двигательная установка. Потом Ан сказал свое ФУ и переименовали в ТВС-2. А это новый самолет со всей сертификацией.(Его так и не потянули он ЕЭВС). Потом по FAR-25 одномоторник возможно только 9 пассажиров. А тянет он все 12 и более. т.е он переразмерен может возить 1800кг. а будет возить только 900 кг. Потом выросла цена всего остального грубо до 1 млн. Потом бакс стал вдвое больше. Потом как я понимаю хотелки на заработок с каждого самолета по 1 млн.$ итого 3 млн. =180 млн. руб.
А за 200 млн. можно было в 2017 купить двухмоторный 19-местный с сертификацией L-410 c завода. Счас не знаю сколько стоит.

Наверное правильно тут сказали это просто финансирование СИБНИИА.

От	badger
К	Alexr (08.11.2018 10:38:32)
Дата	08.11.2018 17:45:13

Re: Заменит Ан-2

>А за 200 млн. можно было в 2017 купить двухмоторный 19-местный с сертификацией L-410 c завода. Счас не знаю сколько стоит.

Производителем которых владеет с 2013 года УГМК, и который с 2015 года собирается в РФ.

Да, и его понятно как ремонтировать в любом медвежьем углу, в отличии от композитного чуда, и на который понятно где брать пилотов, так как они в обучении в училищах и используются.

И на который планируется теперь и отечественный двигатель:

https://vpk.name/news/211752_uzga_zamenit_zarubezhnyie_dvigateli_dlya_l410_na_rossiiskie.html

От	Jack30
К	badger (08.11.2018 17:45:13)
Дата	08.11.2018 19:46:33

С ВК-800 же тоже вроде как проблемы?

Говорят что история с этим движком тоже переходит в попил и пиар?

От	badger
К	Jack30 (08.11.2018 19:46:33)
Дата	08.11.2018 20:26:11

Re: С ВК-800...

>Говорят что история с этим движком тоже переходит в попил и пиар?

Ну вот например, 2014 год :

http://rusaviacluster.ru/aviatsiya/aerokosmicheskij-kompleks/571-dvigatel-vk-900v-prevratilsya-v-dolgostroechnyj-proekt

Пишуть, что проблемы с вертолётным вариантом, потому что он никому не нужен и денег на него выделяется в час по чайной ложке, и разработка идёт так же.

То, что это попил и пиар - не пишуть.

Нужен ли он для Л-410, мы, я думаю, году к 21-22 уже увидим.

От	badger
К	Jack30 (08.11.2018 19:46:33)
Дата	08.11.2018 20:01:27

Re: С ВК-800...

>Говорят что история с этим движком

Ну поделитесь с нами, что говорят, где говорят ?

Пока есть информация, что отложили вертолётную модификация и поставили в планах вперёд самолётную:

http://www.helicopter.su/pressa/novosti/2018/04/19/vk800/

Учитывая, что его планируют не раньше 2020 года, проблемы с ним на данном этапе вполне естественны.

>тоже переходит в попил и пиар?

Учитвая, что его разработчик "ОДК Климов", то если у нас и там только попил и пиар остались - то наверное, можно вообще на отечественном вертолётостроении поставить крест ? :)

От	Jack30
К	badger (08.11.2018 20:01:27)
Дата	14.11.2018 13:17:36

Re: С ВК-800...

>>Говорят что история с этим движком
>
>Ну поделитесь с нами, что говорят, где говорят ?

На бмпд говорили. конкретно тут https://bmpd.livejournal.com/3149184.html

>Пока есть информация, что отложили вертолётную модификация и поставили в планах вперёд самолётную:

> http://www.helicopter.su/pressa/novosti/2018/04/19/vk800/

>Учитывая, что его планируют не раньше 2020 года, проблемы с ним на данном этапе вполне естественны.

Ну собственно в отечественных условиях это и означает что на движке поставили крест.
Плюс информация о будущем производителе, который не умеет ни опыта, ни условий - тоже оптимизма не прибавляет.

>>тоже переходит в попил и пиар?
>
>Учитвая, что его разработчик "ОДК Климов", то если у нас и там только попил и пиар остались - то наверное, можно вообще на отечественном вертолётостроении поставить крест ? :)
Ну только не только, а попила и пеара на Климове тоже не чураются как я понимаю.

От	badger
К	Jack30 (14.11.2018 13:17:36)
Дата	17.11.2018 14:47:52

Re: С ВК-800...

>На бмпд говорили. конкретно тут https://bmpd.livejournal.com/3149184.html

И где конкретно ?
Сама статья позитивного настроя, в комментах негатива, конечно, хвататет, но вот так вот что бы "Пиар и Попил" никто, вроде, не пишет.

>Ну собственно в отечественных условиях это и означает что на движке поставили крест.

Забавные у вас представления о "поставили крест", что сказать.

>Плюс информация о будущем производителе, который не умеет ни опыта, ни условий - тоже оптимизма не прибавляет.

Вообще-то УЗГА 75 лет уже только ремонтом авиационных двигателей и занимается, производит сам детали для двигателей. Если это по вашему "ни опыта, ни условий", ну страшно подумать, кто по вашему имеет опыт и условия, подозреваю, что вам и сам Климов не подойдёт.

>Ну только не только, а попила и пеара на Климове тоже не чураются как я понимаю.

Ну на ВК-800 им распилить никто не дал, как я понимаю(возможно, к чьему-то разочарованию, но факт), банально, так что чураются они или нет - вопрос чисто теоретический.

От	Alex Medvedev
К	selioa (07.11.2018 08:49:58)
Дата	08.11.2018 07:51:24

Вот китайцы доведут свой беспилотный Ан-2 и хана этим бизнес-планам... (-)

От	Amur
К	selioa (07.11.2018 08:49:58)
Дата	08.11.2018 02:52:08

пол стоимости самолета - платим вероятному другу..

двиг американский.. ну началось, никакая это не замена, блин.. разве бюджетникам на попил..

От	badger
К	Amur (08.11.2018 02:52:08)
Дата	08.11.2018 04:32:22

Re: пол стоимости...

>двиг американский.. ну началось, никакая это не замена, блин.. разве бюджетникам на попил..

Некоторые (наверное завистники и злопыхатели успешного проекта) пишуть, что там процентов 90 стоимости уходит за рубеж :)

https://vpk.name/news/214771_ekspertyi_raskritikovali_samolet_tvs2dts.html

Как сообщил РБК Дальний Восток источник, знакомый с ситуацией, стоимость на самолет завышена, а при наличии уже имеющихся проверенных самолетов это воздушное судно может оказаться не востребованным на рынке.

"Сначала на заводе говорили, что самолет будет стоить 1,4-1,5 млн. долл., потом около 2 млн. долл., последняя цифра 3 млн. долл. Они заключили договор с "Полярными авиалиниями" только для того, чтобы получить госфинансирование, то есть им нужен такой железобетонный покупатель. Сейчас им надо построить пять опытных экземпляров, чтобы провести испытания, но у них пока один. Будет ли нужен самолет по 3 млн. долл., когда за такую цену на рынке есть другие самолеты, уже проверенные - вопрос не простой", - рассказал собеседник.

По его словам, несмотря на то, что самолет будут собирать на Улан-Удэнском авиационном заводе, назвать его отечественным нельзя. "В самолете ничего российского не будет. Двигатель американский, винт американский, авионика американская. От российского композита отказались - дорого. Композит вроде бы решили применить итальянский, но пришла информация, правда, неофициальная, что итальянская фирма продана японцам, и теперь непонятно, что будет с ценой. Масса проблем, в том числе, как будет происходить поставка запчастей, где будет ремонтироваться самолет, какие заводы будут ремонтировать", - добавил он.

От	И. Кошкин
К	badger (08.11.2018 04:32:22)
Дата	08.11.2018 08:49:15

В общем, очередная отмывочно-попильная контора((( (-)

От	badger
К	И. Кошкин (08.11.2018 08:49:15)
Дата	08.11.2018 17:35:43

Самолёт, наверное, хороший...

чего ему быть плохим, полностью из композита...

Проблема в том, что даже если бы он стоил приемлимых денег - ремонтировать самолёт с планером целиком из композита, в случае его повреждения, где-то в глубинах России, для которых он якобы предназначен, это, гм, аттракцион какой-то будет.

http://aviaglobus.ru/2013/12/23/7607/

От	Александр Буйлов
К	badger (08.11.2018 17:35:43)
Дата	08.11.2018 20:39:16

Ну, тут фиг его не знает - хороший ли он.

>чего ему быть плохим, полностью из композита...

Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:

Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
...
Также установлено, что при условии:
центровка пустого самолета в диапазоне 17.3–20.23%САХ;
12 пассажиров без багажа (летний или зимний варианты);
количество топлива 500-900 кг,
получаемая центровка составляет не менее 31% САХ. Любое количество багажа на борту приводит к смещению центровки назад.
Таким образом, при максимально разрешенном согласно Карте данных к Аттестату о годности самолета ТВС-2МС к эксплуатации
количестве пассажиров (12 человек), получаемые значения центровки всегда будут выходить за установленное ограничение (29,5%САХ).
...
2. Оперативные рекомендации по повышению безопасности полетов
2.1. С учетом выявленных факторов опасности, оценить существующие риски и принять соответствующее решение о порядке дальнейшей безопасной эксплуатации самолетов типа ТВС 2МС.
2.2. Провести разовую проверку самолетов ТВС-2МС на предмет веса установленного
балансировочного груза.
2.3. Повторно оценить результаты летных испытаний и обоснованность назначения диапазона эксплуатационных центровок, в том числе самолетов, зарегистрированных как ЕЭВС
2.4. Уточнить центровочный график, приведенный в РЛЭ.

С учётом того, что разные методы расчёта дают разную центровку, а диапазон допустимых центровок тоже разный в разных документах - слов нет, только буквы.

От	badger
К	Александр Буйлов (08.11.2018 20:39:16)
Дата	08.11.2018 22:34:52

Re: Ну, тут...

>>чего ему быть плохим, полностью из композита...
>
>Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:

>Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460

Это ремоторизация обычного Ан-2 у вас.

А композитный - ТВС-2ДТС

Он должен быть намного лучше по летным данным, просто потому, что композитный, вне зависимости от того, будет он там падать или нет.

И, судя по заявлямым летным данным - он действительно лучше.

Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.

http://spec.tilda.ws/tvs2dts

От	марат
К	badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата	09.11.2018 13:34:01

Re: Ну, тут...

Здравствуйте!
>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.
Возникает вопрос - часто ли требуется на малых рейсах за раз перевозить 24 человека вместо 12.
Топливная эффективность вне сомнения плюс.
> http://spec.tilda.ws/tvs2dts

С уважением, Марат

От	badger
К	марат (09.11.2018 13:34:01)
Дата	09.11.2018 14:24:46

Re: Ну, тут...

>Возникает вопрос - часто ли требуется на малых рейсах за раз перевозить 24 человека вместо 12.
>Топливная эффективность вне сомнения плюс.

Понятия не имею, части ли надо перевозить 24 человека вместо 12. Думаю, об этом стоило задуматься авторам композитного "чуда", но они пошли по пути "сделаем Ан-2".

Я ни в коей мере не выступаю "за" данный самолёт, даже без учёта его цены, просто из-за того, что композиты на данном уровне развития человеческой цивилизации крайне малоподходящий материал для самолёта-"вездёхода", который, по логике, будет садиться на самые малоподготовленные и малопригодные площадки, биться о всякие пни-камни, в том числе и камни, прилетающие от струи винта, как своей, так и других самолётов.

От	john1973
К	badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата	08.11.2018 22:55:07

Re: Ну, тут...

>А композитный - ТВС-2ДТС
>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.
В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2? Если да, то действительно будет конкурент вертолету типа Ми-17. Если нет, то забугорных (прежде всего заокеанских) конкурентов множество

От	bedal
К	john1973 (08.11.2018 22:55:07)
Дата	17.11.2018 15:56:37

хм, физика-то отличается. Профили другие, механизация другая.

Может, и хуже, но они ведь очень давно тему ведут именно по крылу, а не ради самолёт слепить - так что скорее, должно быть лучше.

От	badger
К	john1973 (08.11.2018 22:55:07)
Дата	09.11.2018 00:02:37

Re: Ну, тут...

>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?

А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше. Однозначно, при равной с Ан-2 загрузке у него ВПХ будут не хуже. Они ничего гениального даже отдаленного не придумали, сделать "то же самое" из композитов - самый очевидный вариант, применяемый всеми подряд каждый день.

>Если да, то действительно будет конкурент вертолету типа Ми-17.

Не будет, потому что за такую цену он всё равно никому особо не нужен.

>Если нет, то забугорных (прежде всего заокеанских) конкурентов множество

Ну вот эти конкуренты и будут продолжать продаваться.

От	john1973
К	badger (09.11.2018 00:02:37)
Дата	09.11.2018 00:41:20

Re: Ну, тут...

>>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?
>А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше
Считаем на пальцах. Масса Ан-2 пустого примерно 3500 кг (от количества латок зависит), из этого мотор 600 кг, винт 165 кг. Снизить массу планера вдвое? Ну это же фантастика))

От	badger
К	john1973 (09.11.2018 00:41:20)
Дата	09.11.2018 06:01:43

Re: Ну, тут...

>>>В глубокоуважаемом СибНИА придумали новую физику, и самолет сохранил ВПХ исходного Ан-2?
>>А зачем им новая физика ? Самолёт сохранил размерность Ан-2, в том числе площадь крыла, и из-за применения композита стал намного легче, облагородился аэродинамически значительно, ну и качество поверхностей стало намного лучше
>Считаем на пальцах. Масса Ан-2 пустого примерно 3500 кг (от количества латок зависит), из этого мотор 600 кг, винт 165 кг. Снизить массу планера вдвое? Ну это же фантастика))

Во первых, я вам чётко написал в предыдущем сообщении, что:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2871515.htm

Однозначно, при равной с Ан-2 загрузке у него ВПХ будут не хуже.

ПРИ РАВНОЙ загрузке, и вы аккуратно это ремарку поскипали в цитировании.

Во вторых - до 25% в весе планера им реально выиграть за счёт композита и более эффективной конструкции, без расчалок и прочего, это уже 750 кг плюс в нагрузке. Отметим, я не утверждаю, что они столько выиграли, плюс, у них мотор и топливо может быть тяжелее, чем у Ан-2.

То что вы хотите, что бы у него с максимальным грузом были ВПХ как у Ан-2 - ну это уже ваше личное "хочу" просто.

От	Александр Буйлов
К	badger (08.11.2018 22:34:52)
Дата	08.11.2018 22:49:24

Я в курсе.

>>>чего ему быть плохим, полностью из композита...
>>
>>Вот казалось бы - чем можно испортить обычный Ан-2? А ведь у них получилось. Разбор падения Нарьян-Марского борта, выводы:
>
>>Промежуточный отчет самолет ТВС-2МС RA-01460
>
>Это ремоторизация обычного Ан-2 у вас.

>А композитный - ТВС-2ДТС

>Он должен быть намного лучше по летным данным, просто потому, что композитный, вне зависимости от того, будет он там падать или нет.

>И, судя по заявлямым летным данным - он действительно лучше.

>Старый Ан-2 везёт 1500 кг груза со скоростью 180 км/ч на дальность порядка 700 км — это технологии 1947 года. Новый самолёт поднимает 3 тонны, развивает скорость в 300 км/ч и летит с грузом на расстояние до 1500 км. То есть его производительность в два раза выше, а расход топлива (керосина) на 40% меньше. Этот самолёт будет везти много и лететь далеко.

> http://spec.tilda.ws/tvs2dts
Дело не в этом. Катастрофа показала качество разработки, продемонстрированное этим КБ. Для ЕЭВС еще пойдет, хотя и с трудом. Для типовой конструкции это ниже плинтуса. Даже если это "просто" качество подготовки документации - с таким уровнем проработки сертификат типа можно получить только "по обходнлй технологии". Хотя, учитывая довольно мягкую реакцию на обе катастрофы, скорее всего расчет именно на это.

От	badger
К	Александр Буйлов (08.11.2018 22:49:24)
Дата	09.11.2018 06:06:24

Re: Я в...

>Дело не в этом. Катастрофа показала качество разработки, продемонстрированное этим КБ. Для ЕЭВС еще пойдет, хотя и с трудом. Для типовой конструкции это ниже плинтуса. Даже если это "просто" качество подготовки документации - с таким уровнем проработки сертификат типа можно получить только "по обходнлй технологии". Хотя, учитывая довольно мягкую реакцию на обе катастрофы, скорее всего расчет именно на это.

Как минимум в том отчете, который вы процитировали, никакой сенсации нет - небольшой перегруз, слишком задняя центровка на фоне того, что разработчики своей разработке диапазон допустим центровок назначили слишком либерально.

Если у них действительно там проблемы - самолёт это быстро покажет, без разницы на что у них там расчёт. На данный момент на перспективность конструкции, на выигрыш в весе за счёт использования композитов это никак не влияет.

Если хотите более простую версию - они могут элементарно рассчитывать на то, что о проблемах их самолёта никто никогда не узнает, потому, что никто никогда его не купит за такую цену.

От	Александр Буйлов
К	badger (09.11.2018 06:06:24)
Дата	09.11.2018 07:17:11

Так тут и есть криминал.

>Как минимум в том отчете, который вы процитировали, никакой сенсации нет - небольшой перегруз, слишком задняя центровка на фоне того, что разработчики своей разработке диапазон допустим центровок назначили слишком либерально.
Самолёт это не только движок, прикрученый к планеру. Среди прочего это ещё и эксплуатационная документация. Одно из основных требований к которой, точнее самое главное - выполнение всех требований документации обеспечивает безопасность полётов. Раздел, относящийся к центровкам один из самых консервативных, там придумывать нечего от слова "совсем". Достаточно определить допустимый диапазон и нарисовать в РЛЭ номограммы для расчёта. Можно ещё добавить расчёт в электронном виде по формулам. Всё. Формулы там уровня школы, планер они взяли готовый а значит диапазон центровок его известен.
Они и с этим не справились. Точнее, когда выяснилось (внезапно, блин), что новый двигатель настолько изменил центровку пустого самолёта, что полёты с полной загрузкой вышли из допустимого диапазона центровок, они тщательно замели эту информацию под ковёр. Поскольку тогда их поделка оказывалась не только дороже обычного ан-2, но ещё и заметно хуже по эксплуатационным характеристикам.
Причём из за кривизны расчёта центровок это уже вторая катастрофа, первая была в Монголии. Выводов сделано не было.
Я не говорю, что проблему для существующего парка невозможно решить, пути решения как раз и приведены в процитированной мной цитате. Но само наличие этой проблемы и то, что для её решения потребовались 2 катастрофы не очень хорошо характеризует КБ.
>Если у них действительно там проблемы - самолёт это быстро покажет, без разницы на что у них там расчёт. На данный момент на перспективность конструкции, на выигрыш в весе за счёт использования композитов это никак не влияет.

>Если хотите более простую версию - они могут элементарно рассчитывать на то, что о проблемах их самолёта никто никогда не узнает, потому, что никто никогда его не купит за такую цену.
Вряд ли. Их расчёт похоже на то, что их объявят "спасителями АОН", создадут под них специальную федеральную программу с некислым финансированием, и на фоне этого всякие Росавиации не будут очень уж досаждать требованиями при сертификации и задавать глупые вопросы. Росавиация известна своей позвоночной гибкостью, и сертификат типа могут вообще авансом выдать, см историю с Ми-38. А ЕАSA им не светит, они и дёргаться в этом направлении не будут.

От	Llandaff
К	badger (08.11.2018 17:35:43)
Дата	08.11.2018 18:39:44

Re: Самолёт, наверное,

>Проблема в том, что даже если бы он стоил приемлимых денег - ремонтировать самолёт с планером целиком из композита, в случае его повреждения, где-то в глубинах России, для которых он якобы предназначен, это, гм, аттракцион какой-то будет.

А чем его починка отличается от починки например стеклопластиковых яхт и катеров? А их чинить уже везде научились.

От	badger
К	Llandaff (08.11.2018 18:39:44)
Дата	08.11.2018 20:02:42

Re: Самолёт, наверное,

>А чем его починка отличается от починки например стеклопластиковых яхт и катеров?

Ну, примерно тем же, чем яхта отличается от самолёта.

>А их чинить уже везде научились.

Везде, куда летает Ан-2 ? :)
Я сильно завидую реальности, в которой вы живете.

От	Александр Буйлов
К	selioa (07.11.2018 08:49:58)
Дата	07.11.2018 09:30:52

Не заменит.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (07.11.2018 09:30:52)
Дата	07.11.2018 12:23:42

А с фига ли он стоит 200 млн., Великий Караван стоит чуть больше двух миллионов?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Только долларов?

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (07.11.2018 12:23:42)
Дата	07.11.2018 13:22:04

Re: А с...

Да, он по мощности двигателя и ПН примерно такой же.Если по паритету покупательной способности, то доллар около 30-40, т.е. должен стоить 80-100 миллионов. Или в России как при царе, себестоимость хайтечных изделий намного выше, чем в развитых странах?

От	Александр Буйлов
К	digger (07.11.2018 13:22:04)
Дата	08.11.2018 13:27:36

Не купите Вы по ППК двигатель в США.

> Да, он по мощности двигателя и ПН примерно такой же.Если по паритету покупательной способности, то доллар около 30-40, т.е. должен стоить 80-100 миллионов. Или в России как при царе, себестоимость хайтечных изделий намного выше, чем в развитых странах?
Не продадут. Авионику и прочее тоже не продадут. Им, гадам, нужны обычные доллары, а не по ППК.
Это первое. Второе, если на "хайтечном" изделии пытается деньги поднять целый институт - в цену будут заложены аппетиты этого института.
Ну и третье. Заниматься сертификацией отечественного двигателя и авионики для мелкой авиации никто не будет. Если даже и получится сертифицировать, нет вообще никаких гарантий, что на следующий день все сертификационные документы не отменят. По причине какой, или просто "у нас пришло письмо, но мы вам его не покажем". Основывать бизнес на решениях нашего родного агентства может только клинический идиот. У зарубежных поставщиков хотя бы серитификаты отобрать невозможно, поэтому с ними и работают. Если тип не светит, так хотя бы как ЕЭВС летать разрешат.

От	Паршев
К	digger (07.11.2018 13:22:04)
Дата	07.11.2018 15:20:59

Re: А с...

> Или в России как при царе, себестоимость хайтечных изделий намного выше, чем в развитых странах?

Почему "при царе"? От серии зависит. крупносерийное дешевле, штучное дороже.
Если Вы банку для растворимого кофе из цельной болванки драчевым напильником сделаете - тоже дорогая получится.

От	Эвок Грызли
К	Паршев (07.11.2018 15:20:59)
Дата	08.11.2018 13:03:16

Re: А с...

>Почему "при царе"? От серии зависит. крупносерийное дешевле, штучное дороже.
>Если Вы банку для растворимого кофе из цельной болванки драчевым напильником сделаете - тоже дорогая получится.

дорого потому что нет серии.
серии нет потому что не берут - дорого.
дебилы б##.

От	Llandaff
К	Эвок Грызли (08.11.2018 13:03:16)
Дата	08.11.2018 13:09:24

Re: А с...

>дорого потому что нет серии.
>серии нет потому что не берут - дорого.
>дебилы б##.

Серия самолетов нифига не снизит стоимость и без того серийного мотора. Он останется дорогим.

Так же серия не решит проблему с одномоторностью большого самолета.

От	Эвок Грызли
К	Llandaff (08.11.2018 13:09:24)
Дата	08.11.2018 13:35:33

Re: А с...

>>дорого потому что нет серии.
>>серии нет потому что не берут - дорого.
>>дебилы б##.
>
>Серия самолетов нифига не снизит стоимость и без того серийного мотора. Он останется дорогим.
>Так же серия не решит проблему с одномоторностью большого самолета.

Для развития малой авиации - надо строить серийную дешевую реплику По-2 с дешевым полностью отечественным мотором. У промышленности 30х годов это как-то получалось же, блин!
И упрощать правила полетов - ибо не с нашими размерами глухих гребеней пытаться подражать европе в зарегулированности.

А этот золотой иноплан - он ни к селу ни к городу.
<еще раз цитата из лаврова>

От	bedal
К	Эвок Грызли (08.11.2018 13:35:33)
Дата	09.11.2018 11:46:27

к развитию малой авиации этот аппарат отношения не имеет же?

Для покатушек и обучения - велик, тяжёл и дорог. А - для чего тогда? Очень сильно сомневаюсь, что есть эксплуатационная цель. Позиция СибНИА понятна - взяли, что могли (Ан-2) и экспериментировали с аэродинамикой, материалами. С этой точки зрения - прекрасная работа (учитывая возможности). А вот позиция по "массовому производству" непонятна совсем. Зачем он нужен, этот аппарат? Ан-2 ведь тоже не нужен, его эксплуатацию оправдывает только практическая бесплатность.

От	Александр Буйлов
К	Эвок Грызли (08.11.2018 13:35:33)
Дата	08.11.2018 13:56:07

Невозможно.

Вот это:
>Для развития малой авиации - надо строить серийную дешевую реплику По-2 с дешевым полностью отечественным мотором. У промышленности 30х годов это как-то получалось же, блин!
Без вот этого:
>И упрощать правила полетов - ибо не с нашими размерами глухих гребеней пытаться подражать европе в зарегулированности.
А вот это как раз и невозможно. Точнее, сами ФАПы они в общем то и неплохи, лишнего там особо и нет. Проблема в разрешительной части: СЛГ, пилотские, сертификаты эксплуатанта и тп. А тут действует только одно правило - АОН может летать только нарушая. Политика Росавиации, высказанная как то одним инспектором мне лично (другие это тоже слышали от других должностных лиц) - в каждом полёте должно быть нарушение. Любое, лучше несколько. Потому что случись авария или катастрофа, от прокуратуры Росавиация может отбиться только этим нарушением. Типа сам виноват, санитарный журнал не вёл, проверки нормально не оформил, и тд. Если всё нормально, прокуратура "достанет" Росавиацию, а правомерно ли она выдала все документы.
Не нужно им это. Летать без документов они не запрещают, можно без того же СЛГ нормально и маршруты запрашивать, и разрешения. Да и по чужим номерам люди летают. Всем пофиг, главное в случае катастрофы отбрехаться.
>А этот золотой иноплан - он ни к селу ни к городу.
><еще раз цитата из лаврова>
Согласен.

От	Эвок Грызли
К	Александр Буйлов (08.11.2018 13:56:07)
Дата	08.11.2018 14:05:51

Re: Невозможно.

>Без вот этого:
>>И упрощать правила полетов - ибо не с нашими размерами глухих гребеней пытаться подражать европе в зарегулированности.
>А вот это как раз и невозможно.

Это не невозможно, это устраивает текущий истеблишмент.
При наличии воли руководства - это мелкое недоразумение, решающееся минут за пять.

От	А.Никольский
К	digger (07.11.2018 13:22:04)
Дата	07.11.2018 13:30:28

Этот "новый Ан-2", в первую очередь, несерийный, в отличие от Цессны

и при серии в несколько десятков машин хорошо, если будет всего вдвое дороже

От	Александр Буйлов
К	И. Кошкин (07.11.2018 12:23:42)
Дата	07.11.2018 12:44:02

А я знаю?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Только долларов?

У них ремоторизация раньше стоила 180, так что 200, боюсь, это не предел цены.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (07.11.2018 12:44:02)
Дата	07.11.2018 13:10:08

Ремоторизация одного Ан-2 сто восемьдесят миллионов рублей?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Только долларов?
>
>У них ремоторизация раньше стоила 180, так что 200, боюсь, это не предел цены.

А можно какие-нибудь подтверждения?

И. Кошкин

От	Александр Буйлов
К	И. Кошкин (07.11.2018 13:10:08)
Дата	07.11.2018 14:16:33

Немного по ценам:

>>У них ремоторизация раньше стоила 180, так что 200, боюсь, это не предел цены.
>
>А можно какие-нибудь подтверждения?
В ценах 16-го года можно посмотреть тут:
http://www.take-off.ru/item/2198-tvs-2ms-v-naryan-mare
Один из них потом разбили.
А вот тут сам Барсук называет ориентировочную цену уже полностью нового самолёта:
http://spec.tilda.ws/tvs2dts
Но это просто пожелания, не факт что они в неё уложатся.
А цена 180 млн - это у нас один небедный товарищ хотел себе прикупить прошлым летом. Вот ему как раз столько и озвучили. Передумал.

От	RTY
К	Александр Буйлов (07.11.2018 14:16:33)
Дата	07.11.2018 21:45:46

Re: Немного по...

>А цена 180 млн - это у нас один небедный товарищ хотел себе прикупить прошлым летом. Вот ему как раз столько и озвучили. Передумал.

Есть ли прецеденты, чтобы люди соглашались?

От	Александр Буйлов
К	RTY (07.11.2018 21:45:46)
Дата	07.11.2018 22:39:26

Не слышал.

>>А цена 180 млн - это у нас один небедный товарищ хотел себе прикупить прошлым летом. Вот ему как раз столько и озвучили. Передумал.
>
>Есть ли прецеденты, чтобы люди соглашались?
Причём не из за неподъёмности цены. Просто за такие деньги можно купить нормальный серийный вертолёт а не непонятный летающий грузовик - ЕЭВС. И не мучатся потом ни с ТО, ни с получением документов... Да и вообще, вертолётчики - люди привилегированные, к ним гораздо меньше пристают.

От	Александр Буйлов
К	Александр Буйлов (07.11.2018 22:39:26)
Дата	07.11.2018 22:45:39

Да, кстати. Организации - соглашались.

>>>А цена 180 млн - это у нас один небедный товарищ хотел себе прикупить прошлым летом. Вот ему как раз столько и озвучили. Передумал.
>>
>>Есть ли прецеденты, чтобы люди соглашались?
Но КМК это просто такой способ субсидирования СИБНИИА. Потому как все согласившиеся хлебнули по полной. Плюс две катастрофы из мене чем 2-х десятков машин.

От	И. Кошкин
К	Александр Буйлов (07.11.2018 14:16:33)
Дата	07.11.2018 14:33:43

Охренеть. Три миллиона хотят. Просто охренеть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При этом стоимость завода по производству оценивают в 750 миллионов рублей. Типа пять самолетов построили - и отбили. За три месяца отбили, а дальше пошли рубить бабло...

И. Кошкин

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (07.11.2018 09:30:52)
Дата	07.11.2018 09:42:43

Re: Не заменит.

>>РИА Новости https://ria.ru/economy/20181107/1532243903.html
>Нельзя заменить изделие стоимостью 4 млн руб изделием стоимостью более 200 млн руб с практически теми же самыми характеристиками.

4 миллиона это откуда такая цена? "В хорошем состоянии пригоден к эксплуатации?" Мне кажется. сравнение некорректно. в состоянии "ремфонд" вон по 300 тыр. даже распродают - и никто не берет.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (07.11.2018 09:42:43)
Дата	07.11.2018 10:05:27

Re: Не заменит.

>4 миллиона это откуда такая цена? "В хорошем состоянии пригоден к эксплуатации?" Мне кажется. сравнение некорректно. в состоянии "ремфонд" вон по 300 тыр. даже распродают - и никто не берет.
Это цена откапиталенного. Едите на МАРЗ, платите, через некоторое время получаете самолёт со всеми ресурсами как у нового и со всеми документами. Но можно вполне ресурсную машину купить и за гораздо меньшую сумму. Несколько лет назад известные ребята за 300 тр покупали с наработкой 9 часов и документами, за 300-600 вполне можно купить летающий но без документов.
А так да, для такого самолёта и 4 млн много. Вот 200 млн - это в самый раз! Про проблемы новой машины лучше не вспоминать.

От	RTY
К	Александр Буйлов (07.11.2018 10:05:27)
Дата	07.11.2018 11:20:33

Re: Не заменит.

>>4 миллиона это откуда такая цена? "В хорошем состоянии пригоден к эксплуатации?" Мне кажется. сравнение некорректно. в состоянии "ремфонд" вон по 300 тыр. даже распродают - и никто не берет.
>Это цена откапиталенного. Едите на МАРЗ, платите, через некоторое время получаете самолёт со всеми ресурсами как у нового и со всеми документами. Но можно вполне ресурсную машину купить и за гораздо меньшую сумму. Несколько лет назад известные ребята за 300 тр покупали с наработкой 9 часов и документами, за 300-600 вполне можно купить летающий но без документов.

Имеется в виду - с документами, соответствующими действительности?

От	Александр Буйлов
К	RTY (07.11.2018 11:20:33)
Дата	07.11.2018 11:45:28

Естественно.

>Имеется в виду - с документами, соответствующими действительности?
Имеется в виду с документами, оформленными в полном соответствии со всеми правилами, организацией имеющей право оформлять такие документы. Те с теми, которые примут в МТУ и на основании которых ВС законно получит СЛГ.
Вопрос соответствия документов объективной реальности в отечественной авиации однозначного ответа не имеет.

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (07.11.2018 10:05:27)
Дата	07.11.2018 10:57:09

Re: Не заменит.

>Это цена откапиталенного. Едите на МАРЗ, платите, через некоторое время получаете самолёт со всеми ресурсами как у нового и со всеми документами. Но можно вполне ресурсную машину купить и за гораздо меньшую сумму. Несколько лет назад известные ребята за 300 тр покупали с наработкой 9 часов и документами, за 300-600 вполне можно купить летающий но без документов.
>А так да, для такого самолёта и 4 млн много. Вот 200 млн - это в самый раз! Про проблемы новой машины лучше не вспоминать.

Ну не все так просто. Местный аэроклуб, к примеру, с руками бы оторвал за приемлемую цену. Однако уже давно "ищут его и не могут найти", при обилии объявлений. Или труп, или "стартовая цена не включает некоторых опций" (мотра, например). Что такое "Ан по дешевке" на своем опыте познал прошлый директор клуба, убившийся на оном Ане вместе со съемочной группой областного ТВ по причине отказа двигуна.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (07.11.2018 10:57:09)
Дата	07.11.2018 11:19:25

Аэроклубы - это другая история.

>Ну не все так просто. Местный аэроклуб, к примеру, с руками бы оторвал за приемлемую цену. Однако уже давно "ищут его и не могут найти", при обилии объявлений. Или труп, или "стартовая цена не включает некоторых опций" (мотра, например). Что такое "Ан по дешевке" на своем опыте познал прошлый директор клуба, убившийся на оном Ане вместе со съемочной группой областного ТВ по причине отказа двигуна.
Аэроклубу документы нужны, как ни крути. А доки на Ан-2 стоят на порядок дороже самого самолёта. Это первое. Второе - зная обстановку по некоторым аэроклубам, даже полностью исправный борт с документами им не панацея. Обслуживание никакое, потому как за 5 тр в месяц техники согласны только отстой сливать да движок раз в месяц отгонять. Денег часто нет даже на то, что бы хранить самолёт полностью заправленным. Что порой приводит к интересным последствиям, типа посадки на лес из за льда на топливном фильтре зимой, рассыхающихся дюритов и тп.
Тем, кому нужен Ан-2, часто даже он не по карману. Тем, кто готов платить 200 млн проще Ми-8 купить. Он и удобнее, и персонал под него учить есть где, и подготовленный со всеми допусками есть.