От Моцарт
К All
Дата 06.11.2018 18:03:17
Рубрики WWII;

По Курской битве наблюдение

Читаю про танковые сражения: советских бьют 20 к 1.
Читаю про воздушные сражения: советских бьют 10 к 1.
Генералы совершают осмысленные действия, Гитлер вроде тоже не особо беснуется.
Ну ок.
И затем логическая приступка, о которую я всегда спотыкаюсь, а пишущие авторы — нет: после учинённых погромов немцы видят невозможность продолжения наступления и понимают, что надо отступать за Днепр. То есть идут цифры-цифры-цифры, а потом субъективные расплывчатые "видят" и "понимают". Это у меня одного такое?
От certero
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 07.11.2018 07:30:22

Re: По Курской...

>Читаю про танковые сражения: советских бьют 20 к 1.
>Читаю про воздушные сражения: советских бьют 10 к 1.
>Генералы совершают осмысленные действия, Гитлер вроде тоже не особо беснуется.
>Ну ок.
>И затем логическая приступка, о которую я всегда спотыкаюсь, а пишущие авторы — нет: после учинённых погромов немцы видят невозможность продолжения наступления и понимают, что надо отступать за Днепр. То есть идут цифры-цифры-цифры, а потом субъективные расплывчатые "видят" и "понимают". Это у меня одного такое?
 Может быть, потому, что эти данные не соответствует действительности?
От Паршев
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 07.11.2018 00:36:54

Решение же принимается с учетом главным образом своих сил и средств

сколько бы они ни накрошили супостатов до того. Нет сил на наступление и на закрепление на достигнутых рубежах - значит надо сворачивать. А учитывать геостратегическое положение сторон - дело не генеральское.

Ну а реляции - как уже не раз отмечали, отчасти это психология побежденных, а отчасти даже не совсем уж чистое враньё - Т-70 совсем не равен Т-5, и их можно/допустимо потерять больше, потому что и сделать их можно больше.
От Alpaka
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 07.11.2018 00:09:23

Re: По Курской...


немцы 80% танков под Курском потеряли на минах. Тогда победа была не за Ротмистровым, а за советскими инженерными войсками.
Alpaka
От Alpaka
К Alpaka (07.11.2018 00:09:23)
Дата 08.11.2018 22:44:39

Re: По Курской...

И да, 80 % — это по каналу история британцы травили про потери среди тяжелых танков.Э
>немцы 80% танков под Курском потеряли на минах. Тогда победа была не за Ротмистром, а за советскими инженерными войсками.
>Alpaka
Alpaka
От марат
К Alpaka (08.11.2018 22:44:39)
Дата 09.11.2018 13:45:32

Re: По Курской...

Здравствуйте!
>И да, 80 % — это по каналу история британцы травили про потери среди тяжелых танков.Э
>>немцы 80% танков под Курском потеряли на минах. Тогда победа была не за Ротмистром, а за советскими инженерными войсками.
Математика точная наука, вопрос как использовать. Типа из 45 тигров атаковало 8, из них 6 подорвались на минах - потери 64%.
>>Alpaka
>Alpaka
С уважением, Марат
От panzeralex
К Alpaka (07.11.2018 00:09:23)
Дата 07.11.2018 10:23:22

Re: По Курской...

Приветствую!

На дворе уже 2018 г, но при этом такое странное восприятие Курской битвы?
Да немецкая бронетехника в значительных количествах подрывалась на минах во время операции Цитадель, но 80 процентов потерь от мин - это
слишком уж большое преувеличение.
С 43 г особо ничего не менялось по этому вопросу, основные потери немецкая БТТ понесла от артогня.

С уважением Panzeralex
От Alpaka
К panzeralex (07.11.2018 10:23:22)
Дата 08.11.2018 22:42:40

Re: По Курской...

Я пишу на основе http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a377291.pdf

Там на странице 111 суммируются потери от мин.



>На дворе уже 2018 г, но при этом такое странное восприятие Курской битвы?
>Да немецкая бронетехника в значительных количествах подрывалась на минах во время операции Цитадель, но 80 процентов потерь от мин - это
>слишком уж большое преувеличение.
>С 43 г особо ничего не менялось по этому вопросу, основные потери немецкая БТТ понесла от артогня.

>С уважением Panzeralex
Alpaka
От panzeralex
К Alpaka (08.11.2018 22:42:40)
Дата 09.11.2018 07:00:08

Re: По Курской...

Приветствую!
>Я пишу на основе http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a377291.pdf

>Там на странице 111 суммируются потери от мин.
Эти данные выведены искусственным образом, поэтому совсем уж буквально не стоит на них ориентироваться.
Потери от мин в большинстве случаев относились к категории подбитые, после ремонта бронетехника восстанавливалась и снова отправлялась в бой.

>Alpaka
С уважением Panzeralex
От Begletz
К Alpaka (07.11.2018 00:09:23)
Дата 07.11.2018 06:04:00

Они и Ротмистрова победили


>немцы 80% танков под Курском потеряли на минах. Тогда победа была не за Ротмистровым, а за советскими инженерными войсками.

Т к бОльшая часть потерь 5-й ТА была не от героических усилий Риббентроппа-Младшего со товарищи, а от падений в светский же эскарп, ставший для них контрэскарпом.
От Samsv
К Begletz (07.11.2018 06:04:00)
Дата 07.11.2018 08:11:25

Большая часть по дороге отстала, на марше, из-за поломок и т.д.. (-)
От Кострома
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 06.11.2018 21:39:46

А это не только по курской битве

>Читаю про танковые сражения: советских бьют 20 к 1.
>Читаю про воздушные сражения: советских бьют 10 к 1.
>Генералы совершают осмысленные действия, Гитлер вроде тоже не особо беснуется.
>Ну ок.
>И затем логическая приступка, о которую я всегда спотыкаюсь, а пишущие авторы — нет: после учинённых погромов немцы видят невозможность продолжения наступления и понимают, что надо отступать за Днепр. То есть идут цифры-цифры-цифры, а потом субъективные расплывчатые "видят" и "понимают". Это у меня одного такое?

Весь второй период войны и до конца немцы истребляли сотни миллионов тыщ танков и азиатских орд - и всегда это для них заканчивалось плохо
От Baren
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 06.11.2018 19:57:34

Re: По Курской...

кстати немцы до этого неоднократно "ощущали" попытки среза например того же Орловского выступа в 42-43, выдерживали, не отходили.
Это к вопросу о том, что немцы идиоты в Цитадель поперлись.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (06.11.2018 18:03:17)
Дата 06.11.2018 18:57:58

Re: По Курской...

>Читаю про танковые сражения: советских бьют 20 к 1.
>Читаю про воздушные сражения: советских бьют 10 к 1.
>Генералы совершают осмысленные действия, Гитлер вроде тоже не особо беснуется.
>Ну ок.
>И затем логическая приступка, о которую я всегда спотыкаюсь, а пишущие авторы — нет: после учинённых погромов немцы видят невозможность продолжения наступления и понимают, что надо отступать за Днепр. То есть идут цифры-цифры-цифры, а потом субъективные расплывчатые "видят" и "понимают". Это у меня одного такое?

А тут нет противоречия.
1. Немцы тоже несут потери.
2. Они понимают, что несмотря на потери силы советских неиссякают - в сражение вводятся новые резервы.
3. Они видят, что операция не достигнет плановых целей в плановые сроки (что прорыв на севере не задался они тоже видят и понимают).

А тут еще союзники нас предали

Ну и вот...
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (06.11.2018 18:57:58)
Дата 06.11.2018 21:15:24

"Понимают, что резервы неиссякаемы" это звучит как

число жизней у орков неограниченно.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (06.11.2018 21:15:24)
Дата 07.11.2018 07:27:51

Резервы это не люди а войска (+)

>число жизней у орков неограниченно.

Которые необходимо формировать, вооружать и готовить.
И темпы и количество ввода, которых в сражение - превышает таковые у эльфов и достаточно для поддержания боеспособности и численностм группировки в районе сражения.
От nicoljaus
К Моцарт (06.11.2018 21:15:24)
Дата 07.11.2018 00:07:49

Re: "Понимают, что...

>число жизней у орков неограниченно.

"Если Фридрих не проиграл Цорндорф, то почему русские оказались в Берлине, а не пруссаки в Москве, а? а!!??"
От Михельсон
К nicoljaus (07.11.2018 00:07:49)
Дата 07.11.2018 12:33:20

Re: "Понимают, что...

>>число жизней у орков неограниченно.
>
>"Если Фридрих не проиграл Цорндорф, то почему русские оказались в Берлине, а не пруссаки в Москве, а? а!!??"

Столицей тогда был Санкт-Петербург
От nicoljaus
К Михельсон (07.11.2018 12:33:20)
Дата 09.11.2018 00:27:30

Re: "Понимают, что...

>>"Если Фридрих не проиграл Цорндорф, то почему русские оказались в Берлине, а не пруссаки в Москве, а? а!!??"
>Столицей тогда был Санкт-Петербург

А Волга впадает в Каспийское море. А в метре сто сантиметров.
От Моцарт
К nicoljaus (07.11.2018 00:07:49)
Дата 07.11.2018 02:06:16

Re: "Понимают, что...

па де проблем.

потому что у Фридриха постоянно была "сицилия", воспользовавшиеся которой русские и вошли в Берлин.
От nicoljaus
К Моцарт (07.11.2018 02:06:16)
Дата 09.11.2018 00:23:05

Re: "Понимают, что...

>па де проблем.
>потому что у Фридриха постоянно была "сицилия", воспользовавшиеся которой русские и вошли в Берлин.

Ну вот, и сами все знаете.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (06.11.2018 18:57:58)
Дата 06.11.2018 20:15:16

Надо помнить о еще об одном факторе

>А тут еще союзники нас предали
Практически вся немецкая мемуария, начиная с "рАковых решений" писалась для западного потребителя.

Т.е. "у нас не получилось, но веди нас, Паттон, супротив азиатских орд."