От Константин Дегтярев
К Роман Алымов
Дата 09.11.2018 10:35:36
Рубрики Прочее;

Но, если говорить о революции как таковой

... то она скорее консервировала крестьянскую общину, чем ее разрушала ("Земля - крестьянам"). Разрушила общину коллективизация, 12 лет спустя хотя, конечно, можно было и понежнее.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (09.11.2018 10:35:36)
Дата 09.11.2018 12:51:32

Прямо наоборот

>... то она скорее консервировала крестьянскую общину, чем ее разрушала ("Земля - крестьянам"). Разрушила общину коллективизация, 12 лет спустя хотя, конечно, можно было и понежнее.

Революционный раздел земель помещиков, кулаков и прочих "вкладчиков в землю" вёлся по принципу передачи в мелкокрестьянскую, а не в общинную собственность. Т.е. суть столыпинской реформы не устранялась, устранялись её наиболее вопиющие несправедливости.

Но это национализация 1917 г. не ликвидировала, а только временно ослабила главную проблему столыпинской реформы - обездоливание деревенской молодёжи.

Ведь в чём главный вклад Столыпина в русскую революцию? После отмены ежегодных переделов земли в 1906 г. подрастающий деревенский парень мог надеяться получить надел, лишь когда околеет отец, а то и дед.
Целое поколение деревенской молодёжи (непрерывно растущее в условиях демографического взрыва и более образованное/политически активное, чем когда-либо) было разом поставлено в положение батраков до седых волос.
Между тем, традиционное крестьянское сознание никуда не делось, безнадельный бобыль рассматривался как недочеловек, недостойный даже жениться.
Добавим к этому столь же традиционные сплоченность деревенской молодежи (коллективные посиделки, кулачные бои) и её неуважение к старшему поколению (не можешь сам пахать - иди на паперть, не нахлебничай у семьи).
Плюс неспособность города поглотить крестьянский избыток при том, что крестьяне-переселенцы были поставлены там в более бесправное положение, чем теперешние таджики.

Передел 1917 г. дал землю молодежи 1906-17 гг. (именно она составляла основную часть 60% бедняков по поздне-царской статистике), однако в 1920-е наросло новое "безнадельное" поколение, не менее многочисленное и еще более агрессивное и уверенное в своей правоте.

Так что коллективизацию 1929-32 гг. можно рассматривать как "консервативную антистолыпинскую реакцию", восстановление общины на новом, "осовремененном" (и организационно, и идеологически) уровне, парадоксально выполненное деревенской молодёжью (главной силой комбедов, милиции, комсомола и проч.).
Разъела эту новую общину только постепенная урбанизация и индустриализация с культурной революцией, выморившие традиционное крестьянство как таковое.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (09.11.2018 12:51:32)
Дата 09.11.2018 16:03:45

Re: Прямо наоборот

>Революционный раздел земель помещиков, кулаков и прочих "вкладчиков в землю" вёлся по принципу передачи в мелкокрестьянскую, а не в общинную собственность. Т.е. суть столыпинской реформы не устранялась, устранялись её наиболее вопиющие несправедливости.

Вы имеете в виду "Черный передел"? Насколько мне известно, нет. Земли передавались в собственность общин, причем не только земли дворян, но и кулаков и "отселившихся" из общины крестьян.

Что же касается роста класса "новых" кулаков после революции, то тут имело место не только и только ростовщичество, но также и сращение зажиточного крестьянства с коммунистической бюрократией, что никак нельзя признать результатом революции, скорее - продолжением начавшегося еще в царское время процессом разложения общины.
От Km
К Д.И.У. (09.11.2018 12:51:32)
Дата 09.11.2018 13:15:47

Re: Прямо наоборот

Добрый день!
>>... то она скорее консервировала крестьянскую общину, чем ее разрушала ("Земля - крестьянам"). Разрушила общину коллективизация, 12 лет спустя хотя, конечно, можно было и понежнее.
>
>Революционный раздел земель помещиков, кулаков и прочих "вкладчиков в землю" вёлся по принципу передачи в мелкокрестьянскую, а не в общинную собственность.

Не в собственность, а в пользование. Собственность стала общенародной, а передачей в пользование руководили как раз общины в виде крестьянских комитетов разных уровней.

>Т.е. суть столыпинской реформы не устранялась, устранялись её наиболее вопиющие несправедливости.

Как раз суть была коренным образом иной.

>Передел 1917 г. дал землю молодежи 1906-17 гг. (именно она составляла основную часть 60% бедняков по поздне-царской статистике), однако в 1920-е наросло новое "безнадельное" поколение, не менее многочисленное и еще более агрессивное и уверенное в своей правоте.

Дело не в подрастающем поколении, а в естественном процессе социального расслоения.

С уважением, КМ
От Д.И.У.
К Km (09.11.2018 13:15:47)
Дата 09.11.2018 13:55:35

Re: Прямо наоборот

>Добрый день!
>>>... то она скорее консервировала крестьянскую общину, чем ее разрушала ("Земля - крестьянам"). Разрушила общину коллективизация, 12 лет спустя хотя, конечно, можно было и понежнее.
>>
>>Революционный раздел земель помещиков, кулаков и прочих "вкладчиков в землю" вёлся по принципу передачи в мелкокрестьянскую, а не в общинную собственность.
>
>Не в собственность, а в пользование. Собственность стала общенародной, а передачей в пользование руководили как раз общины в виде крестьянских комитетов разных уровней.

Это формальность. А суть в том, что "пользование" стало бессрочным и с фактической возможностью залога и продажи, чем вновь нарождающаяся кулацкая прослойка и пользовалась.

К послестолыпинской "собственнической системе" это новое состояние неизмеримо ближе, чем к достолыпинской общине с регулярными земельными переделами и обязательным выделением сыновей.

>>Т.е. суть столыпинской реформы не устранялась, устранялись её наиболее вопиющие несправедливости.
>
>Как раз суть была коренным образом иной.

Как вышесказано, суть землепользования осталась той же, устранялись внешние несправедливости, такие, как устранение большинства крестьян из земского самоуправления и суда - после 1917 г. крестьяне получили возможность самим регулировать внутренние взаимоотношения.

>>Передел 1917 г. дал землю молодежи 1906-17 гг. (именно она составляла основную часть 60% бедняков по поздне-царской статистике), однако в 1920-е наросло новое "безнадельное" поколение, не менее многочисленное и еще более агрессивное и уверенное в своей правоте.
>
>Дело не в подрастающем поколении, а в естественном процессе социального расслоения.

Особенность российских аграрных реформ как раз в их одномоментной противоестественности при полном неучете интересов ущемляемой части субъектов этих реформ.
Еще в 1905 г. подросший крестьянский сын мог по "мирскому закону" выделиться из семьи и получить полоску земли в ходе обязательного передела.
Но если он опоздал родиться всего на год-два, уже в 1907 г. он де-факто лишался всех земельных прав, пока не умрет отец - новоявленный собственник - и передаст надел по наследству. А может и не передать, если моча в голову ударит.

И в таком несостоятельном состоянии по столыпинской реформе оказались все достигшие совершеннолетия после 1906 г. - дети и бедняков, и кулаков. Пока живы их отцы - 30, 40, 50 лет - наросшее за это время поколение лишалось права на землю.
То есть в один день крестьянский континуум был жестко и искусственно поделен на две части - старшая стала собственниками/законными землепользователями, младшая - почти вечными безземельными/батраками.

Ну и как тут не быть революции 1917 г. Как крестьянской молодежи, так нагло и грубо обездоленной, не поддержать эсеров, большевиков и анархистов.

Это помимо прочих явных несправедливостей столыпинщины (всё долго перечислять и рассматривать). Главное из которой была неприкосновенность помещичьего и прочего "привилегированного" земельного фонда - хотя именно его разделом крестьяне (все - и бедняки, и кулаки) рассчитывали сгладить свои проблемы.

В 1929 г. ситуация 1917 г. повторилась - в других формах, конечно, и с иным разрешением. Вместо передела устроили де-факто коллективное уравнение.
От Prepod
К Д.И.У. (09.11.2018 13:55:35)
Дата 09.11.2018 17:18:26

Re: Прямо наоборот

>Ну и как тут не быть революции 1917 г. Как крестьянской молодежи, так нагло и грубо обездоленной, не поддержать эсеров, большевиков и анархистов.
>Это помимо прочих явных несправедливостей столыпинщины (всё долго перечислять и рассматривать). Главное из которой была неприкосновенность помещичьего и прочего "привилегированного" земельного фонда - хотя именно его разделом крестьяне (все - и бедняки, и кулаки) рассчитывали сгладить свои проблемы.
ИМХО наиболее важно, что крестьяне как раз никого не поддержали и не спрашивали, а устроили черный передел весной 17 года явочным порядком. А потом ждали, что верховная власть его узаконит. После Декрета о земле вопрос "кто здесь власть" уже не стоял. "Триумфальное шествие Советской власти"(с) не на пустом месте случилось.
От john1973
К Д.И.У. (09.11.2018 13:55:35)
Дата 09.11.2018 16:22:15

Re: Прямо наоборот

>Ну и как тут не быть революции 1917 г. Как крестьянской молодежи, так нагло и грубо обездоленной, не поддержать эсеров, большевиков и анархистов.
Именно, причем все левые обещали более-менее справедливую земельную реформу с исключением помещика-капиталиста
>Это помимо прочих явных несправедливостей столыпинщины (всё долго перечислять и рассматривать). Главное из которой была неприкосновенность помещичьего и прочего "привилегированного" земельного фонда - хотя именно его разделом крестьяне (все - и бедняки, и кулаки) рассчитывали сгладить свои проблемы
Собственно у реставраторов РКМП и не было никаких шансов на победу, реставрация помещичьего хозяйства привела бы лишь к тотальной партизанской войне (схожий, довольно мягкий вариант был в Сибири, в колчаковских тылах)
От Prepod
К Константин Дегтярев (09.11.2018 10:35:36)
Дата 09.11.2018 11:40:18

Re: Но, если...

>... то она скорее консервировала крестьянскую общину, чем ее разрушала ("Земля - крестьянам"). Разрушила общину коллективизация, 12 лет спустя хотя, конечно, можно было и понежнее.
ИМХО было несколько сложнее. Революция уничтожила конкурентов кулака в деле ростовщичества. После чего разложение общины через ее расслоение пошло ускоренными темпами, что обострило имеющиеся в деревне проблемы. Что, в конечнм счете, привело к вскрытию гнойника через коллективизацию. Нежнее ИМХО было невозможно. Выбрать и выдержать верную линию в крестьянском вопросе можно было только с учетом послезнания. А без послезнания только метания с пробами и ошибками.
От Alexeich
К Prepod (09.11.2018 11:40:18)
Дата 13.11.2018 13:37:59

Re: Но, если...

>ИМХО было несколько сложнее. Революция уничтожила конкурентов кулака в деле ростовщичества. После чего разложение общины через ее расслоение пошло ускоренными темпами, что обострило имеющиеся в деревне проблемы. Что, в конечнм счете, привело к вскрытию гнойника через коллективизацию. Нежнее ИМХО было невозможно.

Тезис о том. что коллективизация в той или иной форме была неизбежна, коль скоро советское государство твердо решило упразднить "эксплуатацию человека человеком", довольно трудно оспорить (хотя старина Адольф вон предложил свое решение проблемы - возврат к средневековым земельным законам), но в том что как выбранная форма (создание непосредственно управляемых государством квазикооперативов), так и способ реализации (воистину катастрофический) были неизбежны - трудно согласиться.

> Выбрать и выдержать верную линию в крестьянском вопросе можно было только с учетом послезнания. А без послезнания только метания с пробами и ошибками.

Именно, метания.