ВИФ2 NE : Ветка : Борис Миронов о РИ в ПМВ и о том, что бы было в России без революции

От	andrew~han
К	All
Дата	17.11.2018 15:36:57
Рубрики	WWI;

Борис Миронов о РИ в ПМВ и о том, что бы было в России без революции

https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4

От	Alexeich
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	19.11.2018 13:11:05

в целом сложилось от статьи следующее впечатление

все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

От	СБ
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	20.11.2018 09:14:30

А с чего вы вообще взяли, что революции вызываются экономическими причинами?

>Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

(1)При чём здесь вообще "народишко"?
(2)Причины на поверхности - первая революция как следствие РЯВ, а вторая - Великого Отступления и весьма сомнительных успехов 1916 года. Плюс массовый уход образованного общества в культ нереальности, породивший у его верхов совершенно превратные представления о своей способности управлять государством.

От	Паршев
К	СБ (20.11.2018 09:14:30)
Дата	20.11.2018 13:08:34

Re: А с...

>>Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...
>
>(1)При чём здесь вообще "народишко"?
>(2)Причины на поверхности - первая революция как следствие РЯВ, а вторая - Великого Отступления и весьма сомнительных успехов 1916 года. Плюс массовый уход образованного общества в культ нереальности, породивший у его верхов совершенно превратные представления о своей способности управлять государством.

В особых условиях России - именно так. Но у нас военное дело - главная и чуть ли не единственная функция государства, и если что не так - то народишко это государство ценить и перестает (Ленин в статье про Порт-Артур точнее сформулировал). А что там в других культурно-исторических типах - черт его знает, хотя поражения не пережили и монархии Центральных держав.

От	Alexeich
К	Паршев (20.11.2018 13:08:34)
Дата	20.11.2018 13:38:08

Re: А с...

>В особых условиях России - именно так.

так что делать-то? Предлагаете отказаться от укоренившейся политической философии и политической жкономии и вернуться к старой доброй интерпретации истории? Ну по крайней мере для России с ее "особостью"? :)

>Но у нас военное дело - главная и чуть ли не единственная функция государства, и если что не так - то народишко это государство ценить и перестает (Ленин в статье про Порт-Артур точнее сформулировал).

Свят-свят. "Прусиия была скорее не государством с армией. а армией с государством, что и предопределило ее непрерывный бег с 1860-х до катастрофы 1945" (@ У.Ширер)

От	Alexeich
К	СБ (20.11.2018 09:14:30)
Дата	20.11.2018 11:51:39

вы одним хуком поразили всю политэкономию всего политического спектра

от Адама Смита и Маркса до Маркузе и Хайека.

От	Эвок Грызли
К	Alexeich (20.11.2018 11:51:39)
Дата	20.11.2018 15:12:18

Re: вы одним...

>от Адама Смита и Маркса до Маркузе и Хайека.

Ну, какбы глядя на мир где экономические кризисы происходят вполне регулярно - видим что их количество с революциями совсем не совпадает...

От	Iva
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	19.11.2018 15:14:16

Re: в целом...

Привет!

>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

потому что народишко рос, земля константа и жить становилось тяжелее. Без изменения агротехнологии серьезно увеличить урожаи, а следовательно и уровень жизни было нельзя.
Столыпинская реформа запоздала лет на 20.

Владимир

От	sss
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	19.11.2018 14:57:43

Народ бунтовал в пределах обыкновенного(+)

>Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

...а проблема была в том, что группировки внутри правящего класса от политической борьбы в рамках каких-никаких правил, перешли к открытой грызне уже не ставя сохранение устоев государства в качестве граничных условий решения.

Совершенно так же, как и в конце 1980-х в СССР.

Народ в обоих случаях был лишь дополнительно подогрет объективным снижением уровня жизни, а в случае перед февралем - еще и тяготами военного времени.

Но причиной того, что волнения привели к краху власти стал не какой-то их особо выдающийся масштаб или накал, а крайнее разложение самое власти и открытая борьба между группами внутри неё, с использованием народных выступлений (стихийных или управляемых) как массовки в своих интересах.

От	Михельсон
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	19.11.2018 13:28:34

Re: в целом...

>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...

Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.

Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?

Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.

От	Кострома
К	Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата	19.11.2018 15:24:29

Чё то я не понял

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 15:24:29)
Дата	19.11.2018 15:38:39

Ре: Чё то...

>А кто вам сказал что народишко в 80-ые годы взбунтовался?

>На национальных окраинаях конечно всякое бывало - но ничего даже близко не было похожего тому что было на национальных окраинах в 17 году.
++++
Ош, Нагорный Карабах, Рижский ОМОН, Декларации о независимости емнип всех республик кроме республик Средней Азии

От	Кострома
К	объект 925 (19.11.2018 15:38:39)
Дата	19.11.2018 15:47:02

И что это относится к 80-ым годам?

>>А кто вам сказал что народишко в 80-ые годы взбунтовался?
>
>>На национальных окраинаях конечно всякое бывало - но ничего даже близко не было похожего тому что было на национальных окраинах в 17 году.
>++++
>Ош, Нагорный Карабах, Рижский ОМОН, Декларации о независимости емнип всех республик кроме республик Средней Азии

Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.

Но если это сравнить со среднеазиатским востанием - то волнение в карабахе в конце 80-ых - это сущие игрушки.
А крупномасштабная война там началась совсем не в 80-ые

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 15:47:02)
Дата	19.11.2018 15:59:05

Ре: у вас бессмыслица.

>Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.
++++
все что случилось до развала Союза, относится к етому развалу.
Я бы как начало обозначил Казахстан 1986-й.

>Но если это сравнить со среднеазиатским востанием
++++
сравните.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (19.11.2018 15:59:05)
Дата	19.11.2018 17:04:07

Бесмыслится - это когда события 91 года относят к 80-ым

>>Нет, азербайджан с карабахом конечно 80-ые годы.
>++++
>все что случилось до развала Союза, относится к етому развалу.
>Я бы как начало обозначил Казахстан 1986-й.

>>Но если это сравнить со среднеазиатским востанием
>++++
>сравните.
>Алеxей

И, да - я в курсе что 1990 год - это к 80-ым относится.

И, повторюсь - да, на национальных окраинах случалось нехорошее.
Так оно всегда случалось - просто раньше гластности не было.

Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 17:04:07)
Дата	19.11.2018 17:16:42

какая-то... развал двух государств. В одном случае вы отнесли к нему

события 1916-го года, в другом не хотите относить события 1989-го года.
Какой-то извините плюрализм головы...

>Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно
+++
неа. Сравнивают события внесшие вклад в развал страны.
По вашему мнению Карабах, Ош, Рига роли не играли.
По моему мнению, все события, негативно воспринимавшиеся обществом, сыграли роль в развале.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (19.11.2018 17:16:42)
Дата	19.11.2018 18:34:47

Государство развалилось в 91 году

>события 1916-го года, в другом не хотите относить события 1989-го года.
>Какой-то извините плюрализм головы...

Это 90-ые годы.

Если вы начнёте читать те сообщения на которые я отвечаю, возможно вам не покажется плюрализмом?

Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.

>>Сравнить это с востанием которое продолжалось год, и в котором погибли как бы не десятки тысяч людей - это как то странно
>+++
>неа. Сравнивают события внесшие вклад в развал страны.
>По вашему мнению Карабах, Ош, Рига роли не играли.
>По моему мнению, все события, негативно воспринимавшиеся обществом, сыграли роль в развале.
>Алеxей

Сыграли роль не события.
Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.

Но однако все эти события нуникак нельзя назвать бунтом

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 18:34:47)
Дата	19.11.2018 18:53:25

Ре: и в 17-м. А восстание было в 16-м.

>Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.
+++
конечно. И примеры были вам приведены.

>Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
>Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.
+++
именно. __Расстреляли__, и не только там:
Массовые беспорядки в Темиртау (1959)
Массовые беспорядки в Краснодаре (1961)
Массовые беспорядки в Муроме 30 июня 1961 года
Массовые беспорядки в Александрове 23-24 июля 1961 года
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (19.11.2018 18:53:25)
Дата	19.11.2018 21:39:17

Это не примеры

>>Тезис опонента - в том что народишко взбунтовался во 80-ые годы.
>+++
>конечно. И примеры были вам приведены.

В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.

А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
Это симптомы внутренних проблем

>>Сыграли роль освящение этих событий в обществе.
>>Вона - в новочеркассе расстреляли демнонстрацию - и страна как то устояла.
>+++
>именно. __Расстреляли__, и не только там:
>Массовые беспорядки в Темиртау (1959)
>Массовые беспорядки в Краснодаре (1961)
>Массовые беспорядки в Муроме 30 июня 1961 года
>Массовые беспорядки в Александрове 23-24 июля 1961 года
>Алеxей

Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.

Для сравнение - в 1916 году в россии произошло 1,5 тысячи стачек, из них минимум 250 - с политичскими требованиеми.
Как то это больше похоже на взбунтовались

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 21:39:17)
Дата	19.11.2018 21:59:14

Ре: Это не...

>В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.
+++
вон из СССР лозунг у прибалтов. Вполне себе.

>А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
>Это симптомы внутренних проблем
++++
от которых разваливаются страны. Как Грузия, как Карабах, как Ош, как Чечня.
Не от симптомов. От проблем.

>Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
>А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.
++++
после смерти усатого первые конфликты/беспорядки связанны с реабилитацией народов и возвращением их на истор. родину. Ето главным образом были межнациональные конфликты (пример Массовые беспорядки в Хасавюрте — события 29 сентября — 3 октября 1964 года)
Потом денежная реформа 61-го года (т.е. денежные реформы, ето такой способ отнятия денег у населения...) и повышение норм выробатки. Ето все составило основу для конфликтов на економической основе.
Ну и "оттепель" добавила политическую составляющую. И ето все продолжалось до наступления реакции в конце 60-х. Скажем 68-й год. Студенческие волнения на Западе, ввод войск в ЧССР.

Странно, что ето надо рассказывать.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (19.11.2018 21:59:14)
Дата	19.11.2018 22:35:19

Ре: Это не...

>>В сбунтовался - это когда народишко выходит на улицы с лозунгами типа - даёшь феодолизм - светлое будующее человечества, или - вся власть коммунне, или - мы за бедных - мы за русских.
>+++
>вон из СССР лозунг у прибалтов. Вполне себе.

И сколько стачек или иных акций гражданского неповиновения совершили прибалты?

>>А когда лозунг - мочи узбеков, они на месхетинцев похожи - это не взбунт.
>>Это симптомы внутренних проблем
>++++
>от которых разваливаются страны. Как Грузия, как Карабах, как Ош, как Чечня.
>Не от симптомов. От проблем.

Пф - страна развалилась от того что республиканский глава партии реш8ил что ему лучше быть местным главным, чем общим - вторым

>>Ага -= а в Казани тяп ляп хотели устроить массовые беспорядки что бы ментам не до них стало.
>>А в костром район на район дрались и попутно ментов мочили.
>++++
>после смерти усатого первые конфликты/беспорядки связанны с реабилитацией народов и возвращением их на истор. родину. Ето главным образом были межнациональные конфликты (пример Массовые беспорядки в Хасавюрте — события 29 сентября — 3 октября 1964 года)
>Потом денежная реформа 61-го года (т.е. денежные реформы, ето такой способ отнятия денег у населения...) и повышение норм выробатки. Ето все составило основу для конфликтов на економической основе.
>Ну и "оттепель" добавила политическую составляющую. И ето все продолжалось до наступления реакции в конце 60-х. Скажем 68-й год. Студенческие волнения на Западе, ввод войск в ЧССР.

>Странно, что ето надо рассказывать.
>Алеxей

Странно что ы не можете сопоставить цифры - раз в два года - 1500 в год.

В октябре 1916 в России прошло 250 стачек - это только в одном месяце, за год до великого октября, меньше чем за пол года до менее великого февраля

От	объект 925
К	Кострома (19.11.2018 22:35:19)
Дата	19.11.2018 22:42:52

Ре: Это не...

>И сколько стачек или иных акций гражданского неповиновения совершили прибалты?
++++
события у телебашни.
Войска вводили от нечего делать. Вам сколько лет то? Такое ощущение, что вы тогда "наблюдателем" не были.

>Странно что ы не можете сопоставить цифры - раз в два года - 1500 в год.
+++
то что вы мухлюете "два раза", мне уже не странно.
Идите на Ютуб посмотрите видики с шахтерами стучавшими касками, с перекрытием авто и ж/д магистралей.
Все, спасибо, мне больше неинтересно.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (19.11.2018 22:42:52)
Дата	19.11.2018 22:58:49

Ре: Это не...

>события у телебашни.
>Войска вводили от нечего делать. Вам сколько лет то? Такое ощущение, что вы тогда "наблюдателем" не были.

>то что вы мухлюете "два раза", мне уже не странно.
>Идите на Ютуб посмотрите видики с шахтерами стучавшими касками, с перекрытием авто и ж/д магистралей.

Мухлюете Вы.

1) События у телебашни - 13 января 1991 года

2) Только в период 1910- 1914 гг. по всей стране произошло около 17 тыс. крестьянских выступлений

От	объект 925
К	damdor (19.11.2018 22:58:49)
Дата	19.11.2018 23:32:11

Ре: Это не...

>Мухлюете Вы.
+++
дзе-дзе. Дальше, ето типа факты?:)

>1) События у телебашни - 13 января 1991 года
+++
до развала СССР? До. Чего опровергаете то, молчек?

>2) Только в период 1910- 1914 гг. по всей стране произошло около 17 тыс. крестьянских выступлений
+++
Первые массовые акции открытого противоборства шахтеров с официальными структурами состоялись в городе Междуреченске в июле 1989 года. Общее число участников стачек в 1989 году составляло 455 тысяч человек, забастовки охватили 671 предприятие отрасли, в том числе 388 шахт и угольных разрезов.
Председатель КГБ СССР Виктор Чебриков докладывал на одном из заседаний Политбюро в самом конце лета 1989 года, что разного рода забастовки происходят в 46 областях страны (ето только шахтеры, а были еще и металлурги и педагоги и прочие)
Волна забастовок прокатилась уже весной 1990 года по всем почти областям и республикам страны. 11 июля 1990 года в СССР была проведена однодневная политическая забастовка, в которой, по данным ее организаторов, приняло участие несколько миллионов рабочих.
+++
вы извините собираетесь чем-то меряться? Чем? Т.е. что и как вы собираетесь доказать?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (19.11.2018 23:32:11)
Дата	19.11.2018 23:42:26

Ре: плюс етнические конфликты. Упоминавшиеся ранее

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_(%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%8B
Межнациональные (этнические) конфликты
На территории СССР разгорается ряд межнациональных конфликтов.
http://www.km.ru/v-rossii/2012/01/10/istoriya-sssr/beskrovnyi-raspad-sssr-byl-ochen-dazhe-krovavym
Владимир Мукомель. Демографические последствия этнических и региональных конфликтов в СНГ // Население и общество. Информационный бюллетень Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. № 27. Апрель 1997 г

Алеxей

От	Роман Алымов
К	объект 925 (19.11.2018 18:53:25)
Дата	19.11.2018 20:26:18

До появления riot police расстрел был единственным методом против толпы (-)

От	объект 925
К	Роман Алымов (19.11.2018 20:26:18)
Дата	19.11.2018 20:45:20

вспоминаются казаки с нагайками или вот

" однако солдаты, действуя прикладами и не открывая стрельбы, быстро подавили сопротивление, рассеяли толпу, "
Но речь не об етом, а о готовности власти стрелять по митингующим.
Алеxей

От	Prepod
К	Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата	19.11.2018 14:13:01

Re: в целом...

>>все в России было прекрасно как никогда, производительность труда росла, доходы тоже, депозиты - вообще как на дрожжах, поголовье скота - немыслимый рост, близкий к предельному при отсутствии изъятия из стада скота на мясо. Только непонятно чего народишко неразумный взбунтовался ...
>
>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.
А Вы уверены, что народишко бунтовал "сам по себе"? Вот не бунтовал, не бунтовал, а потом рррраз и "терпэць урвався"?
>Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?
Еще смешнее. Вот весь народ вдруг решил устрлить майдан.
>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
Только вот этого не народу хочется. И в 17-м вовсе не народу хотелось. А народу хотелось иного, потому что цены растут быстрее зарплаты (если она вообще растет). И война не добавляет благости. А "временные" не смогли установить твердую власть, в результате были сметены теми, кто смог оседлать волну когнитивного диссонанса от потребностей определенных слоев общества и политики текущей власти, которые находились в совершенно уж параллельных вселенных.
Да, до 17 года никто не знал, что "так можно". А после знали - и принимали меры. Все. И большевики и "демократы" и "хунта".

От	Alexeich
К	Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата	19.11.2018 14:01:24

Re: в целом...

>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?

Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность. Реформа шла от верхов, которые "не могли".

>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.

В силу ряда факторов, из которых не последний - энергия канализировалась в предпринимательскую активность, потребовалось время. чтобы осознать, что на этом поприще светит немногим, а также в появлении достаточно зубастого поколения политиков. последовавших за геронтократами. И дело не в наличии локальных "бунтов" их в 80-х было более чем достаточно, а в отсутствии объединяющей "трудовые массы" идеи - назад было невозможно, вперед - непонятно куда. И вышло что вышло.

>Чего небратья в 2013/14 майдан из-за кружевных трусов устроили? А сейчас, когда жизнь тяжелее, не устраивают?

Ну, положим, не только из-за кружевных трусов, не надо карикатуризировать, если хотим что-то понять.

>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
>А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.

Старая мАксима феодального управления: "Холопа не убивай, но и вздохнуть не давай".
Может потому народец и бунтует заранее - не хочет в холопьях? :)

От	СБ
К	Alexeich (19.11.2018 14:01:24)
Дата	20.11.2018 09:21:27

Re: в целом...

>>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>
>Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
>Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность.

Вырезание соседей по национальному признаку - это "умеренная политическая активность"?

>Реформа шла от верхов, которые "не могли".

Где разница с политическими процессами перед 1917?

>>Когда вокруг безопасность, брюхо наполнено и от голода не дохнут - хочется чего-то большего. Ответственного министерства там, или чтобы партия дала порулить, или евроинтеграции.
>>А когда надо стараться с голоду не сдохнуть, или чтоб гопники во дворе не грохнули за пачку сигарет - не до бунтов.
>
>Старая мАксима феодального управления: "Холопа не убивай, но и вздохнуть не давай".
>Может потому народец и бунтует заранее - не хочет в холопьях? :)

Но почему-то по итогам оказывается каждый раз в них.

От	Alexeich
К	СБ (20.11.2018 09:21:27)
Дата	20.11.2018 11:49:26

Re: в целом...

>Вырезание соседей по национальному признаку - это "умеренная политическая активность"?

Погромы не всегда есть следствие и часть политической активности. Хотя в данном случае, навернео. омжно говорить о погромах как симптоме. Впрочем, погромы относятся к самому концу 80-х, Сумгаит это 1988, Карабах - 1988, Фергана - 1989. Впрочем я писал скорее о "финале развитого социализма". когда и созревала перестройка, условной границей которого мжоно положить 1987.

>>Реформа шла от верхов, которые "не могли".
>
>Где разница с политическими процессами перед 1917?

Разница в том, что революциии 1917 опирались с самого начала на огромные недовольные вооруженные массы и массовые же политические партии. Преобразования 80-х происходии гораздо более мирным путем и на относительно мирном фоне - как верхушечные реформы. Фон карабаха и фон летнего наступления 1917 - существенная разница.

>Но почему-то по итогам оказывается каждый раз в них.

Обреченность какая-то у Вас. Что ж, и революций не устраивать?

От	Кострома
К	Alexeich (19.11.2018 14:01:24)
Дата	19.11.2018 15:26:27

Так, к слову

>>Ну а чего народишко во вт. пол. 80-х "взбунтовался" и развалил собственную страну? Причем при отсутствии тяжелейшей войны?
>
>Т.е. Вы ставите в один ряд ситуацию в РИ в 1917 году и ситуацию в СССР в конце 80-х. Ну это, знаете, "нет слов".
>Не говоря уже за то что "народишко" в 80-х отнюдь не "взбунтовался", так, проявлял умеренное недовольство и умеренную политическую активность. Реформа шла от верхов, которые "не могли".

>>А в 90-е, при гораздо более тяжелой жизни, не взбунтовался.
>
>В силу ряда факторов, из которых не последний - энергия канализировалась в предпринимательскую активность, потребовалось время. чтобы осознать, что на этом поприще светит немногим, а также в появлении достаточно зубастого поколения политиков. последовавших за геронтократами. И дело не в наличии локальных "бунтов" их в 80-х было более чем достаточно, а в отсутствии объединяющей "трудовые массы" идеи - назад было невозможно, вперед - непонятно куда. И вышло что вышло.

Если кто забыл - в 93 году в Москве натурально война была.

А в 80-ые - не было.
Поэтому заявлять о т ом что в 80ые народ взбунтовался, а в 90-ые - нет - это как то очень дико

От	john1973
К	Кострома (19.11.2018 15:26:27)
Дата	19.11.2018 22:25:47

Re: Так, к...

>Если кто забыл - в 93 году в Москве натурально война была.
+++ с гибелью большого числа политически активной массы народа, к Белому дому ехали со всей страны и из ближнего зарубежья

От	Alex Lee
К	Михельсон (19.11.2018 13:28:34)
Дата	19.11.2018 13:40:47

Потеря работоспособности Общественного договора? (-)

От	Андю
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	19.11.2018 13:21:56

Я вам больше сказу -- ССКМП тоже они разрушили. Мировое зло. (-)

От	Андю
К	Alexeich (19.11.2018 13:11:05)
Дата	19.11.2018 13:14:48

Дык, народишко-богоносца мутили жыды и шпиёны. Как ребёнок, ей богу. (-)

От	Дмитрий Болтенков
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	18.11.2018 17:39:03

Re: Борис Миронов...

проблема в том, что без Февральского переворота, не было бы и Октябрьской революции. Однако все в статье написано таким образом, что во всех бедах России виноваты большевики и Октябрьская Революция. В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
Не Октябрьская, а именно Февральская.
Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.
Кстати в тему, 1 ноября 1918 года в Пятигорске по итогам местных большевистских разборок было зарезано (именно зарезано) определенное количество русских генералов и офицеров, включая генерала Рузского.
Данный генерал по мнению, хотя бы Николая II, был виновен в отречении Царя.

От	Михельсон
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 17:39:03)
Дата	18.11.2018 20:36:22

Re: Борис Миронов...

> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.

Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили

>Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
>Не Октябрьская, а именно Февральская.

После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали

>Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.

С чего вдруг? Была бы себе Россия, никуда не делась. Еще, поди, и в границах других, т.к. борьбу с великорусским шовинизмом не вели бы и коренизацию не проводили бы. Это большевистская фишка

От	Эвок Грызли
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	19.11.2018 11:09:12

Re: Борис Миронов...

>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>Они революцию не организовывали.

Акция в результате которой страна из монархии становится республикой - называется революцией зпт

>Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься.

когда компания дворян заходит к монарху и выходит с отречением это называется пеерворотом зпт

>Но рабочих и солдат на улицы не выводили

а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

От	Михельсон
К	Эвок Грызли (19.11.2018 11:09:12)
Дата	19.11.2018 12:43:28

Re: Борис Миронов...

>
>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

От	Эвок Грызли
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 14:24:03

Re: Борис Миронов...

>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.

>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

Т.е. по первым двум пунктам и половине третьего возражений нет? Отлично.

И говорить про пару приблудившихся туда большевиков как "про активных авторов и продвигателей" в то время когда господа из временного комитета госдумы в принимающем его петросовете председательствуют, а Керенский вскоре издает свой приказ по армии и флоту ровно той же сути - это сильно, да. Я тоже такой травы хочу.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 13:35:06

Re: Борис Миронов...

>>
>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.
>
>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк

Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (19.11.2018 13:35:06)
Дата	19.11.2018 22:11:16

Re: Борис Миронов...

>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

От	Km
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 13:11:12

Re: Борис Миронов...

Добрый день!
>>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Скорее на он лёг на почву, подготовленную всем ходом войны, состоянием солдат Петроградского гарнизона и тем же "барином в погонах".

Считается, что первая восставшая воинская часть в феврале - это 4-я рота запасного батальона Павловского полка, открывшая стрельбу по городовым. Но в феврале в полку не было большевитской организации вообще. И даже в апреле большевик прапорщик Семашко, пытавшийся агитировать на митинге этого полка против отправки пополнений на фронт, был "провален". Шляпников в это же время потерпел неудачу на митинге в другом полку. Агитация большевиков не могла переломить тогда оборонческие настроения большинства солдат. Даже в первых выборных солдатских комитетах большевики были слабо представлены. Процветала "беспартийная революционность".
За время между февралём и октябрём не большивики всех "переагитировали", а массы под влиянием катастрофически развивающейся ситуации в стране пришли к большивитским лозунгам.

С уважением, КМ

От	krok
К	Km (20.11.2018 13:11:12)
Дата	20.11.2018 21:18:00

Современники в стихах описывали....

26 февраля. Пьяные, смешанные с полицией,
солдаты стреляли в народ.

27-е.

Разлился по блескам дул и лезвий
рассвет. Рдел багрян и долог.
В промозглой казарме
суровый
трезвый
молился Волынский пóлк.

Жестоким
солдатским богом божились
роты,
бились об пол головой многолобой.
Кровь разжигалась, висками жилясь.
Руки в железо сжимались злобой.

Первому же,
приказавшему —
«Стрелять за голод!» —
заткнули пулей орущий рот.
Чье-то — «Смирно!»
Не кончил.
Заколот.
Вырвалась городу буря рот.
...

От	Эвок Грызли
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 07:57:22

Re: Борис Миронов...

>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Справедливости ради когда уже в наше время народец однажды скажет "мы ничего этому государству не должны" - почва для этого будет подготовлена вовсе не большевиками...

От	Alex Medvedev
К	john1973 (19.11.2018 22:11:16)
Дата	20.11.2018 02:42:56

Re: Борис Миронов...

>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.

Несколько тысяч большевиков разагитировали многомиллионную армию,при активном противодействии контрразведки и цензуры?

От	john1973
К	Alex Medvedev (20.11.2018 02:42:56)
Дата	20.11.2018 04:45:25

Re: Борис Миронов...

>>Справедливости ради, приказ-раз лег на великолепно подготовленную большевиками почву. Долой войну, долой барина в погонах и пр.
>Несколько тысяч большевиков разагитировали многомиллионную армию,при активном противодействии контрразведки и цензуры?
Вспомните - партийные и "сочувствующие", причем под вторыми понимались активные сторонники, а не внимающие слушатели. Причем среди сочувствующих было полно старослужащих, самих по себе авторитетных в солдатско-матросской среде.
Например при упоминаемом макаронном бунте на Гангуте большевиков среди многосотенной команды - по пальцам пересчитать, например унтеры Павлухин (один из 26 бакинских комиссаров) и Самончук, ставшие прообразами героев в пикулевском Моонзунде

От	Alex Medvedev
К	john1973 (20.11.2018 04:45:25)
Дата	20.11.2018 06:41:07

Это все притягивание за уши

факт же в том, что организации большевиков были в стране разгромлены охранкой, все лидеры сидели кто в Сибири, кто за границей, а цензура в 1916 не фиксировала антиправительственных настроений в письмах солдат

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (19.11.2018 13:35:06)
Дата	19.11.2018 13:42:43

Re: Борис Миронов...

>
>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.

Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 13:42:43)
Дата	19.11.2018 15:14:30

Вы бы почитали что-нибудь про первый состав Петросовета

Доброго здравия!

>>
>>Большевики вели в войсках антивоенную пропаганду, но
>>Приказ N1 издан Петроградским советом рабочих и солдатских депутатов, в составе которого большевиков не было.
>
>Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
>Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.

А потом бы несли всякие побасенки про "определяющую роль большевиков".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kazak
К	Bronevik (19.11.2018 15:14:30)
Дата	19.11.2018 16:25:08

И что читать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Большевиков не было во временом исполкоме Петросовета, то есть ровно один день- 27 февраля.
В постоянном исполкоме их было двое из 15 уже с 28 февраля.
2 марта - 7 из 36.
Нет?

Извините, если чем обидел.

От	john1973
К	Kazak (19.11.2018 16:25:08)
Дата	19.11.2018 22:13:42

Re: И что...

>Большевиков не было во временом исполкоме Петросовета, то есть ровно один день- 27 февраля.
>В постоянном исполкоме их было двое из 15 уже с 28 февраля.
>2 марта - 7 из 36.
Няп, этот процесс отражен и у Ленина?

От	Bronevik
К	Kazak (19.11.2018 16:25:08)
Дата	19.11.2018 18:50:56

До конца августа большевики в Петросовете первой скрипки не играли (-)

От	Kazak
К	Bronevik (19.11.2018 18:50:56)
Дата	19.11.2018 21:12:31

Не первая скрипа и не было это разные вещи. (-)

От	Bronevik
К	Kazak (19.11.2018 21:12:31)
Дата	20.11.2018 01:10:51

А где было сказано "не было"? (-)

От	объект 925
К	Bronevik (20.11.2018 01:10:51)
Дата	20.11.2018 01:24:05

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm
Alexej

От	Bronevik
К	объект 925 (20.11.2018 01:24:05)
Дата	20.11.2018 03:53:07

Я этого не утверждал.))

Доброго здравия!

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872852.htm
>Alexej

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872882.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Михельсон
К	Bronevik (19.11.2018 15:14:30)
Дата	19.11.2018 15:21:17

Re: Вы бы...

>>Были. Тот же Шляпников, который описал, в частности, историю принятия этого приказа.
>>Плюс, он был опубликован в газете находившейся под контролем большевиков. А оригинала приказа никто в глаза так и не видел.
>
>А потом бы несли всякие побасенки про "определяющую роль большевиков".
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Оставьте этот ваш совет для себя.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 15:21:17)
Дата	19.11.2018 15:22:58

Слив засчитан. (-)

От	Михельсон
К	Bronevik (19.11.2018 15:22:58)
Дата	19.11.2018 15:32:59

Re: Слив засчитан.

Ну сливайтесь, окЪ, кто же вам мешает.

От	Bronevik
К	Михельсон (19.11.2018 15:32:59)
Дата	19.11.2018 15:45:47

Тю. (-)

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 12:43:28)
Дата	19.11.2018 13:21:58

Re: Борис Миронов...

>>
>>а если после приказа номер 1 и ликвидации полиции на улицы выходят все кому не лень - это прямое вследствие приказа и ликвидации, и виновен в этом их автор, тчк.
>
>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)

От	Михельсон
К	Flanker (19.11.2018 13:21:58)
Дата	19.11.2018 13:34:09

Re: Борис Миронов...

>>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
>Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)

Не во всем, но в Феврале участвовали достаточно активно, а уж в создании и продвижении приказа номер 1 их роль была наибольшей.

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 13:34:09)
Дата	19.11.2018 13:38:04

Re: Борис Миронов...

>>>Вот именно, поэтому и говорят о вине большевиков - как активных авторов и продвигателей приказа номер 1, тчк
>>Они в феврале были маргинальной партией что-то типа партии зеленых сейчас. Но во всем виноваты, да :)
>
>Не во всем, но в Феврале участвовали достаточно активно, а уж в создании и продвижении приказа номер 1 их роль была наибольшей.
В Феврале участвовали активно генералы и министры, кои царя и турнули. Роль большевиков там во втором ряду третьи справа. А про приказ №1 Вам уже Козырев все ответил

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	19.11.2018 08:00:01

Да ладно сказок то. Даже царь зондировал почву о сепаратном мире с немцами

и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

От	СБ
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	20.11.2018 09:36:49

Ничего подобного.

Только два правительства по своей инициативе "зондировали почву" насчёт мира с Центральными Державами - бельгийское и сербское. По странному совпадению, именно те, чьи территории были захвачены и население находилось под свирепейшим оккупационным режимом.

В случае России и Франции почву пытались зондировать немцы, но не получили ответа кроме "пошлинахрен". В отношении Англии вообще никаких даже попыток не было.

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем.

Никому не нужен был "выход без потери лица". Всем, но особенно Центральным Державам, был нужен выход с такими аннексиями и контрибуциями, которые компенсировали бы военные тяготы. Немцы даже пытаясь предложить России сепаратный мир в 1915 с заведомым намерением вывести её из строя настолько, чтобы можно было разгромить противников на Западе и снова повернутт на Восток и то не могли удержаться от требования исправить границу в свою пользу!

>А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.

От	Паршев
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 12:24:28

Не совсем так. Ключевые слова "Стокгольмская конференция" (-)

От	СанитарЖеня
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 10:18:34

Полной победы достигли Соединённые Штаты, Япония и Румыния

>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.

США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата	20.11.2018 14:37:53

Если понимать термин "мир лучше довоенного"

в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.

Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.

От	Bronevik
К	Kimsky (20.11.2018 14:37:53)
Дата	20.11.2018 14:54:20

"мир лучше довоенного" для Британии таковым не был.

Доброго здравия!
>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.

>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.

То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	марат
К	Bronevik (20.11.2018 14:54:20)
Дата	20.11.2018 21:35:58

Re: "мир лучше...

Здравствуйте!
>>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
>ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.
Что ж вы так спешите. Чуть выше же было сказано - не так примитивно "было 100 рублей, стало 101". Безнадежным должником Великобритания не была, она им стала в результате прощения и не выплат долгов Германией, Францией и Россией. Да, задолжала США. но и ей были должны как бы не больше. Зато устранила очень опасного конкурента в лице Германии и продлила свою империю на лет 30.
>>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.
>
>То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.
И?
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат

От	СБ
К	СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата	20.11.2018 11:26:04

Re: Полной победы...

>>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.
>
>США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
>Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
>Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
>Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.

Видите ли, если так считать, то есть с позиции послезнания (что колониальные владения например окажутся преходящими) рассматривать долгосрочные последствия ПМВ, то Япония и США в списке проигравших будут сразу после России. Потому что Япония "получив Китай" (и владения в Тихом Океане) стала прямо на путь к будущей безнадёжной войне с США и старыми колониальными державами одновременно и утере политической самостоятельности. А США в обмен на краткосрочный разогрев своей экономики, который потом помог начаться Великой Депрессии, стали на путь отказа от своей тогдашней политической и экономической системы и растраты внутренних резервов страны во имя имперских/глобалистских амбиций, с которого свернуть так пока и не смогли.

От	СанитарЖеня
К	СБ (20.11.2018 11:26:04)
Дата	20.11.2018 12:02:45

На два десятилетия - хватило. А рассматривать на века - тут всё будет плохо. (-)

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата	20.11.2018 10:15:25

"Полной победы" Антанта не достигла. (-)

От	СБ
К	Bronevik (20.11.2018 10:15:25)
Дата	20.11.2018 11:11:24

Германия капитулировала перед победителями. (-)

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 11:11:24)
Дата	20.11.2018 11:45:20

В 1945 г.? Точно. Но не 1918. (-)

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 11:45:20)
Дата	20.11.2018 12:35:06

И в 1918. Точно.

Потому что иного слова чем "капитуляция", причём скорее даже "безоговорочная капитуляция" для обозначения ситуации когда одна из сторон выводит свои войска откуда укажут и выдаёт оружие, в объёмах, сочтённых другой стороной достаточной для исключения каких-либо взбрыков, в обмен на то, что ей напишут условия мира (не приглашая и не делая вид, что пригласят её к обсуждению этих условий), вместо того, чтобы продолжить военные действия, в русском языке нет.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 12:35:06)
Дата	20.11.2018 12:41:22

Странно, т.к. по-русски написано аналогично французскому. (+)

Здравствуйте,

>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.

Есть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 12:41:22)
Дата	20.11.2018 14:29:56

Re: Странно, т.к....

>Здравствуйте,

>>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.
>
>Есть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Написанное по ссылке вы явно не прочитали.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата	20.11.2018 15:18:20

Я присоединяюсь к ?: каким образом вагон и дворец стали именно капитуляцией?

Здравствуйте,

Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (20.11.2018 15:18:20)
Дата	20.11.2018 16:33:06

Re: Я присоединяюсь...

>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

От	Андю
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 23:29:54

Диктат диктатом, но капитуляция-то где?(+)

Здравствуйте,

Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

Чудная капитуляция, да и только.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андю (20.11.2018 23:29:54)
Дата	21.11.2018 08:32:34

Re: Диктат диктатом,...

>Здравствуйте,

>Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

>А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

>Чудная капитуляция, да и только.
Какая же она чудная, когда Франция и союзники имели право и вводили войска на территорию "суверенной" Германии для соблюдения условий. Оккупация рейнской зоны и т.п. То что сделали после ВМВ это как сказать с учетом итогов ПМВ с целью недопущения в будущем ТМВ с участием Германии.
Как уже правильно указали ранее, результат 30-х это не следствие капитуляции Германии, а изменения политики победителей по отношению к побежденному после мирного договора. В 1923 г могли ввести войска, а в 1936 не решились/не захотели.

С уважением, Марат

От	Kimsky
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 16:58:53

У людей восприятие испорчено результатами Второй мировой

- сиречь безоговорочной капитуляцией. Всё что формально слабее - для них уже как бы и не победа одних и не поражение других. Хотя именно безоговорочных капитуляций в истории не так и много, и естественно ни одна страна не потерпевшая полного военного поражения и имеющая надежды на продолжение сопротивления такое перимирие как немцы в 1918 не пошла бы.
В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да; но с чего люди претендующие на то чтобы считаться историками, на основе "выбросил полотенце раньше, чем получил нокаут" делают вывод что поражения не было - я полагаю можно объяснять только тараканами в голове этих людей.

От	Андю
К	Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата	20.11.2018 23:13:56

Странно. Обычной для современных руссо патриото германофилии (+)

Здравствуйте,

я вроде как за вами не замечал раньше, а вот подишь ты...

>В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да;

Не хватило, да и увы. Тогда не хватило, несмотря на все художества бошей (надо будет специальный постик написать). Зато, как они наверстали недопонятое в 1939-45 гг., красотища! :-/

Исторический экскурс, типа. Итак, Франция слила франко-прусскую, заплатила, да-да-да, контрибуцию, да ещё и землицу, традиционно, правда, называемую руссо патриото "отжатые у Германии исконно немецкие земли"(с), потеряла. Вилли и прочие "лучшие патриоты России" подписывают в Версале свои бумажки, немецкие войска частично оккупируют Францию и окружили Париж. Ад и Преисподняя, Платить и Каяться. Капитуляция не иначе, другого быть не может. Что же мы читаем у Рота в монографии по войне 70-го года? А вот:

"19 июля 1870-10 мая 1871. Менее чем за 10 месяцев война закончилась. Согласно правилам, использовавшимся европейским сообществом, мирный процесс делился на 3 этапа: перемирие, мирные переговоры, окончательное соглашение. По сравнению с тем, что произошло после итальянской войны (1859) или войны австро-прусской (1866), переговоры были более длительными. Однако они завершились в разумный срок, т.к. франкфуртский мир был подписан 10 мая 1871 г., немногим более 3-х месяцев после заключения перемирия и немногим более 2-х месяцев после мирных переговоров. Мы далеки от того, что случилось в 1918 и, в особенности, в 1945".

Последнее предложение я перевёл, чтобы быть честным, но мне было бы интересно узнать, что же такого "капитуляционного" случилось в 1918? Что было капитуляционного в 45-м все знают, несмотря на все немецкие усилия направить это по стандартному пути. Но в 1918?

Всего хорошего, Андрей.

От	Bronevik
К	Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата	20.11.2018 17:14:37

Где именно была капитуляция, пусть и не безоговорочная? В Компьене или в Версале (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (20.11.2018 17:14:37)
Дата	20.11.2018 17:19:25

И да, с такой точки зрения, Тильзит 1807 года тоже капитуляция.)) (-)

От	СБ
К	Bronevik (20.11.2018 17:19:25)
Дата	20.11.2018 21:05:36

Это каким местом?

При заключении Тильзитского мира, помимо формальной стороны вопроса, где Наполеон всячески старался подсластить пилюлю демонстративным уважением к Александру:

(1)России не ставили предварительным условием допуска Александра I на плот выдачу кораблей и пушек, оставление территорий.
(2)Российскую сторону не исключали полностью из обсуждения условий мира, ставя перед выбором - или подписание заранее заготовленного без её участия документа или возобновление войны.
(3)Собственно условия мира не были односторонним списком требований к побеждённой стороне, кое-какие компенсации России там предусматривались. Формально это вообще был не просто мир, а договор о союзе и вполне возможно, что на тот момент Наполеон искренне такого союза хотел.

И да, если вам так уж интересно где формально была подписана капитуляция 1918 - в Компьене.

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата	20.11.2018 16:37:00

Вы уходите от ответа

Доброго здравия!
>>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?
>
>В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

Унижение ещё не есть капитуляция.

>То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

Сам Версаль был неудачной попыткой изобразить, а не реализовать т.н. "капитуляцию"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата	20.11.2018 14:55:06

Каким образом Компьен и Версаль были именно капитуляцией? (-)

От	марат
К	Bronevik (20.11.2018 14:55:06)
Дата	20.11.2018 21:40:06

Re: Каким образом...

Здравствуйте!
Что ж вы как маленький - Германия согласилась на разоружение без условий будущего мира. Когда предложенный мир ее не устроил, выяснилось что сражаться нечем и некем. Т.е. Компьен был сдачей на милость победителя - что хотели, то и сделали. Потребность в массовом изнасиловании(физическом и идеологическом) в то время еще не ощущалась, ограничились ограничениями и контрибуцией.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (20.11.2018 21:40:06)
Дата	20.11.2018 23:44:40

Да, бросьте вы. Жёстче, чем Франкфурт-71, но крайне далеко до краха Потсдама-45 (-)

От	марат
К	Андю (20.11.2018 23:44:40)
Дата	21.11.2018 08:34:17

Re: Процесс эволюционириует, с учетом предыдущего опыта.

Здравствуйте!
Случись ТМВ по вине Германии после Потсдама боюсь немцев бы поголовно расстреливали, не взирая на пол и возраст.
С уважением, Марат

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	19.11.2018 12:39:16

Re: Да ладно...

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Царь не зондировал. Это слухи.
Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 22:08:38

Re: Да ладно...

>Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного
Летом 1917 победа была вовсе не очевидна, а в октябре-феврале тем более, немцы получили за счет двух революций массу ресурсов, например хлеба, угля и пр. У большевиков не было выхода, иного чем мир на любых, ЛЮБЫХ условиях и как можно скорее. Маячил союз белогвардейцев и немцев)), и нечто подобное получилось на Украине в 1918 году, с гетманом Скоропадским))
Представляю - генерал Юденич стал заместителем немецкого военного коменданта Петрограда.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 13:11:42

Re: Да ладно...

>Царь не зондировал. Это слухи.

сам конечно нет. А от его имени был зондаж. Но зондирование потому и зондирование, что всегда можно откреститься.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:11:42)
Дата	19.11.2018 13:15:57

Re: Да ладно...

>>Царь не зондировал. Это слухи.
>
>сам конечно нет. А от его имени был зондаж. Но зондирование потому и зондирование, что всегда можно откреститься.

это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 13:15:57)
Дата	19.11.2018 14:07:06

Re: Да ладно...

>это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.

Да ладно! Поизучайте вопрос :)

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 14:07:06)
Дата	19.11.2018 14:25:03

Re: Да ладно...

>>это немцы зондировали. От имени царя тоже никто не зондировал.
>
>Да ладно! Поизучайте вопрос :)

Я изучал. Но спасибо за совет.

От	Flanker
К	Михельсон (19.11.2018 12:39:16)
Дата	19.11.2018 13:07:49

Re: Да ладно...

>>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.
>
>Царь не зондировал. Это слухи.
>Антанта победы достигла. А гениальности в том, чтобы слить победоносную войну за полгода до победы - немного
Зато царские долги ради этой перемоги отдавать не пришлось.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (19.11.2018 08:00:01)
Дата	19.11.2018 08:16:09

Re: Да ладно...

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Ситуация такая, что с большой вероятностью потеряли бы Петроград и ключевой Балтийский флот. Лучше такой мир.

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (19.11.2018 08:16:09)
Дата	19.11.2018 12:41:55

Re: Да ладно...

>>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем. А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.
>
>Ситуация такая, что с большой вероятностью потеряли бы Петроград и ключевой Балтийский флот. Лучше такой мир.

>С уважением

такой ситуации не было. Ситуация была такова, что с большой вероятностью погнали бы в марте 1918 тряпками такую власть, неспособную защитить страну, либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 12:41:55)
Дата	19.11.2018 13:13:26

урежьте осетра

>либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.

на стороне красных вполне себе было много офицеров-добровольцев. Уж генштабистов то точно больше. А основная масса офицерства вообще не желала воевать в гражданской. И красные и белые были энтузиастами-меньшинством.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:13:26)
Дата	19.11.2018 13:18:20

Re: урежьте осетра

>>либо пришлось бы делиться властью с контрреволюционными генералами-офицерами. Что для большевиков немыслимо - лучше Брестский мир.
>
>на стороне красных вполне себе было много офицеров-добровольцев. Уж генштабистов то точно больше. А основная масса офицерства вообще не желала воевать в гражданской. И красные и белые были энтузиастами-меньшинством.

Вы о чем сейчас пишите, причем здесь гражданская война???
Я о войне с немцами в феврале-марте 1918.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (19.11.2018 13:18:20)
Дата	19.11.2018 14:06:27

Re: урежьте осетра

>Вы о чем сейчас пишите, причем здесь гражданская война???
>Я о войне с немцами в феврале-марте 1918.

Ну так и с вашей гипотетической войной с немцами было ровно также. По крайней мере никто из белогвардейцев не ринулся воевать с немцами в 1918-м, а очень даже наоборот.

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 22:48:17

Re: Борис Миронов...

После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........
Еще правда и немцам, но не им не повезло:-)

От	Nagel
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 22:48:17)
Дата	18.11.2018 22:54:36

Re: Борис Миронов...

>только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........

Никакой "империи" большевики не создавали.
Собственно именно большевики подарили Южную Сибирь казахам, Донбасс Украине (лично наркомнац. тов Джугашвили в 1920г. решил вопрос о Донецкой губернии в составе УССР) и много других чудных гособразований создали. Это называлась "ленинская национальная политика".
А те кто считал что СССР - это новая версия Российской империи в 1920-30 гг. назывались сменовеховцами. И имели очень высокие шансы отправиться на 10 лет без права переписки с того света...

От	Mike
К	Nagel (18.11.2018 22:54:36)
Дата	18.11.2018 23:01:48

Re: Борис Миронов...

>>только Большевикам удалось воссоздать Империю, чему потом все сильно удивлялись..........
>
>Никакой "империи" большевики не создавали.
>Собственно именно большевики подарили Южную Сибирь казахам, Донбасс Украине (лично наркомнац. тов Джугашвили в 1920г. решил вопрос о Донецкой губернии в составе УССР) и много других чудных гособразований создали. Это называлась "ленинская национальная политика".
>А те кто считал что СССР - это новая версия Российской империи в 1920-30 гг. назывались сменовеховцами. И имели очень высокие шансы отправиться на 10 лет без права переписки с того света...

И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

С уважением, Mike.

От	Михельсон
К	Mike (18.11.2018 23:01:48)
Дата	18.11.2018 23:24:05

Re: Борис Миронов...

>

>И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

>С уважением, Mike.

В СССР, на ровне с Россией, как суверенные государства с правом выхода. Что декларировалось начиная с первой конституции и до последней. Чем в 1991 закономерно и воспользовались.

От	объект 925
К	Михельсон (18.11.2018 23:24:05)
Дата	19.11.2018 09:28:40

Ре: Борис Миронов...

>В СССР, на ровне с Россией,
++++
у РСФСР не было своих министерств. Обслуживалось союзными.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (19.11.2018 09:28:40)
Дата	19.11.2018 10:23:25

Закон о Совете Министров РСФСР

От	объект 925
К	СанитарЖеня (19.11.2018 10:23:25)
Дата	19.11.2018 10:32:22

Ре: во-во, 25 и 27. (-)

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (19.11.2018 10:32:22)
Дата	19.11.2018 11:29:50

"Союзно-республиканские" - когда есть и союзное, и республиканское министерства (-)

От	объект 925
К	СанитарЖеня (19.11.2018 11:29:50)
Дата	19.11.2018 15:28:24

Нет. Поищите министров МВД РСФСР за 70-е.

КЯП не помните конец 80-х, когда перед развалом союза все "истрадались" отсутствием министерств, которые у всех иных республик были.
Алеxей

От	Nagel
К	Mike (18.11.2018 23:01:48)
Дата	18.11.2018 23:08:11

Re: Борис Миронов...

>И где при большевиках были независимые Казахстан, Украина и прочие вольные страны?

>С уважением, Mike.
В ООН. УССР. Член - основатель.

От	Андю
К	Nagel (18.11.2018 23:08:11)
Дата	18.11.2018 23:15:37

И ? Основатель и основатель, курьёз 40-х годов, в чём-то антипольский(+)

Здравствуйте,

"Ленинская нац. политика" свою роль вполне сыграла. И не вина Ленина, и даже Сталина, что "потом что-то пошло не так" и сугубо национальное где-то с 60-х гг. стало постепенно подменять общесоюзное на окраинах страны.

Т.б. что такая политика была незыблимой только в головах геренторатов брежневского призыва, которые и в остальном оказались вполне достойны царской администрации эпохи "конца Романовых". Держать-с и непущать-с.

Всего хорошего, Андрей.

От	Nagel
К	Андю (18.11.2018 23:15:37)
Дата	19.11.2018 09:05:39

Re: И ?...

>Здравствуйте,

>"Ленинская нац. политика" свою роль вполне сыграла. И не вина Ленина, и даже Сталина, что "потом что-то пошло не так" и сугубо национальное где-то с 60-х гг. стало постепенно подменять общесоюзное на окраинах страны.

Я же не спорю. Я вообще про то, что СССР не есть Российская империя 2.0. Мой оппонент пытается их как то неудачно склеить, тщась доказать, что большевики в ходе Гражданской "спасали империю".

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 22:45:43

Re: Борис Миронов...

От	BP~TOR
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 22:45:43)
Дата	19.11.2018 01:01:51

Да ладно

От	Д.И.У.
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 21:27:13

Re: Борис Миронов...

>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>
>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили

А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина и кончая "эффективными менеджерами", приведшими к транспортному, топливному, продовольственному кризисам в Петрограде зимой 1916/17 гг.

>>Автору надо прямо писать заголовок--Февральская революция лишила Россию заслуженных лавров и трофеев победителя, убежден видный российский историк.
>>Не Октябрьская, а именно Февральская.

>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали

Ну да, наоборот, они устроили летнее наступление 1917 г.
Хотя только слепой мог не видеть разложение дисциплины в армии уже в апреле 1917 г. и массовое дезертирство с целью раздела помещичьей земли. Элементарный здравый смысл требовал сидеть тихо в таких обстоятельствах, пережидать - но для временщиков оказалось важнее выглядеть "хорошими" перед "союзниками", чем прислушаться к собственному народу.

А уж к октябрю 1917 г. развал армии и подход к коллапсу стали свершившимся фактом - насколько помню, военный министр Временного правительства делал такой доклад перед самым свержением.

Так что большевики спасали, что могли в Бресте - в мудром ленинском предвидении ноября 1918 г. Это их противники мечтали в марте 1918 г. о "немецких избавителях" в Петрограде и Москве.

>>Было бы интересно пофантазировать на тему, что было бы если не было бы Октябрьской Революции, ну например, если бы немцы не пропустили бы Ленина с группой товарищей по своей территории. Скорее всего России на данный момент как цельного государства уже просто не было бы.
>
>С чего вдруг? Была бы себе Россия, никуда не делась. Еще, поди, и в границах других, т.к. борьбу с великорусским шовинизмом не вели бы и коренизацию не проводили бы. Это большевистская фишка

Была бы Россия в границах нынешней РФ, в лучшем случае. И с уровнем развития + международным статусом Бразилии, в самом лучшем случае. В худшем - что-то типа большого Ирака без фиников. После многих тяжких пертурбаций образца китайских 1920-х,30-х,40-х.

От	nnn
К	Д.И.У. (18.11.2018 21:27:13)
Дата	18.11.2018 22:13:09

Re: Борис Миронов...

>>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>>
>>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
>
>А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
>Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина

а чем Вам так не нравится Столыпин ? Тем что землю застолбили за одним владельцем в домохозяйстве и пока отец не умрет, у тебя ее нет. Ну так ведь ее все равно не хватало на всех. Если только отобрать у тех кто сам не работал и поделить на всех еьл маи пашет, да и то пожалуй не хватит

От	Bronevik
К	nnn (18.11.2018 22:13:09)
Дата	18.11.2018 22:16:07

Re: Борис Миронов...

Доброго здравия!
>>>> В то же время как прямая вина лежит на генералах, великих князьях, масонах и прочей тусовки, которые организовали Февральскую Революцию.
>>>
>>>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
>>
>>А кто выводил в конце зимы - начале весны 1917 г.? Большевики, которых активных было тысяч 5 по всей РИ?
>>Или всё-таки последние царские министры, начиная с "великого реформатора" Столыпина
>
> а чем Вам так не нравится Столыпин ? Тем что землю застолбили за одним владельцем в домохозяйстве и пока отец не умрет, у тебя ее нет. Ну так ведь ее все равно не хватало на всех. Если только отобрать у тех кто сам не работал и поделить на всех еьл маи пашет, да и то пожалуй не хватит

Столыпин - неудачник.
https://scepsis.net/library/id_2207.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	nnn
К	Bronevik (18.11.2018 22:16:07)
Дата	19.11.2018 09:43:28

Re: Борис Миронов...

>
>Столыпин - неудачник.
> https://scepsis.net/library/id_2207.html
с Вашей стороны не слишком умело давать ссылку на совковый источник 1991 г

Хорошо хоть не на История КПСС

От	Bronevik
К	nnn (19.11.2018 09:43:28)
Дата	19.11.2018 10:01:33

Re: Борис Миронов...

Доброго здравия!

>>
>>Столыпин - неудачник.
>> https://scepsis.net/library/id_2207.html
>с Вашей стороны не слишком умело давать ссылку на совковый источник 1991 г.
"Совковый" источник Вам не нравится?))

>Хорошо хоть не на История КПСС
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	марат
К	Михельсон (18.11.2018 20:36:22)
Дата	18.11.2018 21:17:58

Re: Борис Миронов...

Здравствуйте!
>Они революцию не организовывали. Максимум - уговаривали и подталкивали царя отречься. Но рабочих и солдат на улицы не выводили
А кто вывел? Большевики из Швейцарии, Лондона и Канады?

>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
Не будь февральской с ее свободами и возвращением большевиков, не было бы и октябрьской. Вам об этом пишут. А что они там занимали или нет дело десятое - в результате их действий события вышли из под контроля.

С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (18.11.2018 21:17:58)
Дата	18.11.2018 21:31:31

Re: Борис Миронов...

>Здравствуйте!
>А кто вывел? Большевики из Швейцарии, Лондона и Канады?

В т.ч. и они да. Только не отсиживавшиеся во время войны, которую вела их Родина в Швейцариях, Лондонах и Канадах, а более мелкие фигуры.

>>После Февраля Брестский мир не подписывали, и февралисты пораженческих позиций не занимали
>Не будь февральской с ее свободами и возвращением большевиков, не было бы и октябрьской. Вам об этом пишут. А что они там занимали или нет дело десятое - в результате их действий события вышли из под контроля.

Ну да, если бы девушка не надела короткую юбку, её не изнасиловали бы. а так-то Февраль для России, несомненно, тоже зло, не спорю.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Болтенков (18.11.2018 17:39:03)
Дата	18.11.2018 19:04:36

Так это современный тренд. Объединить две революции в одну

мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.

От	john1973
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 21:05:09

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
Вах, а как же антивоенная агитация большевиков?! Также и забастовочное движение, где все левые хороши?
Графья-масоны весьма удачно дополнили унавоженную почву, но но более

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 15:17:28

Re: Так это...

Привет!

это не современный тред, а давно забытое старое.
Французская революция шла по тому же сценарию. Только у них якобинцев отправили на гильотину существенно раньше. У нас только через 20 лет после революции.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.11.2018 15:17:28)
Дата	19.11.2018 15:20:08

просто

Привет!

>это не современный тред, а давно забытое старое.
>Французская революция шла по тому же сценарию. Только у них якобинцев отправили на гильотину существенно раньше. У нас только через 20 лет после революции.

ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.11.2018 15:20:08)
Дата	19.11.2018 15:52:41

Re: просто

>ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.

Термидор-то тут при чем? Термидор - это политический переворот, без сомнения имевший и экономические последствия. Но прежде всего политический переворот - отсранение наиболее революционных политических сил от кормила насильственным путем. Термидорами у нас занимался товарищ Сталин. А переходк НЭПу в общем случился совершенно легальными политическими мерами при непротивлении политбюро.

От	Iva
К	Alexeich (19.11.2018 15:52:41)
Дата	19.11.2018 20:14:40

Re: просто

Привет!

>>ВИЛ в отличии от многих изучал историю ФР и когда приперло - сам провел Тремидор сверху (НЭП). И сохранил этим власть в своих руках и в руках своей партии.
>
>Термидор-то тут при чем? Термидор - это политический переворот, без сомнения имевший и экономические последствия. Но прежде всего политический переворот - отсранение наиболее революционных политических сил от кормила насильственным путем. Термидорами у нас занимался товарищ Сталин. А переходк НЭПу в общем случился совершенно легальными политическими мерами при непротивлении политбюро.

именно при том - изменение экономической политики, которая всех достала, позволило большевикам сохранить политическую власть.
А в 1929-32 провернуть свою экономическую политику снова.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (19.11.2018 20:14:40)
Дата	20.11.2018 13:18:56

Re: просто

>именно при том - изменение экономической политики, которая всех достала, позволило большевикам сохранить политическую власть.

НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ, политике, более и менее имевшей место во всех воюющих странах ПМВ кроме САСШ (apropos недавно в передачке Viasat History экономическую политику Британии с 1916 так без затей и назвали "военный коммунизм" - дословно "known as a war communism", что меня несколько даже удивило, т.к. ранее термин применялся только в отн. сов. России). То что о НЭПе чаще всего говорят как о "временном отступлении" и т.д. скорее есть наследие "кратких курсов КПСС".

>А в 1929-32 провернуть свою экономическую политику снова.

Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.

От	Iva
К	Alexeich (20.11.2018 13:18:56)
Дата	20.11.2018 17:37:08

Re: просто

Привет!

>НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ,

я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.

>Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.

тем не менее национализация земли основная цель при понимании, что сразу крестьянство на это не пойдет и сначала надо раздать.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (20.11.2018 17:37:08)
Дата	20.11.2018 18:47:57

Ре: просто

>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.
+++
по памяти из учебника- большивики переняли от эсеров в свою программу "Землю, крестьянам" и за счет етого выиграли, смогли повести за собой большинство.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (20.11.2018 18:47:57)
Дата	20.11.2018 19:27:59

Ре: просто

Добрый день!
>>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.
>+++
>по памяти из учебника- большивики переняли от эсеров в свою программу "Землю, крестьянам" и за счет етого выиграли, смогли повести за собой большинство.

Кратко путь такой:
Конфискация помещичьих, монастырских и пр. земель - в резолюции 3 съезда РСДРП.
Муниципализация земель - 4 объединительный, уступка программе меньшевиков.
Национализация земель - 6 съезд большевиков в апреле 1917 г.
Конфискация с национализацией и социализацией, разделом по едокам с передачей в вечное пользование и периодическими переделами - 2 съезд Советов, уступка программе эсеров. Но рекомендовали продуктивные хозяйства не дербанить, а сразу создавать сельхозартели.

С уважением, КМ

От	Km
К	Iva (20.11.2018 17:37:08)
Дата	20.11.2018 18:14:21

Re: просто

Добрый день!
>Привет!

>>НЭП все же был не столько отказом от какой-то продуманной экономической политики, сколько просто выходом из вынужденной политики "военного коммунизма" с окончанием ГВ,
>
>я уже не помню название работы Ленина по аграрному вопросу 1917 (в школе изучали) - где вся политика по отношению к крестьянству прописана. Цель - национализация земли, но не сразу.

Как это не сразу? Национализация земли была объявлена вторым декретом Советской власти.

>>Опять же отказ от НЭПа был связан не только (и не столько, возможно) с возвратом к курсу суперэтатизма, который позднейшие оф. историки приписали Ленину, сколько проблемами исчерпания возможностей роста в инерционной НЭПовской модели. Надо было что-то делать.
>
>тем не менее национализация земли основная цель при понимании, что сразу крестьянство на это не пойдет и сначала надо раздать.

Именно крестьянство требовало национализации земли. Большевики исполнили требование сводного крестьянского наказа.

С уважением, КМ

От	Bronevik
К	Km (20.11.2018 18:14:21)
Дата	20.11.2018 18:20:45

Не национализацию, а социализацию. Кстати, это был эсеровский тезис. (-)

От	Km
К	Bronevik (20.11.2018 18:20:45)
Дата	20.11.2018 18:29:58

А в чём различие между национализацией и социализацией (+)

Добрый день!

если частная собственность на землю уничтожается, а земля переходит в общенациональное достояние?

С уважением, КМ

От	Bronevik
К	Km (20.11.2018 18:29:58)
Дата	20.11.2018 18:35:31

В первом случае земля собственность государства, во втором общества. (-)

От	Km
К	Bronevik (20.11.2018 18:35:31)
Дата	20.11.2018 18:52:32

Декрет устанавливал и то, и другое в зависимости от назначения земель. (-)

От	Bronevik
К	Alexeich (20.11.2018 13:18:56)
Дата	20.11.2018 14:56:24

Хобсбаум называл это, как П.Сорокин, "военным социализмом" (-)

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	19.11.2018 11:50:47

ну не так чтобы современный

в "трудах основоположников" есть такая вполне догма, что в отсталой стране сначала побеждает буржуазно-демократическая революция, а на следующем этапе - пролетарская-социалистическая. Но эти два события могут перекрываться по времени, т.к. революция процесс продолжительный.

От	Nagel
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	18.11.2018 22:58:18

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
Большевики "виной" свое участие в февральской революции не считали. Собственно, февраль был первой ступенью к октябрю. Именно тогда был создан Петросовет а у социалистических партий появилось огромное окно возможностей для дальнейшей революционной работы - возвращение политзаключенных, разгон царских спецслужб и полиции, создание советов рабочих и солдатских депутатов, демократизация армии. Без февраля октябрь был бы сильно затруднен. Или вовсе невозможен.

От	Alex Medvedev
К	Nagel (18.11.2018 22:58:18)
Дата	19.11.2018 07:54:40

вину надо воспринимать в кавычках конечно

>Большевики "виной" свое участие в февральской революции не считали.

Большевики были последовательными врагами самодержавия. Врагами самодержавия в различной степени было большинство образованных людей того времени. Война и репрессии дали поддержку крестьянский и рабочих масс. Но если бы вместо февралистов в феврале к власти пришли большевики во главе с гениальным Лениным, то и выход из войны был бы мягче и Гражданской войны возможно удалось бы избежать. Или по крайней мере не так ожесточенно велась бы.

>Без февраля октябрь был бы сильно затруднен. Или вовсе невозможен.

В октябре власть валялась на полу, но желающих подобрать кроме большевиков не было. Потому что февралисты довели все до ручки, но вину за это не желали признавать.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (18.11.2018 19:04:36)
Дата	18.11.2018 20:32:03

Re: Так это...

>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.

Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.

От	NV
К	Михельсон (18.11.2018 20:32:03)
Дата	18.11.2018 21:52:49

Ага. А давайте с Наполеона, как с победителя, спросим за свержение

Людовика Шестнадцатого. Ну, как с победителя.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (18.11.2018 21:52:49)
Дата	20.11.2018 14:31:04

Ну пытались спросить за "невосстановление"

бомбой в том числе.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (18.11.2018 20:32:03)
Дата	18.11.2018 21:16:17

Re: Так это...

>>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
>
>Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
>Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.

"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (18.11.2018 21:16:17)
Дата	18.11.2018 21:27:38

Re: Так это...

>>>мол просто одна большая Русская Революция. И как бы вина с с февралистов незаметно снимается в пользу большевиков.
>>
>>Это нормально. Великая Русская революция - это дей-но один большой процесс.
>>Большевики в ней участвовали изначально, и победили - поэтому основной спрос с них и внимание на них, а не тех, кто промелькнул на пару месяцев.
>
>"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
>Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.

Нет, это не так. Большевики разогнали всенародно избранное УС - цель революции, вместо того чтобы в нем участвовать как партия занявшая второе место (в последующем вполне могли прийти к власти демократическим и парламентским путем) и узурпировали силовым путем власть (чего никто кроме них делать не собирался).

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	19.11.2018 07:46:41

К чему эти байки про учредиловку? Там все партии были социалистические

т.е. учредиловка изначально была революционным органом. И почему один революционный орган более легитимен, чем другой?

От	Дмитрий Болтенков
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	18.11.2018 22:50:39

Re: Так это...

а на первом месте кто был? говоруны?
партия занявшая второе место (в последующем вполне могли прийти к власти демократическим и парламентским путем) и узурпировали силовым путем власть (чего никто кроме них делать не собирался).

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (18.11.2018 21:27:38)
Дата	18.11.2018 21:48:12

Re: Так это...

>
>>"Спрос" с них может быть только за последующую политику. А за саму революцию... - множество и разнообразие движущих сил лишь усугубляет клубок системных проблем к этой революции приведших.
>>Если же рассматривать с т.з. "теории заговора" и "удара в спину", то тут большевики будут тем более не при делах, а будут лишь силой, воспользовашецся ситуацией.
>
>Нет, это не так. Большевики разогнали всенародно избранное УС - цель революции,

Январь 1918 г.
"Спрос с них (с большевиков) может быть только за последующую политику". (Я)
При чем здесь революция?

От	Администрация (И. Кошкин)
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	17.11.2018 22:27:29

Пока за одним случаем обошлись замечаниями.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В случае роста накала дискуссии дальше пойдут непопулярные меры, включающие прогулку поутру в кальсонах босиком по свежему снегу до ближайшей стены.

И. Кошкин

От	andrew~han
К	Администрация (И. Кошкин) (17.11.2018 22:27:29)
Дата	17.11.2018 22:30:01

Услышал )) (-)

От	andrew~han
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	17.11.2018 22:11:09

По поводу снабжения мясом строевых частей РИ в 1914 году

Из журнала военных действия 54-го сибирского стрелкового полка

18 октября - появляются затруднения в покупке мяса для полка (он был в Польше). Жизненные продукты дорожают ежедневно и добываются с трудом и высокими ценами.

20 октября - в виду дороговизны жизненных припасов открыта полковая лавка для нижних чинов.

21 октября - отдельно отмечается, что "полк довольствует нижних чинов говяжьим мясом"

То есть, скорее всего, имело место снижение потребления и рост поголовья. Но это в 1914 году.

От	sss
К	andrew~han (17.11.2018 22:11:09)
Дата	17.11.2018 22:30:16

Re: По поводу...

>Из журнала военных действия 54-го сибирского стрелкового полка

>18 октября - появляются затруднения в покупке мяса для полка (он был в Польше). Жизненные продукты дорожают ежедневно и добываются с трудом и высокими ценами.

>20 октября - в виду дороговизны жизненных припасов открыта полковая лавка для нижних чинов.

>21 октября - отдельно отмечается, что "полк довольствует нижних чинов говяжьим мясом"

>То есть, скорее всего, имело место снижение потребления и рост поголовья. Но это в 1914 году.

Да откуда ж можно сделать вывод о снижении потребления?? (и тем более - о росте поголовья)

Начать с того, что по мобилизации в полк должно было приехать запасных примерно еще столько же, сколько было в полку всех чинов в мирное время. Что должно было привести к кратному повышению потребления (и, очевидно привело, судя по начавшемуся дефициту продуктов и взлетевшим ценам)

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:11:09)
Дата	17.11.2018 22:28:22

Это связано с истощением местных ресурсов при закупке у населения. (-)

От	Кострома
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	17.11.2018 18:36:34

А кто такой - видный историк Борис Миронов?

> https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4

Это чувак который написал книгу - Иго Иудейское?

По идее за ссылки на таких авторов нужно сразу банить

От	Bronevik
К	Кострома (17.11.2018 18:36:34)
Дата	20.11.2018 18:28:53

Борисов Мироновых двое, тот бывший журналист газеты "Правда". (-)

От	СОР
К	Кострома (17.11.2018 18:36:34)
Дата	17.11.2018 22:02:22

Он фальшивый доктор исторических наук? (-)

От	andrew~han
К	Кострома (17.11.2018 18:36:34)
Дата	17.11.2018 19:03:35

Разберитесь сначала, потом митингуйте

Бори́с Никола́евич Миро́нов (род. 21 сентября 1942 года) — советский и российский историк, клиометрист, специалист в области исторической социологии, социальной, экономической и демографической истории России, антропометрической истории и методологии исследований. Доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Автор свыше 350 работ (по состоянию на 03.07.2018)[1][2], из которых более сотни статей опубликованы в ведущих международных журналах на английском, китайском, немецком, французском, испанском, японском и других языках; две монографии («Социальная история России периода империи» и «Благосостояние населения и революции в имперской России») переведены на английский и китайский языки.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	andrew~han (17.11.2018 19:03:35)
Дата	17.11.2018 19:15:44

Администрация разобралась и на первый раз выписывает Вам замечание

За занос контента с агитацией и пропагандой

От	Alex Medvedev
К	andrew~han (17.11.2018 15:36:57)
Дата	17.11.2018 15:47:08

Re: Борис Миронов...

> https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4

"Поголовье скота за 1914-1916 гг. увеличилось на 29%" --- хм, а как же Головин, который писал в своей работе, что поголовье резко упало за войну?

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (17.11.2018 15:47:08)
Дата	17.11.2018 21:18:09

Re: Борис Миронов...

>> https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4
>
>"Поголовье скота за 1914-1916 гг. увеличилось на 29%" --- хм, а как же Головин, который писал в своей работе, что поголовье резко упало за войну?

Головин, видимо, БСЭ не читал, по которой поголовье крупного рогатого скота в 1916 "Поголовье крупного рогатого скота (млн. голов): в России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8". Не на 29%, но больше чем в 1913.

От	марат
К	Михельсон (17.11.2018 21:18:09)
Дата	18.11.2018 15:57:23

Re: Борис Миронов...

Здравствуйте!
>>> https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4
>>
>>"Поголовье скота за 1914-1916 гг. увеличилось на 29%" --- хм, а как же Головин, который писал в своей работе, что поголовье резко упало за войну?
>
>Головин, видимо, БСЭ не читал, по которой поголовье крупного рогатого скота в 1916 "Поголовье крупного рогатого скота (млн. голов): в России в 1916 — 58,4, в том числе коров 28,8". Не на 29%, но больше чем в 1913.
Статистика вещь точная, ее применять надо уметь. За всю войну 1914-1918(Брестский мир март 1918 г) или за 1914-1916 г. Оба могут быть правы.
С уважением, Марат

От	SSC
К	Alex Medvedev (17.11.2018 15:47:08)
Дата	17.11.2018 16:39:17

Re: Борис Миронов...

Здравствуйте!

>> https://rg.ru/2018/11/11/rodina-pervaia-mirovaia-vojna-ukradennaia-pobeda.html?fbclid=IwAR1AfWxfyAW4aJXmg5a10lPdlbZHYKGl7iW6xaNzkPr8R9C1yLZ6XkESEd4
>
>"Поголовье скота за 1914-1916 гг. увеличилось на 29%" --- хм, а как же Головин, который писал в своей работе, что поголовье резко упало за войну?

Это известный пропагандон РКМП, в таблице он ссылается сам на себя.

С уважением, SSC

От	andrew~han
К	Alex Medvedev (17.11.2018 15:47:08)
Дата	17.11.2018 16:03:09

Видимо если считать с 17-18, то упало (-)

От	Alex Medvedev
К	andrew~han (17.11.2018 16:03:09)
Дата	17.11.2018 20:49:22

А вы Головина то читали, хоть?

От	andrew~han
К	Alex Medvedev (17.11.2018 20:49:22)
Дата	17.11.2018 21:20:20

Собственно, почему Головин как источник по с/х мягко скажем не авторитет

http://istmat.info/node/189

То есть, смотрим последнюю графу, в пересчете на крупный рогатый скот в РИ в 1913 было 63.3 млн голов, а к 1915 скорее всего, с учетом потребления - скорее всего 64 млн.

Виды скота

1901 г.

1907 г.

1913 г.
Лошади

270154,7

20477,6

22771,0
Крупный рогатый

3902,5

20675,1

31074,6
Буйволы

1,3

0,2

0,4
Ослы

2,5

2,2

6,6
Мулы и лошади

0,5

0,6

6,2
Верблюды

217,5

248,4

309,8
Олени

356,7

408,0

605,4
Овцы

38003,1

40748,3

41426,5
Козы

1178,0

838,5

872,9
Свиньи

12216,6

11574,8

13483,3
В переводе на крупный скот*

60631,0

58676,9

64398,0

От	Alex Medvedev
К	andrew~han (17.11.2018 21:20:20)
Дата	17.11.2018 21:26:00

Re: Собственно, почему...

> http://istmat.info/node/189

>То есть, смотрим последнюю графу, в пересчете на крупный рогатый скот в РИ в 1913 было 63.3 млн голов, а к 1915 скорее всего, с учетом потребления - скорее всего 64 млн.

фразу Головина про потери в западных областях тоже не осилили?

От	andrew~han
К	Alex Medvedev (17.11.2018 21:26:00)
Дата	17.11.2018 21:40:27

Дело не в усилиях, а в том, что Головин, к сожалению, оперироровал

не имеющими отношения к делу цифрами. Для 1920-х гг. годилось, но сейчас, уже нет. Поэтому анализировать его расклады смысла никакого не имеет.

От	Alex Medvedev
К	andrew~han (17.11.2018 21:40:27)
Дата	19.11.2018 10:19:45

Re: Дело не...

>не имеющими отношения к делу цифрами. Для 1920-х гг. годилось, но сейчас, уже нет. Поэтому анализировать его расклады смысла никакого не имеет.

Если по количеству стада в РИ он может и оперировал дореволюционными данными, то уж по расходу то он точно оперировал тем, что знал.

От	andrew~han
К	Alex Medvedev (17.11.2018 20:49:22)
Дата	17.11.2018 21:12:53

вам не кажется, что у Головина двойной счет идет?

>На всю огромную территорию империи в 1913 году было всего 52 миллиона голов рогатого скота. Ежегодный естественный прирост достиг около 9 миллионов голов. Этим же количеством измерялось приблизительно обычное годовое потребление населения.
>...
>За первый год армия взяла 5 миллионов голов, что вместе с потреблением населения составляет внушительную цифру в 14 миллионов голов.

До войны 9 млн голов потребление, а в 1914 году - вдруг 14 млн голов? Не говоря уже о том, что цифра по с/х в царское время были занижены по сравнению с реальностью

От	Alex Medvedev
К	andrew~han (17.11.2018 21:12:53)
Дата	17.11.2018 21:24:51

Re: вам не...

>>За первый год армия взяла 5 миллионов голов, что вместе с потреблением населения составляет внушительную цифру в 14 миллионов голов.
>
>До войны 9 млн голов потребление, а в 1914 году - вдруг 14 млн голов?

серьезно? В не осилили фразу "армия ... вместе с населением"?

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (17.11.2018 21:24:51)
Дата	17.11.2018 21:53:14

Армия с Марса прилетела? Раньше эти люди ничего не ели? (-)

От	Jack30
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	18.11.2018 02:21:39

Re: Армия с...

Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"

От	Михельсон
К	Jack30 (18.11.2018 02:21:39)
Дата	18.11.2018 09:05:24

Re: Армия с...

>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"

Как в анекдоте, прямо.
И не "более 80%", а "около 40".
И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
Но так правда да, Рабинович выиграл в лотерею "волгу"

От	sap
К	Михельсон (18.11.2018 09:05:24)
Дата	18.11.2018 09:45:13

Re: Армия с...

>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>
>Как в анекдоте, прямо.
>И не "более 80%", а "около 40".
>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).

У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.

От	Михельсон
К	sap (18.11.2018 09:45:13)
Дата	18.11.2018 13:10:48

Re: Армия с...

>>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>>
>>Как в анекдоте, прямо.
>>И не "более 80%", а "около 40".
>>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
>
>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.

А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.

От	sap
К	Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
Дата	18.11.2018 17:50:15

Re: Армия с...

>>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.
>
>А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.

речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.

От	john1973
К	sap (18.11.2018 17:50:15)
Дата	18.11.2018 18:18:42

Re: Армия с...

>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.

От	марат
К	john1973 (18.11.2018 18:18:42)
Дата	18.11.2018 21:18:39

Re: Армия с...

Здравствуйте!
>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
Осталось выяснить у кого и сколько их было.
С уважением, Марат

От	Bronevik
К	марат (18.11.2018 21:18:39)
Дата	18.11.2018 22:19:13

О структуре русской деревни в ПМВ

Доброго здравия!

>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
>С уважением, Марат
https://scepsis.net/library/id_2207.html
Ак. Ковальченко
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	john1973
К	марат (18.11.2018 21:18:39)
Дата	18.11.2018 21:32:05

Re: Армия с...

>>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
У кого была земля при хорошем соотношении работников и едоков))

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
Дата	18.11.2018 14:51:55

Re: Армия с...

>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии

От	john1973
К	john1973 (18.11.2018 14:51:55)
Дата	18.11.2018 14:56:45

Re: Армия с...

>>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
>Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии
Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.

От	lesnik
К	john1973 (18.11.2018 14:56:45)
Дата	19.11.2018 20:36:19

Re: Армия с...

>Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.

В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.

От	john1973
К	lesnik (19.11.2018 20:36:19)
Дата	19.11.2018 22:49:00

Re: Армия с...

>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Еще надо различать структуру крестьянского хозяйства начала века (выращивание зерновых прежде всего на продажу в максимальных возможных на земле объемах, овощи-молоко-мясо как получится, точнее если сил хватит) и подсобное хозяйство после хрущевского разорения (овощные огороды с преобладающей картошкой и коровы-свиньи-куры-гуси на мясо-молоко-яйца), с мукой-хлебом и прочим через магазин сельпо, за деньги, которые крестьянин заработал уже в колхозе-совхозе на тракторе или на ферме

От	john1973
К	lesnik (19.11.2018 20:36:19)
Дата	19.11.2018 22:38:30

Re: Армия с...

>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Правильно - хлеб, соль-сахар, чай, рыбу если нет реки рядом, но селедку везде)), растительное масло, кондитерские изделия, мясопродукты (колбасы) в несезон, алкоголь, табак. Это как минимум, верно? А теперь представьте, что в доме с пристроями живут 2-3 семьи с детьми и стариками, человек 20-25. Насколько вам хватит ледника, точнее насколько много мяса или сливочного масла вы в нем запасете? Да и забой худОбы на зимний мясоед насколько долго прокормит эту ораву?

От	Кострома
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	18.11.2018 00:09:28

А кто бы мясо на нищебродов переводил?

А в воюющей армии мясо каждый день давали

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	17.11.2018 22:11:47

Не поверите. Крестьяне мяса почти не ели в РКМП

Многие в армии впервые досыта наедались.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
Дата	17.11.2018 22:23:56

Re: Не поверите....

>Многие в армии впервые досыта наедались.

Это ложь.

От	Alexeich
К	Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
Дата	19.11.2018 13:08:05

что Вы в откытые ворота ломитесь

>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.

Россия перед войной - довольно бедная страна с сильным имущественным расслоением. Естественно в такой стране всегда было полно народу недоедавшего, а иногда и откровенно голодавшего. Можно спорить о проценте недоедавших, но нельзя становиться в позу отрицать факта их наличия.

От	ttt2
К	Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
Дата	17.11.2018 23:18:08

Re: Не поверите....

>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.

У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?

Или просто никогда не слышали про его и его статьи?

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
Дата	18.11.2018 18:20:14

Re: Не поверите....

>>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>>
>>Это ложь.
>
>У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?

>Или просто никогда не слышали про его и его статьи?
++++
При этом сам М.О. Меньшиков ссылается на статью кн. Д. Багратиона «О призывном возрасте», опубликованную в № 11 «Вестника русской конницы» - это иллюстрированный двухнедельный журнал, издававшийся с 1906 по 1914 годы при Офицерской Кавалерийской школе Санкт-Петербурга. Но ссылки на страницу журнала и год его издания у М.О. Меньшикова отсутствуют. Вот здесь и начинаются первые странности.
Статья М.О. Меньшикова, напомню, была написана 13 октября 1909 года. Номера 11 в «Вестнике русской конницы» нет, есть единый сдвоенный выпуск № 10-11, датируемый … понедельником 27 июня 1911 года!

Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1

https://von-hoffmann.livejournal.com/159016.html
Alexej

От	damdor
К	объект 925 (18.11.2018 18:20:14)
Дата	18.11.2018 19:44:30

А предыдущие года смотрели?

>Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
>Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1

Российская национальная библиотека

http://nlr.ru/rlin/fullcard_layers.php?numer=389543&database=Periodika_rl_OPAC

Вестник русской конницы: Илл. двухнед. журнал, издаваемый ... при Офицерской кавалерийской школе. - Г.1-9. - СПб., 1906-1914.

Прил.: Мысли о современных вопросах. - Спб., 1906-1908.

В РНБ имеется:

Г.1 1906, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.2 1907, № 1-24.
Г.3 1908, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.4 1909, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.5 1910, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.6 1911, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.7 1912, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.8 1913, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.9 1914, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.

От	объект 925
К	damdor (18.11.2018 19:44:30)
Дата	19.11.2018 08:39:30

Нет. И не буду. Потому что прочел статью князя.

И составил мнение о уровне его аргументации.
Алеxей

От	Михельсон
К	ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
Дата	17.11.2018 23:36:36

Re: Не поверите....

От	СОР
К	Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
Дата	17.11.2018 22:18:54

Не верю

Приведите цифры или проценты.

почти - это сколько?

Многие - это сколько?

>Многие в армии впервые досыта наедались.

Мясо? В армии РКМП? Вы ничего не путаете? Там почти не было мяса, и много его было червивое, я в восстание Потемкиина смотрел.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	СОР (17.11.2018 22:18:54)
Дата	17.11.2018 22:23:26

Три дня ридонли за паясничанье с учетом истории. (-)

От	Bronevik
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	17.11.2018 21:55:47

Раньше армия была меньше и люди на гражданке ели то, что могли приобрести. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 21:55:47)
Дата	17.11.2018 22:02:52

Re: Раньше армия...

Так армия увеличивалась постепенно, плюс не все, кто попал в нее по мобилизации, регулярно ели мясо на гражданке

От	sss
К	andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
Дата	17.11.2018 22:21:51

Да как ни крути, был 1 млн. едоков, а стало 5 млн., грубо говоря.

А потом и еще больше.

И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)

От	СанитарЖеня
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	18.11.2018 11:02:19

Тут некоторая путаница из-за непонимания механизма снабжения

>И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)

Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба. Мясо должно было закупаться на местах по "справочным ценам", сообщавшимися местной полицией и утверждевшимися военными советами округов. Исходя из нормы потребления (полфунта до РЯВ, 3/4 фунта после РЯВ), казначейство выдавало деньги на закупку по этим ценам. Реально доходило меньше (кроме гвардейских полков, где "экономические деньги" не составляли часть дохода гг. офицеров), пополняя как полковую кассу, так и карманы полкового, ротных командиров и артельщиков, но полфунта точно было. В случае войны ожидалось вздорожание мяса в 2-3 раза при том, что пересчёт "справочных цен" был невозможен, поэтому вместо новых цен увеличивали "норму потребления", как расчётную величину для казначейства. Реально потребление оставалось тем же или ниже (у Свечина описывается, как удалось купить лишь одну корову, и полк "вместо 3/4 фунта получил 1/4 фунта мяса", то есть и по норме в войну больше не получали, и по факту далеко н всегда выходили на норму).

От	sss
К	СанитарЖеня (18.11.2018 11:02:19)
Дата	18.11.2018 12:01:11

Re: Тут некоторая...

>Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба.

Не к концу войны, а уже примерно через 2 месяца после начала, еще даже до завершения маневренного этапа войны, отмечались полное истощение местных средств продовольствования армии и необходимость дальнейшего подвоза скота из глубокого тыла (т.е. не перегоном своим ходом, а ж/д транспортом).

С этим же были связаны жалобы, что перевозимый скот (коровы) мелкий - малорослый и тощий, мяса с него получается мало, а места в вагонах занимает почти как большой, что приводит к перевозке воздуха при перегруженных ж/д сообщениях, а своим ходом он не перегоняется более, чем на 2-3 дня пути, да и тогда сильно теряет в убойном весе. Мало того, для содержания некоторого запаса живого скота в прифронтовой зоне приходилось завозить из тыла еще и фураж (!!) для его кормежки. (тогда же и начали открываться глаза, что хорошо бы было на самом деле заменить мясо в рационе тушенкой, о чем после РЯВ предложения были, но из чисто политиканских соображений их завернули).

И уж тем более, когда сели в окопы и по много месяцев подряд сидели практически на одном месте с плотностью войск 10 км на дивизию - уж тем более не могло и речи идти о попытках снабжения за счет местных средств, только подвоз из тыла.

От	ttt2
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	17.11.2018 23:03:59

Re: Да как...

От	john1973
К	ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
Дата	18.11.2018 03:46:43

Re: Да как...

>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.
>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
Такое количество мяса (белка) каждый день мягко говоря вредно для здоровья

От	sss
К	ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
Дата	17.11.2018 23:13:46

Re: Да как...

>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.

См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
В приказе см. нормы для военного времени.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
Там норма аж 716 грамм мяса в день.

(Да, в приказе есть оговорка, что именно конкретно мясо может быть выдано либо продуктами натурой, либо деньгами. Но на фронте на уровне солдат разумеется должны выдавать только натурой.

И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)

>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.

Да, в других было намного умереннее.

От	ttt2
К	sss (17.11.2018 23:13:46)
Дата	17.11.2018 23:59:59

Re: Да как...

>См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
>В приказе см. нормы для военного времени.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
>Там норма аж 716 грамм мяса в день.

Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет

Там говорится о 410 грамм мяса и/или 307 грамм мясных консервов

Причем идет яростный спор - И или ИЛИ. Большинство указывает ИЛИ

>И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)

Это так, я согласен. Полностью

>>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
>
>Да, в других было намного умереннее.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.11.2018 23:59:59)
Дата	18.11.2018 00:39:58

Re: Да как...

>Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет

Как ни странно, с конкретными, заслуживающих доверия указаний как оно было - действительно непросто.
У Н.Н.Головина "С начала войны, совершенно не сообразуясь с «мясными» средствами страны, суточная мясная дача солдата, которая в мирное время равнялась 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена"

Павлов (начальник Управления продовольственного снабжения Красной Армии в 1942-46), Ленинград в блокаде "В старой русской армии в первую мировую войну 1914—1918 годов ... нормы довольствия в первые месяцы войны (август — ноябрь 1914 года) для войск действующей армии были установлены чрезмерно большие: хлеба — 1230 граммов, мяса — 615, жиров — 106, сахара — 68, овощей — 256 граммов в сутки на человека. Такие нормы основных продуктов (кроме овощей) не вызывались необходимостью и были выше нормальной потребности солдат.

Это приводило к растранжириванию государственных средств и продовольственных ресурсов. В начале 1916 года, на втором году войны, в стране стал ощущаться недостаток продовольствия. Военное ведомство уменьшило довольствие войск по мясу в три раза и по жирам в два с половиной раза. Новая норма мяса составляла 205 граммов и жиров 42 грамма."

Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.

От	john1973
К	sss (18.11.2018 00:39:58)
Дата	18.11.2018 03:49:46

Re: Да как...

>Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.
Возможно перешли от исчисления живого веса скота к весу непосредственно мясной порции, например в консервах? Выход мяса и субпродуктов с коровы где-то 60-65% от живого веса, а мяса и жира не более 50-52%

От	andrew~han
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	17.11.2018 22:28:39

Так в том-то и дело, что скорее всего эти 5 млн собирались постепенно, плюс

потери, а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности. И это не говоря уже о потерях с одной стороны, и запасов тех же консервов, с другой

От	sss
К	andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
Дата	17.11.2018 22:43:38

А какое значение имела эта постепенность? В июле 1914 их не было(+)

...в сентябре они все более-менее собрались.
В характерных масштабах времени для динамики поголовья скота и уровня производства мяса потребление именно что мгновенно выросло в разы.

>а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности.
были, но при всех сложностях и в 1914, и далее, потребление мяса именно в войсках оставалось высоким.

>И это не говоря уже о запасов тех же консервов
А что с запасами консервов, с консервами все было плохо как раз.
Масса жалоб была именно на существовавшие нормативные требования кормить солдат именно мясом (причем конкретно говядиной), что приводило к очень нерациональному использованию транспорта при и без того дохлой дорожной сети: в одном вагоне можно было бы привезти 15 тонн тушенки, но приходилось везти десяток тощих коровенок, с которых снималось по 150кг мяса с каждой. Если бы изначально ориентировались на консервы (причем также и на свиные, как у немцев) то массы проблем избежали бы.

От	Bronevik
К	sss (17.11.2018 22:43:38)
Дата	17.11.2018 22:47:40

В РКМП с консервными заводами была беда, причем огромная. (-)

От	sss
К	Bronevik (17.11.2018 22:47:40)
Дата	17.11.2018 22:54:44

Проблема была с осознанием необходимости перехода на консервы

Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

От	Jack30
К	sss (17.11.2018 22:54:44)
Дата	18.11.2018 06:11:24

Можно организовать это конечно хорошо

>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

От	Михельсон
К	Jack30 (18.11.2018 06:11:24)
Дата	18.11.2018 09:01:01

Re: Можно организовать...

>>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
>
>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

http://www.citywalls.ru/house9667.html
"Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."

От	Jack30
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	19.11.2018 00:44:24

Re: Можно организовать...

> http://www.citywalls.ru/house9667.html
> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн

Ага, спасибо
75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

От	Михельсон
К	Jack30 (19.11.2018 00:44:24)
Дата	19.11.2018 12:36:38

Re: Можно организовать...

>>
>>
>
>Ага, спасибо
>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

От	Jack30
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	21.11.2018 01:18:49

Re: Можно организовать...

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

Численность армии во время ПМВ, как вам и говорил коллега sas

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	19.11.2018 13:06:49

Re: Можно организовать...

>>>
>>>
>>
>>Ага, спасибо
>>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
>

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 13:06:49)
Дата	19.11.2018 13:13:14

Re: Можно организовать...

>
>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 16:13:18

Re: Можно организовать...

>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:48:51

Re: Можно организовать...

>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Можно грубо посчитать, сколько надо консерв для перевозки дивизии по ЖД. Штат 18500 человек, срок перевозки от московского ЖД узла например до Владика (конец Транссиба) пусть 30 суток, из них 15 суток по Забайкалью, где тогда (да и сейчас по сути) дикая первозданная природа с редким городами. Потом перевозка по КВЖД, еще 5 суток условно. Берем 12-15 сутодач консервами, 250-300 тыс банок, + сколько-то на пеший марш до позиций. В армии Линевича было 310 тыс л/с (разумеется часть привезли ближе, но погрешность в потребностях небольшая), получаем потребности уже в миллионы банок консерв только на дорогу к фронту, причем не в течении года, а "здесь и сейчас".

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:20:47

Re: Можно организовать...

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 16:20:47)
Дата	19.11.2018 16:28:03

Re: Можно организовать...

>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:28:03)
Дата	19.11.2018 17:05:51

Re: Можно организовать...

>>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
>Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
>При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.
Тут еще надо учитывать такую прозу, как сроки откорма убойного скота. Даже сейчас на гормонах и протеине вы не откормите бычка быстрее чем за 1.5 года, а свинью быстрее чем за год. Баран же набирает убойный вес за сезон 6-8 мес. Все это значит, что при огромной потере поголовья скота в 1941-42 гг., особенно в районах Кавказ-Ростов-Сталинград, свою говядину получите только в 1944 году, свинину к концу 1943 года. В эти периоды выдачи консерв %% соотношении будут еще меньше

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:16:06

Re: Можно организовать...

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 14:33:53

Re: Можно организовать...

>>
>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>
>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Так "скорее всего" или "шли"?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 14:33:53)
Дата	19.11.2018 14:52:38

Re: Можно организовать...

>>>
>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>
>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Так "скорее всего" или "шли"?

Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 14:52:38)
Дата	19.11.2018 15:02:14

Re: Можно организовать...

>>>>
>>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>>
>>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>>Так "скорее всего" или "шли"?
>

>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:02:14)
Дата	19.11.2018 15:11:39

Re: Можно организовать...

>>
>
>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

На что я и привел данные, что были и до ПМВ и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:11:39)
Дата	19.11.2018 15:51:54

Re: Можно организовать...

>>>
>>
>>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
>

>Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:51:54)
Дата	19.11.2018 15:59:27

Re: Можно организовать...

>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ, либо спросите вежливо - подскажут.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:59:27)
Дата	19.11.2018 16:32:22

Re: Можно организовать...

>>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
>

>Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Серьезно? тОгда у меня к Вам ровно три вопроса:
1. Не подскажете, где в вопросе:"В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?" - Вы нашли слова "до ПМВ"?
2. Каким образому Вас в голове временной промежуток "до ПМВ" вдруг трансформировался в промежуток "во время РЯВ"?
3. И в связи с первыми двумя вопросами: может быть это Вы не понимаете, о чем люди беседуют?

>Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ,
Конечно, найду, не у Вас же спрашивать.
> либо спросите вежливо - подскажут.
Это Вы о себе? Не, Вас спрашивать не стоит - толку никакого не будет.

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	18.11.2018 15:01:21

Re: Можно организовать...

> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

От	john1973
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	19.11.2018 03:01:25

Re: Можно организовать...

>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
Утащил с цусимского форума
"Про нормы питания матросов в РИФ удалось найти следующее: "В день матросу крейсера было положено 307 г. мяса 972 залотника) однако один раз в месяц вместо мяса выдавались консервы: щи с мясом и кашей. Три раза внеделю 1/5 часть мяса заменялась солониной, остальные дни 1/8-я кроме воскресных и праздничных дней. В постные дни вместо мяса выдавалась свежая рыба в двщйном количестве. По средам и пятницам полагалось 256.2 грамм гречневой крупы, по остальным дням 94 г. ТАК КАК КОМАНДА "АСКОЛЬДА"ГРЕЧНЕВУЮ КРУПУ ЕЛА БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, НА УЖИН ЧАСТО ГОТОВИЛИ КАРТОФЕЛЬНЫЙ СУП ЗА СЧЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ДЕНЕГ"(Крестьянинов, "Крейсер "Аскольд")"
Вот и считаем, что условно в месяц 600-800 банок консерв - обновление запаса НЗ крупного корабля, кораблей таких десятки на каждом флоте, + закладка/обновление складских запасов консерв с выдачей в месяц сотен тысяч банок уже матрозенам берегового плавания, + закупки консерв немаленьким торговым флотом (наверняка уж, хотя бы на шлюпочный НЗ, тоже требующий регулярного обновления). В свете данной оценки производство 250 тыс банок в день не столь уж и велико.

От	Михельсон
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	18.11.2018 20:27:02

Re: Можно организовать...

>> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. любой каприз за ваши деньги

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 20:27:02)
Дата	18.11.2018 21:29:38

Re: Можно организовать...

>Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. Любой каприз за ваши деньги
Разумеется. У консерв еще большое преимущество - легкая хранимость как на складе, так и в баталерке. На небольших кораблях не было возможности хранить мясные туши, не было холодных баталерок (артелок, если торгаш), т.е. морозильных камер, паровой холодильник - довольно громоздкое сооружение. Получая консервы, отказываетесь от бочковой солонины или соленой рыбы, которую еще и надо обновлять через короткое время хранения. Либо как вариант от убойного скота на борту. Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

От	Г.С.
К	john1973 (18.11.2018 21:29:38)
Дата	18.11.2018 21:49:39

На 2ТОЭ в обнимку с животинкой плавали...

>> Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.

Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.

От	john1973
К	Г.С. (18.11.2018 21:49:39)
Дата	18.11.2018 22:01:20

Re: На 2ТОЭ

>... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.
Безусловно НЗ на крупном корабле, где есть холодильники для мясных туш. Миноносцы вы будете снабжать или консервами, или с холодильников кораблей покрупнее, или ограничивать им район плавания. Например этот НЗ был востребован и на Потемкине после восстания (кушать-то надо!), и при матросском бунте на ЛК Гангут (когда выдали кашу без масла)
>Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.
Да, своего рода иллюстрация уязвимости длительного плавания с техникой тех лет. Закупки коров и свиней на 2ТОЭ не от хорошей жизни были

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
Дата	17.11.2018 22:39:06

ЭТО ОЧЕНЬ быстро. (-)

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
Дата	17.11.2018 22:04:40

Армия резко увеличилась в численности, а не постепенно. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 22:04:40)
Дата	17.11.2018 22:12:42

я к тому, что не в один день (-)

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:12:42)
Дата	17.11.2018 22:19:33

Посмотрите, сколько мобилизовали в том же 1914 и сравните с довоенной ситуацией. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 22:19:33)
Дата	17.11.2018 22:20:38

Речь о другом

Поскольку мобилизация длилась несколько недель, то и потребление по условно "гражданской" и "военной" норме менялось нелинейно

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (17.11.2018 21:24:51)
Дата	17.11.2018 21:34:56

Re: вам не...

В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
Дата	17.11.2018 22:17:47

Re: вам не...

>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916

Ну, люди в теме, знают про с/х перепись 1916 года и экстраполяцию на 1913 год... Только вот сведения о КРС были взяты от 5% хозяйств. Так что...

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (17.11.2018 22:17:47)
Дата	17.11.2018 22:22:43

Re: вам не...

>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>Ну, люди в теме, знают про с/х перепись 1916 года и экстраполяцию на 1913 год... Только вот сведения о КРС были взяты от 5% хозяйств. Так что...

Так что, что? Не интригуйте и не томите, не девица на свидании, чай.

От	Пауль
К	Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
Дата	17.11.2018 22:02:32

Re: вам не...

>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916

А в 17-м коровки резко поумирали?

"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

С уважением, Пауль.

От	Михельсон
К	Пауль (17.11.2018 22:02:32)
Дата	17.11.2018 22:09:35

Re: вам не...

>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>А в 17-м коровки резко поумирали?

>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."

> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

>С уважением, Пауль.

Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.

От	Пауль
К	Михельсон (17.11.2018 22:09:35)
Дата	17.11.2018 22:52:00

Re: вам не...

>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>
>>А в 17-м коровки резко поумирали?
>
>>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
>
>> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

>Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.

Ну да, ну да. А по сравнению с 1915-м годом они резко народились

[85K]
С уважением, Пауль.

От	Михельсон
К	Пауль (17.11.2018 22:52:00)
Дата	17.11.2018 23:33:18

Re: вам не...

>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А в 17-м коровки резко поумирали?
>>
>>>"Количество крупного рогатого скота сократилось с 52,2 млн. голов в 1913 г. до 48,2 млн. голов в 1917 г."
>>
>>> http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html
>
>>Не исключено, жаль, что тов. Шигалин не ссылается на источник.
>
>Ну да, ну да. А по сравнению с 1915-м годом они резко народились

>
>[85K]
> С уважением, Пауль.

Получается, что так.
Вы данные сельхоз перепесью 1916 г. и БСЭ оспорить пытаетесь, что ли? Так и напишите прямо. Головин из пальца сосал, за неимением данных высчитывал и додумывал, но его понять можно - тяжкая доля эмигранта, оторванность от источников.
А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.

От	Пауль
К	Михельсон (17.11.2018 23:33:18)
Дата	18.11.2018 18:32:55

Как кто-то сказал: "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".

>Получается, что так.
>Вы данные сельхоз перепесью 1916 г. и БСЭ оспорить пытаетесь, что ли? Так и напишите прямо. Головин из пальца сосал, за неимением данных высчитывал и додумывал, но его понять можно - тяжкая доля эмигранта, оторванность от источников.
>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.

Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.

Годы  Губернии Европ.   Привислинские   Предкавказский  Закавказье   Кавказ   Сибирь  Сред. Азия   ВСЕГО
          России          губернии           край

1901      30 340            2 734            3 558            24               2 848     1 798    41 302
1902      30 707            2 738            3 595            27               3 048     2 094    42 209
1903      30 690            2 758            3 385            29               3 122     2 221    42 205
1904      30 858            2 350            2 851            21               3 326     1 158    40 564
1905      33 773            2 442            3 238            25               3 868     1 697    45 044
1906      31 995            2 415            3 157            25               3 798     1 814    43 204
1907      31 169            2 375            3 024            25               3 896     1 816    42 305
1908      30 801            2 377            2 877            22               4 027     1 927    42 031
1909      30 735            2 268            2 778         2 981               5 184     4 545    48 491
1910      31 564            2 286            2 920         3 200               5 870     4 748    50 588
1911      32 241            2 206                                     5 915    6 009     5 251    51 622
1912      30 923            1 918                                     5 627    5 306     5 122    48 896
1913      32 027            2 261                                     6 037    5 954     5 076    51 355
1914      32 704            2 014                                     5 779    6 541     5 014    52 052
1915      30 034                                                      5 668    6 736     5 220    47 658
1916      38 064                                                      5 225    5 974     3 807    53 070 / 58 252
1917      29 744                                                               8 658     3 950    42 352 / 48 200

Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:

В 1901-1903 гг. по Европейской России учитывается 50 губерний, Привислинскому краю - 10 губерний, Предкавазскому краю - 3 губернии, Закавказью - 1 губерния, Сибири - 3 губернии, Средней Азии - 4 губернии.

С 1904 г. по Сибири 4 губернии.

С 1909 г. по Закавказью - 11 губерний и областей, по Сибири - 9 губерний, по Средней Азии - 9 губерний.

В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.

В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).

В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.

"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.

Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:

«Несмотря на опубликование перечисленных сведений, численность домашних животных в России точно не установлена; для этого необходима перепись, но таковая потребовала бы значительных затрат. Центральный Статистический Комитет, не располагая необходимыми для того средствами, решился в 1900 году для установления более точной численности домашних животных, хотя и весьма несовершенным путем, собирать данные о них по мелким административным единицам через уездную полицию и волостные правления и, по сводкам полученного материала, результаты в погубернских итогах опубликовывает с 1901 года… Собирание указанных данных производится комитетом не самостоятельно, а приурочено к сбору сведений о площадях посева зерновых хлебов и сельско-хозяйственных растений, для чего урядникам и волостным правлениям рассылаются для заполнения особые ведомости, в которых имеются и графы для численности скота у местного населения.

Существенный недостаток добытых этим путем сведений – отсутствие контроля в правильности первичных записей и неполнота объема, именно – оные касаются лишь численности скота у сельских жителей, а значительный состав скота у владельцев-горожан вовсе не подвергается учету. Таким образом, и поныне остается в силе сделанное уже выше замечание, что лишь одновременная и повсеместная перепись домашних животных установит в будущем точное их число, до того же времени, по необходимости, приходится довольствоваться поименованными, пока единственными данными». (С. 81-82).

Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата	19.11.2018 17:29:59

Re: Как кто-то...

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
++++
Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
данными переписи 1916 г. была бы слабой. Однако коэффициент корреляции между
этими данными (по 43 губерниям) равен 0,991, откуда следует, что данные ЦСК 1915 г.
детерминируют данные переписи 1916 г. на 98,3%. Связь между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. примерно такая же – 99,0%, то есть данные переписи 1916 г. связаны с данными
ЦСК 1915 г. примерно так же, как данные ЦСК предыдущего и последующего
годов. Средняя корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего годов
в 1904–1914 гг. равна 0,993. Таким образом, за исключением двух губерний, где во
время переписи имело место зачисление (в действительности нерабочих) лошадей
в рабочие, перепись 1916 г. не дала существенного уточнения численности рабочих
лошадей по сравнению с данными ЦСК предыдущих лет.
http://ecsocman.hse.ru/data/2013/02/01/1251414406/Nefedov_.indd.pdf
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
Дата	19.11.2018 17:41:16

Ре: ну и про КРС

Корреляция между данными 1915 и 1916 гг. (по 43 губерниям) чрезвычайно тесна
– 0,986 и притом практически такая же, как корреляция между данными ЦСК 1914
и 1915 гг. (0,989). Средняя же корреляция между данными ЦСК предыдущего и последующего
годов (по 50 губерниям) в 1904–1914 гг. составляла 0,985. Если бы действительно
имело место вхождение телят в группу 1915 г., то оно, очевидно, было бы
неравномерным по губерниям, и корреляция между данными 1915 и 1916 гг. не могла
быть такой тесной. Это говорит о том, что хотя можно допустить приписывание телят
к взрослому скоту в группе 1915 г., однако на практике такая ситуация представляется
крайне маловероятной, то есть категорию, фигурирующую в данных ЦСК как “крупный
рогатый скот”, можно с достаточной уверенностью отождествить с категорией взрослого скота переписи 1916 г.

Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило
Вайнштейну заявить о том, что данные переписи превосходят данные ЦСК на
41,5% [Вайнштейн, 1960, с. 112] (Миронов увеличил эту цифру до 45%). Фактически
же данные ЦСК учитывали только взрослый скот и соответствовали итогам переписи.

Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (19.11.2018 17:41:16)
Дата	19.11.2018 18:02:53

Ре: ну и...

>Как известно, отел коров происходил весной, и так же, как в случае с жеребятами,
>перепись 1916 г. (в отличие от учета ЦСК) учла численность телят-сосунов. Добавка
>11 млн телят к 27 млн голов взрослого скота дала 38 млн общего поголовья, что позволило

А, ну вот и разница в методике: считать или не считать телят. Получается, есть отчёт ЦСК и за 1916-й год.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (19.11.2018 18:02:53)
Дата	19.11.2018 18:10:41

Ре: ну и...

Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269
Alexej

От	Пауль
К	объект 925 (19.11.2018 18:10:41)
Дата	19.11.2018 18:51:52

Ре: ну и...

>Центральный Статистический Комитет КВД «Статистический ежегодник России 1916 год»
> http://xn----ptbafkfgbdujm8krb.xn--p1ai/book_details/B269

Это я уже видел, там только сведения по населению.

>Alexej

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (19.11.2018 18:02:53)
Дата	19.11.2018 18:04:27

Ре: конечно, перепись ведь не исключает ведение статданных. (-)

От	Alexeich
К	объект 925 (19.11.2018 17:29:59)
Дата	19.11.2018 17:37:44

Re: Как кто-то...

>Если бы данные ЦСК допускали существенный недоучет, то, как это видно на
>примере Астраханской и Оренбургской губерний, этот недоучет был бы существенно
>различным в разных губерниях, и связь между данными ЦСК 1915 г. и точными
>данными переписи 1916 г. была бы слабой.

Позвольте не согласиться. Если недоучет имел систематический характер (не в бытовом, а в статистическом смысле), то корреляция сохранится. Различие методик и неустойчивость результатов, получаемых при использовании методик есть разные предметы. Методика может приводить к стабильному завышению/занижению оцениваемой величины, но белый шум у нее может быть таким же как у другой методики. При таком раскладе и с коэффициентами кросс-корреляции все будет ОК. Ну простйший случай - тупо всегода увеличиваем/уменьшаем оцениваемую величину вдвое. ККК (нормированные) те же, а оценка - никуда не годится.

От	объект 925
К	Alexeich (19.11.2018 17:37:44)
Дата	19.11.2018 17:49:27

Re: Как кто-то...

Было ли это восстановление реальным результатом или следствием более полного
учета лошадей переписью по сравнению с данными ЦСК? Если подсчитать процентное
отношение численности рабочих лошадей в 1916 г. к численности в 1914 г. по
отдельным губерниям, то видно, что в Астраханской и Оренбургской губерниях имело
место резкое увеличение численности рабочего скота, которое нельзя объяснить
естественным приростом. В результате в Астраханской губернии на 100 дес. пашни
приходилось 37 рабочих лошадей, а в Оренбургской губернии – 42 лошади против
26 лошадей в среднем по Европейской России [Предварительные… 1916, c. 515, 641].
В указанных губерниях имелось огромное поголовье лошадей, принадлежащих казакам,
казахам и калмыкам, которое в действительности не использовалось как рабочий
скот и поэтому не учитывалось ЦСК; очевидно, перепись учла этих лошадей в числе
рабочих.
В большинстве остальных губерний (помимо Оренбургской и Астраханской) численность
рабочего скота в 1916 г. была меньше, чем в 1914 г., то есть данные ЦСК
вполне согласуются с данными переписи, и нет причин говорить о возможном недоучете
Alexej

От	Alex Medvedev
К	Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата	19.11.2018 07:41:57

Ну так в 1916 году перепись была условно-расчетной. По КРС данные от 5% дворов

сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности. Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы. Почему они показывали, а большинство других нет мы уже не узнаем.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (19.11.2018 07:41:57)
Дата	19.11.2018 10:55:46

Ре: Ну так...

>сам по себе расчет по 5% был бы вполне себе приемлим, при одном маленьком условии - репрезентативности.
+++
конечно репрезентативно.

>Но ни в одной работе нигде нет условий отбора 5%, чтобы сделать вывод о репрезентативности. Скорее можно сказать, что 5% дворов это те, кто захотел показать свои дворы.
++++
перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (19.11.2018 10:55:46)
Дата	19.11.2018 13:09:48

Ре: Ну так...

>конечно репрезентативно.

мамой клянусь!

>перепись, она всегда "со слов". Т.к. крестьянин боится налогов, то всегда идет занижение численности.

Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
Дата	19.11.2018 15:22:37

Ре: Ну так...

>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.
++++
"могли не дать". Но ето все гадание на кофейной гуще.
Алеxей

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (19.11.2018 13:09:48)
Дата	19.11.2018 13:38:07

Ре: Ну так...

>Угу, вот только перепись 1916 проводилась на сельских сходах и "добрые" соседи не давали соврать тем кто хотел.

А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (19.11.2018 13:38:07)
Дата	19.11.2018 14:05:04

Ре: Ну так...

>А Вы уверены, что это не работало и в обратную сторону. "Шибко честный" мог поиметь цорес на свой тухес от общины, если бы стал перед "миром" гнуть свою линию, явно для "мира" обременительную?

судя по воспоминаниям было три сценария.
1. Сход под благовидным предлогом уклонялся от переписи
2. Сход был лоялен переписи
3. приезжал полицейский чин и учинял допрос.

От	ttt2
К	Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата	18.11.2018 22:28:22

Вообще то такое обычно говорят люди ничего в статистике не понимающие.

>>А вы просто приведите данные за 1914 и 1916 и посмотрим - упало поголовье КРС или нет, делов-то.
>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.

Нападать на статистику все равно что нападать на математику.

Можно запросто сделать ошибку в формуле, доказательстве, до сих пор крупнейшие ученые иногда делают.

Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Пауль
К	ttt2 (18.11.2018 22:28:22)
Дата	18.11.2018 22:48:23

Вообще-то надо внимательнее читать сообщение.

>Точно так же можно величины подсчитать по разной методике, а потом обвинять статистику. Насколько помню там был просто разрыв методики учета, соответственно противоречия в цифрах.

"Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно".

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (18.11.2018 22:48:23)
Дата	18.11.2018 23:34:45

ОК, но тут дело именно в правильном использовании статистики

Сама по себе она прекрасная наука.

От	Коля-Анархия
К	ttt2 (18.11.2018 23:34:45)
Дата	19.11.2018 06:16:17

совершенно замечательная штука, чтобы кого-нить запутать и обмануть... (-)

От	Alexeich
К	Коля-Анархия (19.11.2018 06:16:17)
Дата	19.11.2018 12:49:44

скажем так

норот не любит читать че там под таблицами маленькими цифирками и в общей части, не говоря за то, что норот бывает и пристрастен и ковыряет из статистической булки изюм согласно политической позиции. Статистики тоже частенько грешат невнятныим разъяснениями или отсутствием оных, считая. что и так всем все очевидно (ну что нельзя ананасы с помидорами складывать), не понимая что им-то очевидно, а широкому потребителю - не всегда. Профессиональная деформация.

От	Коля-Анархия
К	Alexeich (19.11.2018 12:49:44)
Дата	19.11.2018 12:53:21

и это есть. (-)

От	Михельсон
К	Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата	18.11.2018 20:25:30

Re: Как кто-то...

>
>Рассмотрим ситуацию за бОльший период, нежели два отдельно взятых года.
>

Годы  Губернии Европ.   Привислинские   Предкавказский  Закавказье   Кавказ   Сибирь  Сред. Азия   ВСЕГО
>          России          губернии           край


>1914      32 704            2 014                                     5 779    6 541     5 014    52 052
>1915      30 034                                                      5 668    6 736     5 220    47 658
>1916      38 064                                                      5 225    5 974     3 807    53 070 / 58 252
>1917      29 744                                                               8 658     3 950    42 352 / 48 200

Таблица составлена по данным Центрального Статистического Комитета (1901-1915) и двум с.-х. переписям 1916 и 1917 гг. К ней необходимо сделать следующие примечания:

>В 1914 г. по Европейской России - 51 губерния, по Привислинскому краю - 9 губерний.

>В 1916 г. по Европейской России - 48 губерний и областей, по Средней Азии - 4 области + ранее не учитывавшиеся киргизские хозяйства (2 295 тыс. голов КРС).

>В 1917 г. по Европейской России - 39 губерний и областей, по Средней Азии то же самое, киргизские хозяйства дали 2 215 тыс. голов.

>"Итого" за 1916 и 1917 гг.: первое число - фактическая сумма, второе число - из других работ.

>Теперь важный отывок из юбилейного (1913 г.) сборника ЦСК:

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.

>С уважением, Пауль.

Ну т.е. выводы такие:
Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
Головин умозрительно сосал из пальца.

От	Alexeich
К	Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
Дата	19.11.2018 11:29:02

Re: Как кто-то...

>Ну т.е. выводы такие:
>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.

Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.

>Головин умозрительно сосал из пальца.

В силу своих возможностей.

А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.

От	Михельсон
К	Alexeich (19.11.2018 11:29:02)
Дата	19.11.2018 12:35:04

Re: Как кто-то...

>>Ну т.е. выводы такие:
>>Сравнивать нельзя, ибо корректных данных. типа, нет. Ну и аминь.
>>Если же сравнить, то прирост с 1914 по 1916 имеет место быть.
>
>Если сравнивать по некорректным данным - прирост был. Бумажный.
>Утешения для можно упомянуть, что с зерновым хозяйством те же бейцы только в профиль (копал эту тэму в эпоху битвы за голодомор). Статистика РИ была чудо как хороша на бумаге, да, а в части полноты охвата и релевантности - того-с, хромала. Впрочем не только РИ.

Других данных у нас нет. А вот данных показывающих падение нет вообще

>>Головин умозрительно сосал из пальца.
>
>В силу своих возможностей.

>А по простому ежели, давно сказано: "Если видишь на графике пик резонанса там, где его не должно быть, не спеши писать статью в Nature об открытии новой частицы, а проверь калибровка детектора".
>Если на графике поголовья происходит резкий рост, а потом еще более резкий провал, не объяснимый никаким разумными причинами, значит что-то с детектором (методикой подсчета) не того.

Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?

От	Alexeich
К	Михельсон (19.11.2018 12:35:04)
Дата	19.11.2018 12:46:43

Re: Как кто-то...

>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?

"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.

От	Михельсон
К	Alexeich (19.11.2018 12:46:43)
Дата	19.11.2018 12:57:39

Re: Как кто-то...

>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>
>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.

Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?

От	Кострома
К	Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
Дата	19.11.2018 15:20:00

Поправьте если я ошибаюсь

>>>Это какой, конкретно, провал "не объяснимый никаким разумными причинами", в какой год?
>>
>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?

Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?

Или я ошибаюсь?

От	Alexeich
К	Кострома (19.11.2018 15:20:00)
Дата	19.11.2018 15:48:14

Re: Поправьте если...

>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?

>Или я ошибаюсь?

Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.

От	Кострома
К	Alexeich (19.11.2018 15:48:14)
Дата	19.11.2018 17:13:02

Тут как раз очевидно

>>Так врподе там в таблице в 16 году добавлены регионы средней азии, которые до того не учитывались, но в которых развитое животноводство?
>
>>Или я ошибаюсь?
>
>Речь о левой колонке - европейская Россия, как нииболее надежные данные. Если смотреть на все регионы, вообще запутаться можно ИМХО.

Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.
Тем более в условиях войны.
В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта

От	Alexeich
К	Кострома (19.11.2018 17:13:02)
Дата	19.11.2018 17:28:52

Re: Тут как...

>Ну не могли за год народится 8 миллинов коров.

Народиться - могли, теоретически, но прирасти - только при условии что не дохли, на мясо не забивались и на экспорт не отправлялись.

>Тем более в условиях войны.
>В то же в время в остальных регионах имеем устойчивое падение поголовья скота.
>ТО есть на лицо - либо какая то ошибка при полсчёте, либо изменение методики подсчёта

Ну там явным текстом, что методика изменилась. Другое дело что изменени методики в сочетании с войной делают статистику уж совме нерелевантной.

От	Alexeich
К	Михельсон (19.11.2018 12:57:39)
Дата	19.11.2018 13:14:09

Re: Как кто-то...

>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>
>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?

Так о том и речь - статистические шатания.

От	Михельсон
К	Alexeich (19.11.2018 13:14:09)
Дата	19.11.2018 13:19:35

Re: Как кто-то...

>>>"Подскок" в 1916 и отскок в 1917. Т-же подскок в 1909.
>>
>>Так в 1917 отскок из-за того, что учитывалось меньшее кол-во губерний в Европейской России, нет?
>
>Так о том и речь - статистические шатания.

О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.

От	Alexeich
К	Михельсон (19.11.2018 13:19:35)
Дата	19.11.2018 13:36:27

Re: Как кто-то...

>>Так о том и речь - статистические шатания.
>
>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.

О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.

От	Михельсон
К	Alexeich (19.11.2018 13:36:27)
Дата	19.11.2018 13:40:05

Re: Как кто-то...

>>>Так о том и речь - статистические шатания.
>>
>>О чем "о том"?? Не было никакого "отскока" в 1917, просто данные за меньшее кол-во губерний.
>
>О том что некоторые некритически настроеные граждане вроде обсуждаемого автора вовсю махают этими цифирями.
>Об "отскоке" 17 года. Надо рассматривать в совокупности статистический выброс 1916-1917. Сначала видим скачок по европейским российским губерниями в 1915-16 на немыслимые во время войны 8 миллионов - т.е. over максимума естественного прироста (при том что объектов учета стало 48 вместо 51 в сравнении с 1914), потом резкое падение в 1917, вполне объяснимое в сравнении с 1916 (на 9 губерний меньше), но вызывающее недоумение при сравнении с данными 1914.
>Ну не нравится вам слово "отскок" в отню 1917, пусть будет "выброс" в 1916. В любом случае, даже с учетом числа губерний - со статистикой по европейской России непорядок. Различие данных 1916-17 "по разным источникам" на 10-15% тоже не добавляет оптимизма.

С 1914 все понятно - типа нет корректных данных. Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было. Падение еще менее вероятно.
Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.

От	Alexeich
К	Михельсон (19.11.2018 13:40:05)
Дата	19.11.2018 14:12:00

Re: Как кто-то...

>С 1914 все понятно - типа нет корректных данных.

? Почему данные 1914 вдруг менее корректны чем данные 1915-16? Методика другая. но неустоявшаяся и никто не гарантирует, что более корректная, выброс 1915-1916 кагбэ не в пользу корректности методики.

> Т.е. был отскок или прирост - сказать сложно. Прирост наблюдается, но из-за недоучета в 1914 возможно его и не было.

наблюдается в статистических таблицах, уточним. А по факту "темна вода в облацех"

>Падение еще менее вероятно.

Фактическое падение как раз весьма вероятно. Падение числа рабочих рук, рост забоя скота. С другой стороны конечно ориентация на рост спроса могла подстегнуть производство, но тут не количество штампуемых бамперов увеличить, обеспечить быстрый рост поголовья скота без "внешних вливаний" - нетривиальная задача.

>Отскок в 1917 логичен и объясним меньшим количеством губерний при подсчете.

Меньшим оп сравнению с 1916, да. Допустим.

Ну т.е. Ваша обобщенная опзиция. Рост в 1916 - следствие изменения методики учета, падение в 1917 - следствие уменьшения учетной базы?
Ну может быть. Беда в том, что к пониманию реального положения дел (не с учетом а с фактическим количеством и качеством поголовья) это нас не приближает.

От	Андю
К	Михельсон (18.11.2018 20:25:30)
Дата	18.11.2018 21:05:56

Вы, главное, не сдавайтесь. Так победимЪ! (-)

От	Alexeich
К	Андю (18.11.2018 21:05:56)
Дата	19.11.2018 12:42:49

так, не искажаем классику, правильно: ТакЪ победимЪ! (-)

От	Михельсон
К	Андю (18.11.2018 21:05:56)
Дата	18.11.2018 21:22:00

Re: Вы, главное,...

Победите, победите. Я дам вам парабеллум.

От	Андю
К	Михельсон (18.11.2018 21:22:00)
Дата	18.11.2018 21:40:49

В каком полку служили? Будем отстреливаться вместе, да, но в разные стороны. :-) (-)

От	объект 925
К	Пауль (18.11.2018 18:32:55)
Дата	18.11.2018 18:52:12

Ре: Как кто-то...

>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
+++
в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.
И по обоим методикам провал за один и тот же год.
На примерно одинаковое число голов.
И в том же году голодные бунты.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (18.11.2018 18:52:12)
Дата	18.11.2018 18:57:12

Ре: Как кто-то...

>>Т.е. в проведённых наконец во время войны переписях использовалась другая методика подсчёта, которая дала по некоторым областям значительно иной результат. Потому напрямую сравнивать эти два года с предыдущими просто методологически неверно.
>+++
>в вашей цитате даны данные за 16 и 17-е годы кяп по __обоим__ методикам.

Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (18.11.2018 18:57:12)
Дата	18.11.2018 18:59:06

Ре: Как кто-то...

>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
+++
"другие работы" ето что?
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (18.11.2018 18:59:06)
Дата	18.11.2018 20:10:35

Ре: Как кто-то...

>>Неправильно понимаете. В эти годы были переписи.
>+++
>"другие работы" ето что?

Оба числа по ссылке http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (18.11.2018 20:10:35)
Дата	19.11.2018 08:37:03

Ре: ну я ведь не об етом спросил.

>Оба числа по ссылке
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
++++
другое "число" ето что? :))

Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (19.11.2018 08:37:03)
Дата	19.11.2018 10:08:44

Ре: ну я...

>>Оба числа по ссылке
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2872559.htm
>++++
>другое "число" ето что? :))

Видимо сумма по всем территориям.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (19.11.2018 10:08:44)
Дата	19.11.2018 10:13:12

оба числа ето суммы...

Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (19.11.2018 10:13:12)
Дата	19.11.2018 11:05:55

Re: оба числа

>Одно из них данные сельхозпереписи. А второе число что?

Скорее всего с добавлением территорий, по которым данных переписи нет (взяли за предыдущий год).

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	Bronevik
К	Пауль (17.11.2018 22:02:32)
Дата	17.11.2018 22:06:06

Это ведь неприятные и отвратительные цифры, ТЬФУ на них!!!)) (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Bronevik (17.11.2018 22:06:06)
Дата	17.11.2018 22:24:18

Замечание за паясничанье. (-)

От	Михельсон
К	Bronevik (17.11.2018 22:06:06)
Дата	17.11.2018 22:10:08

Re: Это ведь...

Товарисчь, митинг и броневичек за углом

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Михельсон (17.11.2018 22:10:08)
Дата	17.11.2018 22:25:03

Замечание за самомодерирование. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (17.11.2018 21:34:56)
Дата	17.11.2018 21:46:14

Re: вам не...

>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916

А "на самом деле" - это по какому источнику?

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 21:46:14)
Дата	17.11.2018 22:06:28

Re: вам не...

>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>
>А "на самом деле" - это по какому источнику?

Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (17.11.2018 22:06:28)
Дата	17.11.2018 22:35:12

Re: вам не...

>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>
>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>
>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.

Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
Дата	17.11.2018 22:59:06

Re: вам не...

>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число

"коровы" - это молочные коровы, а прочее - главным образом телята, либо бычки на забой, либо телушки с которых пока нет молока. Ну и производители, волы, и проч.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
Дата	17.11.2018 22:58:29

Re: вам не...

>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число

Там хитрый подсчёт: волы, быки (старше 2 лет), коровы, нетели (старше 1,5 лет) и бычки (от 1,5 до 2 лет), подтелки и бычки (от 1 до 1,5 лет), телята (до 1 года).

С уважением, Пауль.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
Дата	17.11.2018 22:49:28

Re: вам не...

>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>>
>>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
>
>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число

Только в 1914 "в переводе на крупный скот" хрющек и овечек получается не 51266 тыщ. голов а 99647 тыщ. http://istmat.info/node/189

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 22:35:12)
Дата	17.11.2018 22:44:40

Re: вам не...

>>>>В общем, очередной пример завываний Головина детектед. На самом деле, поголовье выросло с 51,3 (включая Польшу) в 1914 до 58,4 в 1916
>>>
>>>А "на самом деле" - это по какому источнику?
>>
>>Дык, 1914 по ссылке выше http://istmat.info/node/189, 1916 - БСЭ статья "животноводство", по данным сельхозпереписи 1916 г.
>
>Мне не совсем понятно - как это может быть в 1916 КРС 58,4 млн, в т.ч. коровы 28,8 млн ?
>Какой вид животных присутствует в КРС в кол-ве 30 млн голов?
>Скорее всего 58,4 млн это приведенное "в пересчете на КРС" число

В специфике сельскохозяйственной статистики не силен. Главное, что и дальше также считали. Например, в 1934 КРС 33,5, в т.ч. коровы 19,0. по данным той же БСЭ

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (17.11.2018 21:46:14)
Дата	17.11.2018 21:49:13