ВИФ2 NE : Ветка : Армия с Марса прилетела? Раньше эти люди ничего не ели? (-)

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev
Дата	17.11.2018 21:53:14
Рубрики	WWI;

Армия с Марса прилетела? Раньше эти люди ничего не ели? (-)

От	Jack30
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	18.11.2018 02:21:39

Re: Армия с...

Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"

От	Михельсон
К	Jack30 (18.11.2018 02:21:39)
Дата	18.11.2018 09:05:24

Re: Армия с...

>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"

Как в анекдоте, прямо.
И не "более 80%", а "около 40".
И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
Но так правда да, Рабинович выиграл в лотерею "волгу"

От	sap
К	Михельсон (18.11.2018 09:05:24)
Дата	18.11.2018 09:45:13

Re: Армия с...

>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>
>Как в анекдоте, прямо.
>И не "более 80%", а "около 40".
>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).

У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.

От	Михельсон
К	sap (18.11.2018 09:45:13)
Дата	18.11.2018 13:10:48

Re: Армия с...

>>>Как там у классиков "более 80% новобранцев первый раз попробовали мясо в армии"
>>
>>Как в анекдоте, прямо.
>>И не "более 80%", а "около 40".
>>И не "первый раз попробовали", а "ПОЧТИ в первый раз ели мясо" (вот и понимай это "почти" как хочешь).
>
>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.

А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.

От	sap
К	Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
Дата	18.11.2018 17:50:15

Re: Армия с...

>>У Куропаткина было, что только в армии получили возможность регулярно есть мясо.
>>О низких "физических кондициях" значительной части призывников, в результате регуляного недоедания и "несбасансированости" питания читал у кого-то из офицеров РИА в "записках", когда он описывал службу в качестве начальника временной команды новобранцев примерно в 7-9 годах.
>
>А вот в это охотно верю. Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.

речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.

От	john1973
К	sap (18.11.2018 17:50:15)
Дата	18.11.2018 18:18:42

Re: Армия с...

>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.

От	марат
К	john1973 (18.11.2018 18:18:42)
Дата	18.11.2018 21:18:39

Re: Армия с...

Здравствуйте!
>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
Осталось выяснить у кого и сколько их было.
С уважением, Марат

От	Bronevik
К	марат (18.11.2018 21:18:39)
Дата	18.11.2018 22:19:13

О структуре русской деревни в ПМВ

Доброго здравия!

>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
>С уважением, Марат
https://scepsis.net/library/id_2207.html
Ак. Ковальченко
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	john1973
К	марат (18.11.2018 21:18:39)
Дата	18.11.2018 21:32:05

Re: Армия с...

>>>речь не про "убойные дозы", а про возможность есть мясо чаще, чем в несколько праздников в год.
>>У кого в деревне были деньги, тот мог себе позволить есть мясо, например в трактирах)). Но ключевое конечно - наличие денег.
>Осталось выяснить у кого и сколько их было.
У кого была земля при хорошем соотношении работников и едоков))

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 13:10:48)
Дата	18.11.2018 14:51:55

Re: Армия с...

>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии

От	john1973
К	john1973 (18.11.2018 14:51:55)
Дата	18.11.2018 14:56:45

Re: Армия с...

>>Жрать мясо по убойным дозам каждый день (да еще, ЕМНИП, и в постные дни в некоторых случаях солдатам разрешалось)- такое на гражданке не только лишь все могли себе позволить.
>Тут надо ширше смотреть на вопросы)), а именно сезонность убоя скота (это поздняя осень) + великий пост в начале весны и до мая, т.е. по экономическим и религиозным причинам крестьяне мясо ели разве что зимой, когда оно могло храниться. Летом - масло и молоко, рыба при ее наличии
Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.

От	lesnik
К	john1973 (18.11.2018 14:56:45)
Дата	19.11.2018 20:36:19

Re: Армия с...

>Добавлю что ледники и завоз льда - это атрибут богатой барской кладовой или кухни при трактире. Сезонность пищи вполне себе наблюдалась в деревнях до 60-х, до массовых бытовых холодильников и фактического уничтожения подсобных хозяйств и перехода на продовольственное снабжение через магазинную сеть.

В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.

От	john1973
К	lesnik (19.11.2018 20:36:19)
Дата	19.11.2018 22:49:00

Re: Армия с...

>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Еще надо различать структуру крестьянского хозяйства начала века (выращивание зерновых прежде всего на продажу в максимальных возможных на земле объемах, овощи-молоко-мясо как получится, точнее если сил хватит) и подсобное хозяйство после хрущевского разорения (овощные огороды с преобладающей картошкой и коровы-свиньи-куры-гуси на мясо-молоко-яйца), с мукой-хлебом и прочим через магазин сельпо, за деньги, которые крестьянин заработал уже в колхозе-совхозе на тракторе или на ферме

От	john1973
К	lesnik (19.11.2018 20:36:19)
Дата	19.11.2018 22:38:30

Re: Армия с...

>В 70-е ледники были в каждом доме в нашей нечерноземной деревне, выкопать глубокий погреб и забить его льдом зимой проблем никаких, лед в погребе сохранялся до конца лета. Насчет уничтожения подсобных хозяйств - КМК в сельпо покупали в основном хлеб да сигареты, да ситро с леденцами детишкам, остальное было свое.
Правильно - хлеб, соль-сахар, чай, рыбу если нет реки рядом, но селедку везде)), растительное масло, кондитерские изделия, мясопродукты (колбасы) в несезон, алкоголь, табак. Это как минимум, верно? А теперь представьте, что в доме с пристроями живут 2-3 семьи с детьми и стариками, человек 20-25. Насколько вам хватит ледника, точнее насколько много мяса или сливочного масла вы в нем запасете? Да и забой худОбы на зимний мясоед насколько долго прокормит эту ораву?

От	Кострома
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	18.11.2018 00:09:28

А кто бы мясо на нищебродов переводил?

А в воюющей армии мясо каждый день давали

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	17.11.2018 22:11:47

Не поверите. Крестьяне мяса почти не ели в РКМП

Многие в армии впервые досыта наедались.

От	Михельсон
К	Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
Дата	17.11.2018 22:23:56

Re: Не поверите....

>Многие в армии впервые досыта наедались.

Это ложь.

От	Alexeich
К	Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
Дата	19.11.2018 13:08:05

что Вы в откытые ворота ломитесь

>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.

Россия перед войной - довольно бедная страна с сильным имущественным расслоением. Естественно в такой стране всегда было полно народу недоедавшего, а иногда и откровенно голодавшего. Можно спорить о проценте недоедавших, но нельзя становиться в позу отрицать факта их наличия.

От	ttt2
К	Михельсон (17.11.2018 22:23:56)
Дата	17.11.2018 23:18:08

Re: Не поверите....

>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>
>Это ложь.

У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?

Или просто никогда не слышали про его и его статьи?

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
Дата	18.11.2018 18:20:14

Re: Не поверите....

>>>Многие в армии впервые досыта наедались.
>>
>>Это ложь.
>
>У вас есть какие то основания называть Михаила Меньшикова например лжецом? Создателя всероссийского Национального союза расстрелянного в 1918?

>Или просто никогда не слышали про его и его статьи?
++++
При этом сам М.О. Меньшиков ссылается на статью кн. Д. Багратиона «О призывном возрасте», опубликованную в № 11 «Вестника русской конницы» - это иллюстрированный двухнедельный журнал, издававшийся с 1906 по 1914 годы при Офицерской Кавалерийской школе Санкт-Петербурга. Но ссылки на страницу журнала и год его издания у М.О. Меньшикова отсутствуют. Вот здесь и начинаются первые странности.
Статья М.О. Меньшикова, напомню, была написана 13 октября 1909 года. Номера 11 в «Вестнике русской конницы» нет, есть единый сдвоенный выпуск № 10-11, датируемый … понедельником 27 июня 1911 года!

Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1

https://von-hoffmann.livejournal.com/159016.html
Alexej

От	damdor
К	объект 925 (18.11.2018 18:20:14)
Дата	18.11.2018 19:44:30

А предыдущие года смотрели?

>Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
>Причем в статье самого Д. Багратиона, на слова которого о "голодных новобранцах" и ссылается М.О. Меньшиков, ничего подобного просто нет. Нет! Любой желающий сам может легко в этом убедиться – сканы всех двенадцати номеров этого журнала за 1911 год выложены в сети http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11749-1-12#page/1/mode/grid/zoom/1

Российская национальная библиотека

http://nlr.ru/rlin/fullcard_layers.php?numer=389543&database=Periodika_rl_OPAC

Вестник русской конницы: Илл. двухнед. журнал, издаваемый ... при Офицерской кавалерийской школе. - Г.1-9. - СПб., 1906-1914.

Прил.: Мысли о современных вопросах. - Спб., 1906-1908.

В РНБ имеется:

Г.1 1906, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.2 1907, № 1-24.
Г.3 1908, № 1-24 С указ. к полугодиям.
Г.4 1909, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.5 1910, № 1-24 С указ. к каждому полугодию.
Г.6 1911, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.7 1912, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.8 1913, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.
Г.9 1914, № 1-22, 23/24 С указ. к каждому полугодию.

От	объект 925
К	damdor (18.11.2018 19:44:30)
Дата	19.11.2018 08:39:30

Нет. И не буду. Потому что прочел статью князя.

И составил мнение о уровне его аргументации.
Алеxей

От	Михельсон
К	ttt2 (17.11.2018 23:18:08)
Дата	17.11.2018 23:36:36

Re: Не поверите....

От	СОР
К	Alex Medvedev (17.11.2018 22:11:47)
Дата	17.11.2018 22:18:54

Не верю

Приведите цифры или проценты.

почти - это сколько?

Многие - это сколько?

>Многие в армии впервые досыта наедались.

Мясо? В армии РКМП? Вы ничего не путаете? Там почти не было мяса, и много его было червивое, я в восстание Потемкиина смотрел.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	СОР (17.11.2018 22:18:54)
Дата	17.11.2018 22:23:26

Три дня ридонли за паясничанье с учетом истории. (-)

От	Bronevik
К	Генри Путль (17.11.2018 21:53:14)
Дата	17.11.2018 21:55:47

Раньше армия была меньше и люди на гражданке ели то, что могли приобрести. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 21:55:47)
Дата	17.11.2018 22:02:52

Re: Раньше армия...

Так армия увеличивалась постепенно, плюс не все, кто попал в нее по мобилизации, регулярно ели мясо на гражданке

От	sss
К	andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
Дата	17.11.2018 22:21:51

Да как ни крути, был 1 млн. едоков, а стало 5 млн., грубо говоря.

А потом и еще больше.

И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)

От	СанитарЖеня
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	18.11.2018 11:02:19

Тут некоторая путаница из-за непонимания механизма снабжения

>И в среднем потребление мяса у дополнительных 4млн. выросло по сравнению с довоенным периодом очень существенно (подавляющее большинство мобилизованных - крестьяне, которые у себя в деревне ели мясо очень умеренно, а тут каждому по полтора фунта в день вынь да положь)

Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба. Мясо должно было закупаться на местах по "справочным ценам", сообщавшимися местной полицией и утверждевшимися военными советами округов. Исходя из нормы потребления (полфунта до РЯВ, 3/4 фунта после РЯВ), казначейство выдавало деньги на закупку по этим ценам. Реально доходило меньше (кроме гвардейских полков, где "экономические деньги" не составляли часть дохода гг. офицеров), пополняя как полковую кассу, так и карманы полкового, ротных командиров и артельщиков, но полфунта точно было. В случае войны ожидалось вздорожание мяса в 2-3 раза при том, что пересчёт "справочных цен" был невозможен, поэтому вместо новых цен увеличивали "норму потребления", как расчётную величину для казначейства. Реально потребление оставалось тем же или ниже (у Свечина описывается, как удалось купить лишь одну корову, и полк "вместо 3/4 фунта получил 1/4 фунта мяса", то есть и по норме в войну больше не получали, и по факту далеко н всегда выходили на норму).

От	sss
К	СанитарЖеня (18.11.2018 11:02:19)
Дата	18.11.2018 12:01:11

Re: Тут некоторая...

>Мясо централизованно не поставлялось (хотя к концу войны пришлось этим заняться), в отличие от хлеба.

Не к концу войны, а уже примерно через 2 месяца после начала, еще даже до завершения маневренного этапа войны, отмечались полное истощение местных средств продовольствования армии и необходимость дальнейшего подвоза скота из глубокого тыла (т.е. не перегоном своим ходом, а ж/д транспортом).

С этим же были связаны жалобы, что перевозимый скот (коровы) мелкий - малорослый и тощий, мяса с него получается мало, а места в вагонах занимает почти как большой, что приводит к перевозке воздуха при перегруженных ж/д сообщениях, а своим ходом он не перегоняется более, чем на 2-3 дня пути, да и тогда сильно теряет в убойном весе. Мало того, для содержания некоторого запаса живого скота в прифронтовой зоне приходилось завозить из тыла еще и фураж (!!) для его кормежки. (тогда же и начали открываться глаза, что хорошо бы было на самом деле заменить мясо в рационе тушенкой, о чем после РЯВ предложения были, но из чисто политиканских соображений их завернули).

И уж тем более, когда сели в окопы и по много месяцев подряд сидели практически на одном месте с плотностью войск 10 км на дивизию - уж тем более не могло и речи идти о попытках снабжения за счет местных средств, только подвоз из тыла.

От	ttt2
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	17.11.2018 23:03:59

Re: Да как...

От	john1973
К	ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
Дата	18.11.2018 03:46:43

Re: Да как...

>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.
>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
Такое количество мяса (белка) каждый день мягко говоря вредно для здоровья

От	sss
К	ttt2 (17.11.2018 23:03:59)
Дата	17.11.2018 23:13:46

Re: Да как...

>Полтора фунта мяса в день (615г) каждому в РА никогда не было.

См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
В приказе см. нормы для военного времени.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
Там норма аж 716 грамм мяса в день.

(Да, в приказе есть оговорка, что именно конкретно мясо может быть выдано либо продуктами натурой, либо деньгами. Но на фронте на уровне солдат разумеется должны выдавать только натурой.

И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)

>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.

Да, в других было намного умереннее.

От	ttt2
К	sss (17.11.2018 23:13:46)
Дата	17.11.2018 23:59:59

Re: Да как...

>См. Приказ военного министра №346 22 марта 1899г. (действовал на 1914 год)
>В приказе см. нормы для военного времени.
> http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml - краткое содержание на сайте Чобитка
>Там норма аж 716 грамм мяса в день.

Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет

Там говорится о 410 грамм мяса и/или 307 грамм мясных консервов

Причем идет яростный спор - И или ИЛИ. Большинство указывает ИЛИ

>И да, в реале, конечно же выдавали меньше, как мы все понимаем. Но все равно, по сравнению с повседневным потреблением мобилизованных в мирное время - это намного, намного больше.)

Это так, я согласен. Полностью

>>Собственно такого не было вообще никогда ни в одной армии.
>
>Да, в других было намного умереннее.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.11.2018 23:59:59)
Дата	18.11.2018 00:39:58

Re: Да как...

>Там все очень непросто. 716 грамм мяса в день там по любому нет

Как ни странно, с конкретными, заслуживающих доверия указаний как оно было - действительно непросто.
У Н.Н.Головина "С начала войны, совершенно не сообразуясь с «мясными» средствами страны, суточная мясная дача солдата, которая в мирное время равнялась 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена"

Павлов (начальник Управления продовольственного снабжения Красной Армии в 1942-46), Ленинград в блокаде "В старой русской армии в первую мировую войну 1914—1918 годов ... нормы довольствия в первые месяцы войны (август — ноябрь 1914 года) для войск действующей армии были установлены чрезмерно большие: хлеба — 1230 граммов, мяса — 615, жиров — 106, сахара — 68, овощей — 256 граммов в сутки на человека. Такие нормы основных продуктов (кроме овощей) не вызывались необходимостью и были выше нормальной потребности солдат.

Это приводило к растранжириванию государственных средств и продовольственных ресурсов. В начале 1916 года, на втором году войны, в стране стал ощущаться недостаток продовольствия. Военное ведомство уменьшило довольствие войск по мясу в три раза и по жирам в два с половиной раза. Новая норма мяса составляла 205 граммов и жиров 42 грамма."

Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.

От	john1973
К	sss (18.11.2018 00:39:58)
Дата	18.11.2018 03:49:46

Re: Да как...

>Но в любом случае нормы 1914 года очень высокие, видимо действительно в значительной мере "не вызванные необходимостью" и "растранжиривающие продовольственные ресурсы" государства.
Возможно перешли от исчисления живого веса скота к весу непосредственно мясной порции, например в консервах? Выход мяса и субпродуктов с коровы где-то 60-65% от живого веса, а мяса и жира не более 50-52%

От	andrew~han
К	sss (17.11.2018 22:21:51)
Дата	17.11.2018 22:28:39

Так в том-то и дело, что скорее всего эти 5 млн собирались постепенно, плюс

потери, а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности. И это не говоря уже о потерях с одной стороны, и запасов тех же консервов, с другой

От	sss
К	andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
Дата	17.11.2018 22:43:38

А какое значение имела эта постепенность? В июле 1914 их не было(+)

...в сентябре они все более-менее собрались.
В характерных масштабах времени для динамики поголовья скота и уровня производства мяса потребление именно что мгновенно выросло в разы.

>а потом, по крайней мере, в 1914 году, со снабжением мясом были сложности.
были, но при всех сложностях и в 1914, и далее, потребление мяса именно в войсках оставалось высоким.

>И это не говоря уже о запасов тех же консервов
А что с запасами консервов, с консервами все было плохо как раз.
Масса жалоб была именно на существовавшие нормативные требования кормить солдат именно мясом (причем конкретно говядиной), что приводило к очень нерациональному использованию транспорта при и без того дохлой дорожной сети: в одном вагоне можно было бы привезти 15 тонн тушенки, но приходилось везти десяток тощих коровенок, с которых снималось по 150кг мяса с каждой. Если бы изначально ориентировались на консервы (причем также и на свиные, как у немцев) то массы проблем избежали бы.

От	Bronevik
К	sss (17.11.2018 22:43:38)
Дата	17.11.2018 22:47:40

В РКМП с консервными заводами была беда, причем огромная. (-)

От	sss
К	Bronevik (17.11.2018 22:47:40)
Дата	17.11.2018 22:54:44

Проблема была с осознанием необходимости перехода на консервы

Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

От	Jack30
К	sss (17.11.2018 22:54:44)
Дата	18.11.2018 06:11:24

Можно организовать это конечно хорошо

>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

От	Михельсон
К	Jack30 (18.11.2018 06:11:24)
Дата	18.11.2018 09:01:01

Re: Можно организовать...

>>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
>
>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

http://www.citywalls.ru/house9667.html
"Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."

От	Jack30
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	19.11.2018 00:44:24

Re: Можно организовать...

> http://www.citywalls.ru/house9667.html
> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн

Ага, спасибо
75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

От	Михельсон
К	Jack30 (19.11.2018 00:44:24)
Дата	19.11.2018 12:36:38

Re: Можно организовать...

>>
>>
>
>Ага, спасибо
>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

От	Jack30
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	21.11.2018 01:18:49

Re: Можно организовать...

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

Численность армии во время ПМВ, как вам и говорил коллега sas

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	19.11.2018 13:06:49

Re: Можно организовать...

>>>
>>>
>>
>>Ага, спасибо
>>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
>

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 13:06:49)
Дата	19.11.2018 13:13:14

Re: Можно организовать...

>
>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 16:13:18

Re: Можно организовать...

>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:48:51

Re: Можно организовать...

>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Можно грубо посчитать, сколько надо консерв для перевозки дивизии по ЖД. Штат 18500 человек, срок перевозки от московского ЖД узла например до Владика (конец Транссиба) пусть 30 суток, из них 15 суток по Забайкалью, где тогда (да и сейчас по сути) дикая первозданная природа с редким городами. Потом перевозка по КВЖД, еще 5 суток условно. Берем 12-15 сутодач консервами, 250-300 тыс банок, + сколько-то на пеший марш до позиций. В армии Линевича было 310 тыс л/с (разумеется часть привезли ближе, но погрешность в потребностях небольшая), получаем потребности уже в миллионы банок консерв только на дорогу к фронту, причем не в течении года, а "здесь и сейчас".

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:20:47

Re: Можно организовать...

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 16:20:47)
Дата	19.11.2018 16:28:03

Re: Можно организовать...

>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:28:03)
Дата	19.11.2018 17:05:51

Re: Можно организовать...

>>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
>Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
>При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.
Тут еще надо учитывать такую прозу, как сроки откорма убойного скота. Даже сейчас на гормонах и протеине вы не откормите бычка быстрее чем за 1.5 года, а свинью быстрее чем за год. Баран же набирает убойный вес за сезон 6-8 мес. Все это значит, что при огромной потере поголовья скота в 1941-42 гг., особенно в районах Кавказ-Ростов-Сталинград, свою говядину получите только в 1944 году, свинину к концу 1943 года. В эти периоды выдачи консерв %% соотношении будут еще меньше

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:16:06

Re: Можно организовать...

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 14:33:53

Re: Можно организовать...

>>
>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>
>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Так "скорее всего" или "шли"?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 14:33:53)
Дата	19.11.2018 14:52:38

Re: Можно организовать...

>>>
>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>
>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Так "скорее всего" или "шли"?

Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 14:52:38)
Дата	19.11.2018 15:02:14

Re: Можно организовать...

>>>>
>>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>>
>>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>>Так "скорее всего" или "шли"?
>

>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:02:14)
Дата	19.11.2018 15:11:39

Re: Можно организовать...

>>
>
>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

На что я и привел данные, что были и до ПМВ и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:11:39)
Дата	19.11.2018 15:51:54

Re: Можно организовать...

>>>
>>
>>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
>

>Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:51:54)
Дата	19.11.2018 15:59:27

Re: Можно организовать...

>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ, либо спросите вежливо - подскажут.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:59:27)
Дата	19.11.2018 16:32:22

Re: Можно организовать...

>>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
>

>Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Серьезно? тОгда у меня к Вам ровно три вопроса:
1. Не подскажете, где в вопросе:"В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?" - Вы нашли слова "до ПМВ"?
2. Каким образому Вас в голове временной промежуток "до ПМВ" вдруг трансформировался в промежуток "во время РЯВ"?
3. И в связи с первыми двумя вопросами: может быть это Вы не понимаете, о чем люди беседуют?

>Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ,
Конечно, найду, не у Вас же спрашивать.
> либо спросите вежливо - подскажут.
Это Вы о себе? Не, Вас спрашивать не стоит - толку никакого не будет.

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	18.11.2018 15:01:21

Re: Можно организовать...

> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

От	john1973
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	19.11.2018 03:01:25

Re: Можно организовать...

>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
Утащил с цусимского форума
"Про нормы питания матросов в РИФ удалось найти следующее: "В день матросу крейсера было положено 307 г. мяса 972 залотника) однако один раз в месяц вместо мяса выдавались консервы: щи с мясом и кашей. Три раза внеделю 1/5 часть мяса заменялась солониной, остальные дни 1/8-я кроме воскресных и праздничных дней. В постные дни вместо мяса выдавалась свежая рыба в двщйном количестве. По средам и пятницам полагалось 256.2 грамм гречневой крупы, по остальным дням 94 г. ТАК КАК КОМАНДА "АСКОЛЬДА"ГРЕЧНЕВУЮ КРУПУ ЕЛА БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, НА УЖИН ЧАСТО ГОТОВИЛИ КАРТОФЕЛЬНЫЙ СУП ЗА СЧЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ДЕНЕГ"(Крестьянинов, "Крейсер "Аскольд")"
Вот и считаем, что условно в месяц 600-800 банок консерв - обновление запаса НЗ крупного корабля, кораблей таких десятки на каждом флоте, + закладка/обновление складских запасов консерв с выдачей в месяц сотен тысяч банок уже матрозенам берегового плавания, + закупки консерв немаленьким торговым флотом (наверняка уж, хотя бы на шлюпочный НЗ, тоже требующий регулярного обновления). В свете данной оценки производство 250 тыс банок в день не столь уж и велико.

От	Михельсон
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	18.11.2018 20:27:02

Re: Можно организовать...

>> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. любой каприз за ваши деньги

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 20:27:02)
Дата	18.11.2018 21:29:38

Re: Можно организовать...

>Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. Любой каприз за ваши деньги
Разумеется. У консерв еще большое преимущество - легкая хранимость как на складе, так и в баталерке. На небольших кораблях не было возможности хранить мясные туши, не было холодных баталерок (артелок, если торгаш), т.е. морозильных камер, паровой холодильник - довольно громоздкое сооружение. Получая консервы, отказываетесь от бочковой солонины или соленой рыбы, которую еще и надо обновлять через короткое время хранения. Либо как вариант от убойного скота на борту. Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

От	Г.С.
К	john1973 (18.11.2018 21:29:38)
Дата	18.11.2018 21:49:39

На 2ТОЭ в обнимку с животинкой плавали...

>> Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.

Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.

От	john1973
К	Г.С. (18.11.2018 21:49:39)
Дата	18.11.2018 22:01:20

Re: На 2ТОЭ

>... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.
Безусловно НЗ на крупном корабле, где есть холодильники для мясных туш. Миноносцы вы будете снабжать или консервами, или с холодильников кораблей покрупнее, или ограничивать им район плавания. Например этот НЗ был востребован и на Потемкине после восстания (кушать-то надо!), и при матросском бунте на ЛК Гангут (когда выдали кашу без масла)
>Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.
Да, своего рода иллюстрация уязвимости длительного плавания с техникой тех лет. Закупки коров и свиней на 2ТОЭ не от хорошей жизни были

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:28:39)
Дата	17.11.2018 22:39:06

ЭТО ОЧЕНЬ быстро. (-)

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:02:52)
Дата	17.11.2018 22:04:40

Армия резко увеличилась в численности, а не постепенно. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 22:04:40)
Дата	17.11.2018 22:12:42

я к тому, что не в один день (-)

От	Bronevik
К	andrew~han (17.11.2018 22:12:42)
Дата	17.11.2018 22:19:33

Посмотрите, сколько мобилизовали в том же 1914 и сравните с довоенной ситуацией. (-)

От	andrew~han
К	Bronevik (17.11.2018 22:19:33)
Дата	17.11.2018 22:20:38

Речь о другом

Поскольку мобилизация длилась несколько недель, то и потребление по условно "гражданской" и "военной" норме менялось нелинейно