ВИФ2 NE : Ветка : Проблема была с осознанием необходимости перехода на консервы

От	sss
К	Bronevik
Дата	17.11.2018 22:54:44
Рубрики	WWI;

Проблема была с осознанием необходимости перехода на консервы

Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

От	Jack30
К	sss (17.11.2018 22:54:44)
Дата	18.11.2018 06:11:24

Можно организовать это конечно хорошо

>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

От	Михельсон
К	Jack30 (18.11.2018 06:11:24)
Дата	18.11.2018 09:01:01

Re: Можно организовать...

>>Само по себе производство консервов там, где было избыточное производство мяса вполне можно было организовать, его вполне успешно организовали например в Сербии или в Аргентине, ну никак не передовых на тот период.
>
>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?

http://www.citywalls.ru/house9667.html
"Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."

От	Jack30
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	19.11.2018 00:44:24

Re: Можно организовать...

> http://www.citywalls.ru/house9667.html
> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн

Ага, спасибо
75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

От	Михельсон
К	Jack30 (19.11.2018 00:44:24)
Дата	19.11.2018 12:36:38

Re: Можно организовать...

>>
>>
>
>Ага, спасибо
>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае

Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

От	Jack30
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	21.11.2018 01:18:49

Re: Можно организовать...

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?

Численность армии во время ПМВ, как вам и говорил коллега sas

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 12:36:38)
Дата	19.11.2018 13:06:49

Re: Можно организовать...

>>>
>>>
>>
>>Ага, спасибо
>>75 млн банок, на 5 млн человек, если меня еще не подводят знания арифметики - это на 2 недели или на месяц в лучшем случае
>

>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 13:06:49)
Дата	19.11.2018 13:13:14

Re: Можно организовать...

>
>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?

После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 16:13:18

Re: Можно организовать...

>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:48:51

Re: Можно организовать...

>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Маловато для армии получается, разве что на сутодачи мяса в дороге, и то не каждый день, а при отсутствии местных закупок уже в конце дороги на русском ДВ, где населения и с/х производства было очень мало.
Можно грубо посчитать, сколько надо консерв для перевозки дивизии по ЖД. Штат 18500 человек, срок перевозки от московского ЖД узла например до Владика (конец Транссиба) пусть 30 суток, из них 15 суток по Забайкалью, где тогда (да и сейчас по сути) дикая первозданная природа с редким городами. Потом перевозка по КВЖД, еще 5 суток условно. Берем 12-15 сутодач консервами, 250-300 тыс банок, + сколько-то на пеший марш до позиций. В армии Линевича было 310 тыс л/с (разумеется часть привезли ближе, но погрешность в потребностях небольшая), получаем потребности уже в миллионы банок консерв только на дорогу к фронту, причем не в течении года, а "здесь и сейчас".

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:20:47

Re: Можно организовать...

От	john1973
К	Михельсон (19.11.2018 16:20:47)
Дата	19.11.2018 16:28:03

Re: Можно организовать...

>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.

От	john1973
К	john1973 (19.11.2018 16:28:03)
Дата	19.11.2018 17:05:51

Re: Можно организовать...

>>Например, для сравнения, как нам врут "2,077 млрд банок мясных консервов было поставлено США в СССР во время Второй мировой войны. При это собственный объем производства мясных консервов в СССР за этот период составил 432,5 млн банок". Т.е. 2,5 млрд. банок мясных консервов на 4 года тотальной войны это много или мало?
>Тут можно грубо посчитать, на 10 млн армию-флот-НКВД и условно 50-70 млн едоков в тылах (деревня сама кормилась), это грубо 1.8 млн банок в день на 60-80 млн едоков, т.е. 3% кормим американскими китовыми консервами, остальных салом или бараниной
>При этом еще и на склады НЗ такие консервы уходили, их снимали с хранения в 60-70 гг.
Тут еще надо учитывать такую прозу, как сроки откорма убойного скота. Даже сейчас на гормонах и протеине вы не откормите бычка быстрее чем за 1.5 года, а свинью быстрее чем за год. Баран же набирает убойный вес за сезон 6-8 мес. Все это значит, что при огромной потере поголовья скота в 1941-42 гг., особенно в районах Кавказ-Ростов-Сталинград, свою говядину получите только в 1944 году, свинину к концу 1943 года. В эти периоды выдачи консерв %% соотношении будут еще меньше

От	Михельсон
К	john1973 (19.11.2018 16:13:18)
Дата	19.11.2018 16:16:06

Re: Можно организовать...

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 13:13:14)
Дата	19.11.2018 14:33:53

Re: Можно организовать...

>>
>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>
>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
Так "скорее всего" или "шли"?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 14:33:53)
Дата	19.11.2018 14:52:38

Re: Можно организовать...

>>>
>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>
>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>Так "скорее всего" или "шли"?

Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 14:52:38)
Дата	19.11.2018 15:02:14

Re: Можно организовать...

>>>>
>>>>>Почему на 5 млн. человек??? Откуда такие цифры?
>>>>Т.е. ВЫ даже не в курсе численности РИА после мобилизации?
>>>
>>>После частичной мобилизации 1904-05 (а цифры о производстве за эти годы) 5 млн. человек?
>>Причем здесь 1904-05? В данной теме, если Вы еще не заметили, обсуждается ПМВ.
>>>Скорее всего эти 75 млн. консервов шли на флот и в действующую армию на Дальнем Востоке
>>Так "скорее всего" или "шли"?
>

>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:02:14)
Дата	19.11.2018 15:11:39

Re: Можно организовать...

>>
>
>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?

Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).

В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

На что я и привел данные, что были и до ПМВ и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:11:39)
Дата	19.11.2018 15:51:54

Re: Можно организовать...

>>>
>>
>>>Так если в этой теме обсуждается ПМВ, зачем Вы отталкиваетесь от показателей производства РЯВ?
>>А зачем Вы в теме про ПМВ приводите показатели производства РЯВ?
>>>Берите данные по ПМВ, тогда уж, благо они есть.
>>А что же Вы их сами не привели, а остановились на данных РЯВ?
>

>Потому что Jack30 спросил, в ответ на размышления о консервных заводах ДО ПМВ:

>>Сам вопрос о введении в рацион мясных консервов поднимался до ПМВ, но отказались. Ввиду демагогических аргументов что для солдатика мясо-то лучше, по итогам "государь не повелел"(с).
>
>В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?"

>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

От	Михельсон
К	sas (19.11.2018 15:51:54)
Дата	19.11.2018 15:59:27

Re: Можно организовать...

>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?

Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ, либо спросите вежливо - подскажут.

От	sas
К	Михельсон (19.11.2018 15:59:27)
Дата	19.11.2018 16:32:22

Re: Можно организовать...

>>>На что я и привел данные, что были и до ПМВ
>>>и привел пример их работы на армию, опять-таки, до ПМВ.
>>Правда, почему-то не продолжили про ПМВ. ИНтересно, почему? Обсуждается-то вроде бы ПМВ?
>

>Еще раз, обсуждалось наличие заводов и консервов до ПМВ. Не понимаете о чем люди беседуют - не лезьте в беседу.
Серьезно? тОгда у меня к Вам ровно три вопроса:
1. Не подскажете, где в вопросе:"В реале консервные заводы в РКМП были? В сколько то заметных количествах?" - Вы нашли слова "до ПМВ"?
2. Каким образому Вас в голове временной промежуток "до ПМВ" вдруг трансформировался в промежуток "во время РЯВ"?
3. И в связи с первыми двумя вопросами: может быть это Вы не понимаете, о чем люди беседуют?

>Хотите обсудить ситуацию с консервами в ПМВ - легко найдете цифры производства и кол-во заводов и по ПМВ,
Конечно, найду, не у Вас же спрашивать.
> либо спросите вежливо - подскажут.
Это Вы о себе? Не, Вас спрашивать не стоит - толку никакого не будет.

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 09:01:01)
Дата	18.11.2018 15:01:21

Re: Можно организовать...

> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

От	john1973
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	19.11.2018 03:01:25

Re: Можно организовать...

>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ
Утащил с цусимского форума
"Про нормы питания матросов в РИФ удалось найти следующее: "В день матросу крейсера было положено 307 г. мяса 972 залотника) однако один раз в месяц вместо мяса выдавались консервы: щи с мясом и кашей. Три раза внеделю 1/5 часть мяса заменялась солониной, остальные дни 1/8-я кроме воскресных и праздничных дней. В постные дни вместо мяса выдавалась свежая рыба в двщйном количестве. По средам и пятницам полагалось 256.2 грамм гречневой крупы, по остальным дням 94 г. ТАК КАК КОМАНДА "АСКОЛЬДА"ГРЕЧНЕВУЮ КРУПУ ЕЛА БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, НА УЖИН ЧАСТО ГОТОВИЛИ КАРТОФЕЛЬНЫЙ СУП ЗА СЧЕТ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ДЕНЕГ"(Крестьянинов, "Крейсер "Аскольд")"
Вот и считаем, что условно в месяц 600-800 банок консерв - обновление запаса НЗ крупного корабля, кораблей таких десятки на каждом флоте, + закладка/обновление складских запасов консерв с выдачей в месяц сотен тысяч банок уже матрозенам берегового плавания, + закупки консерв немаленьким торговым флотом (наверняка уж, хотя бы на шлюпочный НЗ, тоже требующий регулярного обновления). В свете данной оценки производство 250 тыс банок в день не столь уж и велико.

От	Михельсон
К	john1973 (18.11.2018 15:01:21)
Дата	18.11.2018 20:27:02

Re: Можно организовать...

>> "Практичность мясных консервов осознали и в России. На заводе консервов Ф. Азибера в Петербурге в 1870 г. приступили к выпуску первых отечественных жестяных консервов по способу французского повара Аппера. По понятным причинам, основным заказчиком была интендантская служба. С 1887 г. разработаны и внедрены в производство пять видов консервов для армии: жареная говядина (или баранина), рагу, щи-каша, горох-мясо и овощные (гороховая похлебка). А в 1904-1905 гг. на частных консервных заводах Петербурга, Одессы, Риги и Митавы, работающих на военное ведомство, выпускалось до 250 000 консервных банок в день (до 75 млн банок в год)."
>Но основным потребителем наверняка был флот, где консервы составляли часть баталерного запаса продовольствия на борту. Сразу вспоминается Новиков-Прибой (баталер на корабле), профессионально и смачно описывающий раздачу консервов из баталерного НЗ

Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. любой каприз за ваши деньги

От	john1973
К	Михельсон (18.11.2018 20:27:02)
Дата	18.11.2018 21:29:38

Re: Можно организовать...

>Возможно. Для кого закажут - тот и потребитель. Любой каприз за ваши деньги
Разумеется. У консерв еще большое преимущество - легкая хранимость как на складе, так и в баталерке. На небольших кораблях не было возможности хранить мясные туши, не было холодных баталерок (артелок, если торгаш), т.е. морозильных камер, паровой холодильник - довольно громоздкое сооружение. Получая консервы, отказываетесь от бочковой солонины или соленой рыбы, которую еще и надо обновлять через короткое время хранения. Либо как вариант от убойного скота на борту. Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

От	Г.С.
К	john1973 (18.11.2018 21:29:38)
Дата	18.11.2018 21:49:39

На 2ТОЭ в обнимку с животинкой плавали...

>> Ушла экзотика плаваний под парусом в обнимку с животинкой))

... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.

Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.

От	john1973
К	Г.С. (18.11.2018 21:49:39)
Дата	18.11.2018 22:01:20

Re: На 2ТОЭ

>... о чем тот же Прибой пишет. Раздача консервов на "Орле" - это после первого боевого дня, когда, ессно, было не до готовки. Так что, скорее всего, это НЗ.
Безусловно НЗ на крупном корабле, где есть холодильники для мясных туш. Миноносцы вы будете снабжать или консервами, или с холодильников кораблей покрупнее, или ограничивать им район плавания. Например этот НЗ был востребован и на Потемкине после восстания (кушать-то надо!), и при матросском бунте на ЛК Гангут (когда выдали кашу без масла)
>Но животинка и забродившая солонина у Прибоя - это результат аварии на французском рефрижераторе, который должен был снабжать эскадру тушами при переходе через Индийский океан. Или, как пишет Семенов, результат саботажа французов, боявшихся идти в зону вероятных боевых действий.
Да, своего рода иллюстрация уязвимости длительного плавания с техникой тех лет. Закупки коров и свиней на 2ТОЭ не от хорошей жизни были