От СБ
К Alex Medvedev
Дата 20.11.2018 09:36:49
Рубрики WWI;

Ничего подобного.

Только два правительства по своей инициативе "зондировали почву" насчёт мира с Центральными Державами - бельгийское и сербское. По странному совпадению, именно те, чьи территории были захвачены и население находилось под свирепейшим оккупационным режимом.

В случае России и Франции почву пытались зондировать немцы, но не получили ответа кроме "пошлинахрен". В отношении Англии вообще никаких даже попыток не было.

>и февралисты зондировали. И англичане зондировали. и французы тоже. Выход из войны без потери лица был нужен всем.

Никому не нужен был "выход без потери лица". Всем, но особенно Центральным Державам, был нужен выход с такими аннексиями и контрибуциями, которые компенсировали бы военные тяготы. Немцы даже пытаясь предложить России сепаратный мир в 1915 с заведомым намерением вывести её из строя настолько, чтобы можно было разгромить противников на Западе и снова повернутт на Восток и то не могли удержаться от требования исправить границу в свою пользу!

>А гениальность Ленина в том и состоит, что он понял, что мир с потерей лица все равно мир. Победы в той войне никто не достигнет.

Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.
От Паршев
К СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата 20.11.2018 12:24:28

Не совсем так. Ключевые слова "Стокгольмская конференция" (-)
От СанитарЖеня
К СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата 20.11.2018 10:18:34

Полной победы достигли Соединённые Штаты, Япония и Румыния

>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.

США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.
От Kimsky
К СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата 20.11.2018 14:37:53

Если понимать термин "мир лучше довоенного"

в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.

Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.
От Bronevik
К Kimsky (20.11.2018 14:37:53)
Дата 20.11.2018 14:54:20

"мир лучше довоенного" для Британии таковым не был.

Доброго здравия!
>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.

>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.

То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Bronevik (20.11.2018 14:54:20)
Дата 20.11.2018 21:35:58

Re: "мир лучше...

Здравствуйте!
>>в исключительно примитивном смысле - было у меня 100 рублей, стало 101 - то да.
>>А если понимать что "до войны нож у моего горла был, а теперь нет" - это тоже улучшение положения, то Англия избавилась от угрозы немецкого флота, доминирования Германии в Европе и утраты господства на море в пользу не дальнего друго-врага, а вполне серьезного и опасного противнкиа под боком, а Франция так и вовсе вернула потраченное, и снизила угрозу вторжения до нуля.
>ВБ начала войну мировым кредитором, а закончила почти безнадежным должником. О Франции трудно говорить в категориях победы, разве что в моральном аспекте.
Что ж вы так спешите. Чуть выше же было сказано - не так примитивно "было 100 рублей, стало 101". Безнадежным должником Великобритания не была, она им стала в результате прощения и не выплат долгов Германией, Францией и Россией. Да, задолжала США. но и ей были должны как бы не больше. Зато устранила очень опасного конкурента в лице Германии и продлила свою империю на лет 30.
>>Потом - именно потом - ситуация поменялась, но рассматривать долговременные последствия и не учитывать влияния послевоенной политики для оценки заключенного мира просто глупо.
>
>То-то в 1920-21 гг. чуть не случилась англо-американская война.
И?
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат
От СБ
К СанитарЖеня (20.11.2018 10:18:34)
Дата 20.11.2018 11:26:04

Re: Полной победы...

>>Почему-то в реальности Антанта достигла полной победы.
>
>США по общей сумме выгод (при скромных потерях перешла из региональных гегемонов в первоклассные мировые державы, а также за счёт краха финансовой системы Европы получила беспроцентный кредит от эмиссии долларов, который оплачен был, и то 1/4, только после 1929).
>Япония - потеряв 300 человек на взятии Циндао, получила Китай.
>Румыния - заключив Бухарестский мир, по нему взяла русскую Бессарабию, а потом его расторгла, представ в сонме победителей и взяв Трансильванию и Добруджу (Бессарабию, разумеется, не вернула).
>Остальные страны либо потеряли больше, чем приобрели, либо вообще ничего не приобрели, зоть и потеряли.

Видите ли, если так считать, то есть с позиции послезнания (что колониальные владения например окажутся преходящими) рассматривать долгосрочные последствия ПМВ, то Япония и США в списке проигравших будут сразу после России. Потому что Япония "получив Китай" (и владения в Тихом Океане) стала прямо на путь к будущей безнадёжной войне с США и старыми колониальными державами одновременно и утере политической самостоятельности. А США в обмен на краткосрочный разогрев своей экономики, который потом помог начаться Великой Депрессии, стали на путь отказа от своей тогдашней политической и экономической системы и растраты внутренних резервов страны во имя имперских/глобалистских амбиций, с которого свернуть так пока и не смогли.
От СанитарЖеня
К СБ (20.11.2018 11:26:04)
Дата 20.11.2018 12:02:45

На два десятилетия - хватило. А рассматривать на века - тут всё будет плохо. (-)
От Bronevik
К СБ (20.11.2018 09:36:49)
Дата 20.11.2018 10:15:25

"Полной победы" Антанта не достигла. (-)
От СБ
К Bronevik (20.11.2018 10:15:25)
Дата 20.11.2018 11:11:24

Германия капитулировала перед победителями. (-)
От Андю
К СБ (20.11.2018 11:11:24)
Дата 20.11.2018 11:45:20

В 1945 г.? Точно. Но не 1918. (-)
От СБ
К Андю (20.11.2018 11:45:20)
Дата 20.11.2018 12:35:06

И в 1918. Точно.

Потому что иного слова чем "капитуляция", причём скорее даже "безоговорочная капитуляция" для обозначения ситуации когда одна из сторон выводит свои войска откуда укажут и выдаёт оружие, в объёмах, сочтённых другой стороной достаточной для исключения каких-либо взбрыков, в обмен на то, что ей напишут условия мира (не приглашая и не делая вид, что пригласят её к обсуждению этих условий), вместо того, чтобы продолжить военные действия, в русском языке нет.
От Андю
К СБ (20.11.2018 12:35:06)
Дата 20.11.2018 12:41:22

Странно, т.к. по-русски написано аналогично французскому. (+)

Здравствуйте,

>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.

Есть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (20.11.2018 12:41:22)
Дата 20.11.2018 14:29:56

Re: Странно, т.к....

>Здравствуйте,

>>Потому что иного слова чем "капитуляция", «...» в русском языке нет.
>
>Есть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_(1918)

Написанное по ссылке вы явно не прочитали.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата 20.11.2018 15:18:20

Я присоединяюсь к ?: каким образом вагон и дворец стали именно капитуляцией?

Здравствуйте,

Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (20.11.2018 15:18:20)
Дата 20.11.2018 16:33:06

Re: Я присоединяюсь...

>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.
От Андю
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 23:29:54

Диктат диктатом, но капитуляция-то где?(+)

Здравствуйте,

Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

Чудная капитуляция, да и только.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (20.11.2018 23:29:54)
Дата 21.11.2018 08:32:34

Re: Диктат диктатом,...

>Здравствуйте,

>Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

>А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

>Чудная капитуляция, да и только.
Какая же она чудная, когда Франция и союзники имели право и вводили войска на территорию "суверенной" Германии для соблюдения условий. Оккупация рейнской зоны и т.п. То что сделали после ВМВ это как сказать с учетом итогов ПМВ с целью недопущения в будущем ТМВ с участием Германии.
Как уже правильно указали ранее, результат 30-х это не следствие капитуляции Германии, а изменения политики победителей по отношению к побежденному после мирного договора. В 1923 г могли ввести войска, а в 1936 не решились/не захотели.

С уважением, Марат
От Kimsky
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 16:58:53

У людей восприятие испорчено результатами Второй мировой

- сиречь безоговорочной капитуляцией. Всё что формально слабее - для них уже как бы и не победа одних и не поражение других. Хотя именно безоговорочных капитуляций в истории не так и много, и естественно ни одна страна не потерпевшая полного военного поражения и имеющая надежды на продолжение сопротивления такое перимирие как немцы в 1918 не пошла бы.
В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да; но с чего люди претендующие на то чтобы считаться историками, на основе "выбросил полотенце раньше, чем получил нокаут" делают вывод что поражения не было - я полагаю можно объяснять только тараканами в голове этих людей.
От Андю
К Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата 20.11.2018 23:13:56

Странно. Обычной для современных руссо патриото германофилии (+)

Здравствуйте,

я вроде как за вами не замечал раньше, а вот подишь ты...

>В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да;

Не хватило, да и увы. Тогда не хватило, несмотря на все художества бошей (надо будет специальный постик написать). Зато, как они наверстали недопонятое в 1939-45 гг., красотища! :-/

Исторический экскурс, типа. Итак, Франция слила франко-прусскую, заплатила, да-да-да, контрибуцию, да ещё и землицу, традиционно, правда, называемую руссо патриото "отжатые у Германии исконно немецкие земли"(с), потеряла. Вилли и прочие "лучшие патриоты России" подписывают в Версале свои бумажки, немецкие войска частично оккупируют Францию и окружили Париж. Ад и Преисподняя, Платить и Каяться. Капитуляция не иначе, другого быть не может. Что же мы читаем у Рота в монографии по войне 70-го года? А вот:

"19 июля 1870-10 мая 1871. Менее чем за 10 месяцев война закончилась. Согласно правилам, использовавшимся европейским сообществом, мирный процесс делился на 3 этапа: перемирие, мирные переговоры, окончательное соглашение. По сравнению с тем, что произошло после итальянской войны (1859) или войны австро-прусской (1866), переговоры были более длительными. Однако они завершились в разумный срок, т.к. франкфуртский мир был подписан 10 мая 1871 г., немногим более 3-х месяцев после заключения перемирия и немногим более 2-х месяцев после мирных переговоров. Мы далеки от того, что случилось в 1918 и, в особенности, в 1945".

Последнее предложение я перевёл, чтобы быть честным, но мне было бы интересно узнать, что же такого "капитуляционного" случилось в 1918? Что было капитуляционного в 45-м все знают, несмотря на все немецкие усилия направить это по стандартному пути. Но в 1918?

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата 20.11.2018 17:14:37

Где именно была капитуляция, пусть и не безоговорочная? В Компьене или в Версале (-)
От Bronevik
К Bronevik (20.11.2018 17:14:37)
Дата 20.11.2018 17:19:25

И да, с такой точки зрения, Тильзит 1807 года тоже капитуляция.)) (-)
От СБ
К Bronevik (20.11.2018 17:19:25)
Дата 20.11.2018 21:05:36

Это каким местом?

При заключении Тильзитского мира, помимо формальной стороны вопроса, где Наполеон всячески старался подсластить пилюлю демонстративным уважением к Александру:

(1)России не ставили предварительным условием допуска Александра I на плот выдачу кораблей и пушек, оставление территорий.
(2)Российскую сторону не исключали полностью из обсуждения условий мира, ставя перед выбором - или подписание заранее заготовленного без её участия документа или возобновление войны.
(3)Собственно условия мира не были односторонним списком требований к побеждённой стороне, кое-какие компенсации России там предусматривались. Формально это вообще был не просто мир, а договор о союзе и вполне возможно, что на тот момент Наполеон искренне такого союза хотел.

И да, если вам так уж интересно где формально была подписана капитуляция 1918 - в Компьене.
От Bronevik
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 16:37:00

Вы уходите от ответа

Доброго здравия!
>>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?
>
>В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

Унижение ещё не есть капитуляция.

>То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

Сам Версаль был неудачной попыткой изобразить, а не реализовать т.н. "капитуляцию"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К СБ (20.11.2018 14:29:56)
Дата 20.11.2018 14:55:06

Каким образом Компьен и Версаль были именно капитуляцией? (-)
От марат
К Bronevik (20.11.2018 14:55:06)
Дата 20.11.2018 21:40:06

Re: Каким образом...

Здравствуйте!
Что ж вы как маленький - Германия согласилась на разоружение без условий будущего мира. Когда предложенный мир ее не устроил, выяснилось что сражаться нечем и некем. Т.е. Компьен был сдачей на милость победителя - что хотели, то и сделали. Потребность в массовом изнасиловании(физическом и идеологическом) в то время еще не ощущалась, ограничились ограничениями и контрибуцией.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (20.11.2018 21:40:06)
Дата 20.11.2018 23:44:40

Да, бросьте вы. Жёстче, чем Франкфурт-71, но крайне далеко до краха Потсдама-45 (-)
От марат
К Андю (20.11.2018 23:44:40)
Дата 21.11.2018 08:34:17

Re: Процесс эволюционириует, с учетом предыдущего опыта.

Здравствуйте!
Случись ТМВ по вине Германии после Потсдама боюсь немцев бы поголовно расстреливали, не взирая на пол и возраст.
С уважением, Марат