От Андю
К СБ
Дата 20.11.2018 15:18:20
Рубрики WWI;

Я присоединяюсь к ?: каким образом вагон и дворец стали именно капитуляцией?

Здравствуйте,

Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андю (20.11.2018 15:18:20)
Дата 20.11.2018 16:33:06

Re: Я присоединяюсь...

>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?

В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.
От Андю
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 23:29:54

Диктат диктатом, но капитуляция-то где?(+)

Здравствуйте,

Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

Чудная капитуляция, да и только.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (20.11.2018 23:29:54)
Дата 21.11.2018 08:32:34

Re: Диктат диктатом,...

>Здравствуйте,

>Вон, современная Германия после 45 г. до сих пор является страной с частично ограниченным уверинитетом, на территории которой находятся "союзнические" военные базы.

>А Германия 18 года? Территории? Франция их многократно теряла до этого. Контрибуция? Нелюбимые руссо патриото лягушатники её тоже платили раньше. Армию ограничили и ввели частичную демилитаризацию и даже оккупацию? Так временно, на договорной основе. Государственную "машину" немцы сохранили, международного статуса не потеряли, армию или флот у других стран и пораньше ограничивали, безо всяких капитуляций.

>Чудная капитуляция, да и только.
Какая же она чудная, когда Франция и союзники имели право и вводили войска на территорию "суверенной" Германии для соблюдения условий. Оккупация рейнской зоны и т.п. То что сделали после ВМВ это как сказать с учетом итогов ПМВ с целью недопущения в будущем ТМВ с участием Германии.
Как уже правильно указали ранее, результат 30-х это не следствие капитуляции Германии, а изменения политики победителей по отношению к побежденному после мирного договора. В 1923 г могли ввести войска, а в 1936 не решились/не захотели.

С уважением, Марат
От Kimsky
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 16:58:53

У людей восприятие испорчено результатами Второй мировой

- сиречь безоговорочной капитуляцией. Всё что формально слабее - для них уже как бы и не победа одних и не поражение других. Хотя именно безоговорочных капитуляций в истории не так и много, и естественно ни одна страна не потерпевшая полного военного поражения и имеющая надежды на продолжение сопротивления такое перимирие как немцы в 1918 не пошла бы.
В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да; но с чего люди претендующие на то чтобы считаться историками, на основе "выбросил полотенце раньше, чем получил нокаут" делают вывод что поражения не было - я полагаю можно объяснять только тараканами в голове этих людей.
От Андю
К Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата 20.11.2018 23:13:56

Странно. Обычной для современных руссо патриото германофилии (+)

Здравствуйте,

я вроде как за вами не замечал раньше, а вот подишь ты...

>В 1918 ума хватило не доводить до избиения, подобного тому каким стал для Германии 1945 - да;

Не хватило, да и увы. Тогда не хватило, несмотря на все художества бошей (надо будет специальный постик написать). Зато, как они наверстали недопонятое в 1939-45 гг., красотища! :-/

Исторический экскурс, типа. Итак, Франция слила франко-прусскую, заплатила, да-да-да, контрибуцию, да ещё и землицу, традиционно, правда, называемую руссо патриото "отжатые у Германии исконно немецкие земли"(с), потеряла. Вилли и прочие "лучшие патриоты России" подписывают в Версале свои бумажки, немецкие войска частично оккупируют Францию и окружили Париж. Ад и Преисподняя, Платить и Каяться. Капитуляция не иначе, другого быть не может. Что же мы читаем у Рота в монографии по войне 70-го года? А вот:

"19 июля 1870-10 мая 1871. Менее чем за 10 месяцев война закончилась. Согласно правилам, использовавшимся европейским сообществом, мирный процесс делился на 3 этапа: перемирие, мирные переговоры, окончательное соглашение. По сравнению с тем, что произошло после итальянской войны (1859) или войны австро-прусской (1866), переговоры были более длительными. Однако они завершились в разумный срок, т.к. франкфуртский мир был подписан 10 мая 1871 г., немногим более 3-х месяцев после заключения перемирия и немногим более 2-х месяцев после мирных переговоров. Мы далеки от того, что случилось в 1918 и, в особенности, в 1945".

Последнее предложение я перевёл, чтобы быть честным, но мне было бы интересно узнать, что же такого "капитуляционного" случилось в 1918? Что было капитуляционного в 45-м все знают, несмотря на все немецкие усилия направить это по стандартному пути. Но в 1918?

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Kimsky (20.11.2018 16:58:53)
Дата 20.11.2018 17:14:37

Где именно была капитуляция, пусть и не безоговорочная? В Компьене или в Версале (-)
От Bronevik
К Bronevik (20.11.2018 17:14:37)
Дата 20.11.2018 17:19:25

И да, с такой точки зрения, Тильзит 1807 года тоже капитуляция.)) (-)
От СБ
К Bronevik (20.11.2018 17:19:25)
Дата 20.11.2018 21:05:36

Это каким местом?

При заключении Тильзитского мира, помимо формальной стороны вопроса, где Наполеон всячески старался подсластить пилюлю демонстративным уважением к Александру:

(1)России не ставили предварительным условием допуска Александра I на плот выдачу кораблей и пушек, оставление территорий.
(2)Российскую сторону не исключали полностью из обсуждения условий мира, ставя перед выбором - или подписание заранее заготовленного без её участия документа или возобновление войны.
(3)Собственно условия мира не были односторонним списком требований к побеждённой стороне, кое-какие компенсации России там предусматривались. Формально это вообще был не просто мир, а договор о союзе и вполне возможно, что на тот момент Наполеон искренне такого союза хотел.

И да, если вам так уж интересно где формально была подписана капитуляция 1918 - в Компьене.
От Bronevik
К СБ (20.11.2018 16:33:06)
Дата 20.11.2018 16:37:00

Вы уходите от ответа

Доброго здравия!
>>Миром/перемирием на 20 лет они стали, Германия была частично "поражена в правах" и даже должна была выплатить "оброк", etc. Капитуляция только где?
>
>В Компьене (в полном соотвествии со словарным определением - "прекращение военных действий и сдача на милость победителя") и Версале. Вы лучше скажите, какие у вас основания считать мирным договором действо, где и Фош и версальские представители немедленно, резко и показательно одёргивали немцев при попытках последних претендовать на то, что они пришли туда собственно договариваться, а не принимать диктуемые им условия?

Унижение ещё не есть капитуляция.

>То, что условия Версаля оказались слишком мягкими (что в сравнении с имевшимся прецедентом успешного забивания неудавшейся империи общеевропейской коалицией, что по сравнению с теми, что сама Германская империя диктовала побеждённым), а выполнялись ещё мягче, при том, что реально сдерживали Германию лишь статьи по её разоружению, эффективные лишь при условии неуклонной жёсткости - это отдельный вопрос, имеющий отношение в первую очередь к разногласиям в среде победителей.

Сам Версаль был неудачной попыткой изобразить, а не реализовать т.н. "капитуляцию"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...