ВИФ2 NE : Ветка : Re: Партнёры российского...

От	Dark
К	ttt2
Дата	18.11.2018 23:22:02
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Партнёры российского...

>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.

F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

От	ttt2
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	19.11.2018 08:07:46

Re: Партнёры российского...

>F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

Дело в том что у СССР был совершенно новый МиГ-23. А у противника массового КИС в ВВС в этой нише не было. То что КИС не преимущество, а тупик на текущем уровне поняли не сразу.

С уважением

От	Андю
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	19.11.2018 00:51:34

Т-10 и №901 полетели всего на 5 лет позже. (-)

От	john1973
К	Андю (19.11.2018 00:51:34)
Дата	19.11.2018 03:24:01

Re: Т-10 и...

Т-10 и Т-10С совсем жеж разные машины. Первый есть попытка догнать Ф-15, вторая - перегнать))

От	Д.И.У.
К	Андю (19.11.2018 00:51:34)
Дата	19.11.2018 01:00:22

Ф-15 с серии с 1976 г. Су-27 - с 1985 (официально принят на воор. в 1990 г.). (-)

От	Андю
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:00:22)
Дата	19.11.2018 01:08:13

Хм. Смотрю в Фомина, стр. 56: (+)

Здравствуйте,

"Серийный выпуск истребителей Су-27 развернулся в 1982 г. на авиационном заводе в г. Комсомольск-на-Амуре". У Гордона, Фомина и Михеева тот же год указан для 29-го, который стала делать Москва.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	Андю (19.11.2018 01:08:13)
Дата	19.11.2018 03:21:44

Re: Хм. Смотрю...

>"Серийный выпуск истребителей Су-27 развернулся в 1982 г. на авиационном заводе в г. Комсомольск-на-Амуре". У Гордона, Фомина и Михеева тот же год указан для 29-го, который стала делать Москва.
Тут надо разделять мух и котлеты, 05 серия Су-27 (первая переданная в полк) это 82 год, но сколь-нибудь массовое производство (например с серии 07) это гораздо позднее. Да и отличались машины первых серий порою весьма радикально. По крайней мере так вспоминали аксакалы освоения машины на предприятии.

От	ttt2
К	Dark (18.11.2018 23:22:02)
Дата	18.11.2018 23:36:58

Re: Партнёры российского...

>F-15 полетел аж в 1972 году (к вопросу об аналоге Су-27). Ситуация "аналогов нет" было с Т-64 и вообще с танками в плане противостояния вероятным противником было получше.

F-15 никакой не аналог Су-27. Это совершенно другой самолет. Вы сами можете почитать например что такое "интегральная схема"

С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (18.11.2018 23:36:58)
Дата	19.11.2018 01:39:54

Увы

Салам алейкум, аксакалы!

>F-15 никакой не аналог Су-27.

- Каким бы Вы хотели видеть новый советский истребитель?
- Как F-15.
Надо честно признать, что Су-27 появился в результате отставания в определённой области.
При этом с истребителями было не так уж и плохо.
МиГ-15 - самый массовый в мире истребитель 1 поколения. На равных бился с "сейбром", всё остальное превосходил.
МиГ-21 - самый массовый истребитель 2 поколения.
МиГ-25 - единственный в мире трёхмаховый перехватчик.
МиГ-23 - единственный в мире истребитель с КИС, способный вести ближний воздушный бой. Он же самый массовый самолёт с КИС.
МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.

Т.е. советские истребители были лидерами по определённым характеристикам и технологичности. Ну вот выбрало руководство такие направления. На ВИФ как-то обсуждалось, что из Су-15 при желании вполне мог бы получиться "советский "фантом", но, как я понимаю, в реальности этот вопрос даже не ставился.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (19.11.2018 01:39:54)
Дата	19.11.2018 05:10:49

Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

>МиГ-15 - самый массовый в мире истребитель 1 поколения.

+ Самый массовый реактивный истребитель всех времён и народов.

>МиГ-21 - самый массовый истребитель 2 поколения.

+ Самый массовый сверхзвуковой истребитель.

Як-141 - единственный в мире сверхзвуковой самолёт с вертикальным взлётом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 05:10:49)
Дата	19.11.2018 06:20:56

Re: Добавлю

>Як-141 - единственный в мире сверхзвуковой самолёт с вертикальным взлётом.

На тот исторический момент разве что. Вертикалки преодолели звуковой барьер лет за 25 до первого полета Як-141 и вобще до поставки первого серийного СВВП. А сейчас есть F-35B.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 06:20:56)
Дата	19.11.2018 08:49:11

Re: Добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

> На тот исторический момент разве что.

Хм. Всегда полагал самоочевидным, что любая инновация является таковой на какой-то определённый исторический момент.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 08:49:11)
Дата	19.11.2018 16:57:02

Re: Добавлю

>> На тот исторический момент разве что.
>Хм. Всегда полагал самоочевидным, что любая инновация является таковой на какой-то определённый исторический момент.

Сверхзвуковой СВВП в 87 году не был инновацией. Бум вертикалок это начало 60х когда осознали кризис базирования. Тогда их наделали кучу разных в том числе и сверхзвуковых. Очень быстро стало понятно что заменой самолету нормального взлета они быть не могут из за ограничения максимальной взлетной массы. После это вертикалка сугубо нишевая машина для базирования на легкие АВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 01:39:54)
Дата	19.11.2018 02:31:18

Re: Увы

>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.

Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	21.11.2018 21:48:53

Ээээ, а какая у Ф-14 маневренность?

>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>
> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Особенно на период до конца 80х?
Ну и да, сверхзамечательные табличные характеристики "Фениксов" в реале обычно работали "немножко" хуже.

От	tarasv
К	Jack30 (21.11.2018 21:48:53)
Дата	22.11.2018 00:04:47

Re: Ээээ, а...

>Особенно на период до конца 80х?

По сравнению с МиГ-31 просто замечательная даже тогда. Иначе на палубу просто не сядешь. Их конечно набили дочерта на посадках, но в основном из-за плохого согласования движков и планера в F-14A.

>Ну и да, сверхзамечательные табличные характеристики "Фениксов" в реале обычно работали "немножко" хуже.

AIM-54 до 88го был отдельный летательный аппарат со своими техниками, периодическими трудоемкими регламентами при хранении и прочими радостями. Р-33 выглядит более приспособленной к эксплуатации. Но реальная эффективность Р-33 как бы неизвестна. Судя по менее "закрытой" Р-27 с аналогичной системой наведения того-же разработчика реальность может оказаться также далекой от рекламный проспектов как и у AIM-54.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	19.11.2018 10:24:21

Re: Увы

>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>
> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14. Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.
Утюговая у него маневренность :)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 02:31:18)
Дата	19.11.2018 05:09:04

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14.

Уже не называется. Нет такого самолёта. Был да весь вышел.

>Чтобы еще и за М=2.5 вылазило ну так у Томкета в замен маневренность не утюговая и дальность заметно больше.

Дальность компенсируется системой заправки в воздухе. А вот компенсировать скорость маневренностью можно далеко не всегда.
Кроме того МиГ-31 является носителем (единственным в мире) ГЗУР "Кинжал" и в настоящий момент, говорят, приспосабливается под противоспутниковое оружие. F-14 не был настолько универсальной платформой. Короче говоря, аналогов МиГ-31 нет. И даже F-14 не был полным аналогом, уступая по некоторым характеристикам.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 05:09:04)
Дата	19.11.2018 06:09:48

Re: Увы

>>>МиГ-31 - до сих пор не имеет аналогов.
>> Аналог какой? Автономный перехватчик сам себе ДРЛО называется F-14.
>Уже не называется. Нет такого самолёта. Был да весь вышел.

Аналог у МиГ-31 как у перехватчика был пока в выделенном палубном перехватчике не отпала необходимость. Это именно причина почему аналога нет "до сих пор". Так-же как небыло аналога например у Ту-128.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 06:09:48)
Дата	19.11.2018 08:52:09

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

> Аналог у МиГ-31 как у перехватчика был пока в выделенном палубном перехватчике не отпала необходимость.

А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да. Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

> Так-же как не было аналога например у Ту-128.

Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 08:52:09)
Дата	19.11.2018 16:32:52

Re: Увы

>А я разве не про это же Вам говорю? МиГ-31 жив, и, заметьте, активно эксплуатируется, потому что как платформа он намного универсальней Ф-14. И скорость в 2,8 Маха, от которой Вы так походя отмахнулись играет при этом немалую роль. А Ф-14 сдулся, да.

Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.

Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.

>> Так-же как не было аналога например у Ту-128.
>Ту-128 не был передовым самолётом, а МиГ-31 был и есть до сих пор.

Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады. В СССР его разработали, Канада не потянула. Потом в СССР еще один тип такого самолета разработали потому что потребность осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:43:29

Re: Увы

Салам алейкум, аксакалы!

Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать. И складывается такое впечатление, что даже не пытаетесь понять. Я, в принципе, уже готов сдаться, но на всякий случай предприму ещё одну попытку объяснить, рассчитывая на то, что Вы искренне не понимаете, а не пытаетесь защищать некую позицию.

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.

В нашем обсуждении не важно что случилось с МРА СССР. Кстати, задача отражения удара тяжёлых ПКР снова поднимается для американского флота, но это так, к слову. Так вот, для нас сейчас важнее, что F-14 сошёл со сцены, а не занял на палубах места для ИБ.
А вот МиГ-31 вполне естественно освоил другие ниши. Продолжая оставаться и перехватчиком тоже. Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе. Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках. Его ровесники F-15 и F-16, кстати, до сих пор в строю. Только я Вас заранее прошу: не надо мне рассказывать то что "томкэт" палубный истребитель. F-14 вполне успешно летает в Иране без палуб. Но случай с Ираном это как "Ты должен сделать добро из зла, потому что больше его сделать не из чего".

>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет.

"Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет. Воздушного боя между этими самолётами уже не будет, ввиду отсутствия одного из оппонентов, ставшего жертвой своей специализации.

> Причина не в этом. Дальний тяжелый перехватчик был никому не нужен кроме СССР и Канады.

А как Вы думаете какой стране пригодится носитель гиперзвуковых УР, способный на 25 км прорываться к цели со скоростью М=2,8? А какая страна способна создать такой, за разумную цену?

Давайте я подытожу свой тезис.
МиГ-31 самолёт с уникальными ЛТХ, способный (с модернизацией) решать широкий спектр задач. F-14 такими ЛТХ не обладал и поэтому со спектром задач у него тоже не заладилось.
2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.

PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 21:43:23

Re: Увы

>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.

У меня аналогичное впечатление. Первичны требования, а не машины которые под них создаются. Пр. 949 были уникальными лодками не имеющими аналогов по простой причине - только ВМФ СССР были нужны узкоспециализированные АПЛ для ПАС. МиГ-25 был уникальным самолетом потому что только у СССР стояла (вернее думали что будет стоять) задача отражать налеты сотен высотных сверхзвуковых бомбардировщиков. SR-71 был уникальным самолетом потому что только США могли применять такую машину. В СССР небыло такой системы базирования по всему миру чтобы расходы на эксплуатацию ей подобной окупились бы добываемыми ей разведданныме. MRAPы нафиг не нужные если нет вялотекущей протвопартизанской войны в плоской как стол стране, зато какая шикарная противоминная защита. И тд и тп

> Потому что МиГ-31 создавался с запасом, а F-14 - на пределе.

МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей. Противник не стал строить высотные сверхзвуковые бомберы, а наоборот ушел на малые высоты где все достоинства МиГ-25 превратились в недостатки. Ну и не лезла РЛС автономного перехвата ни во что больше.

> "Кинжал" хорош для того, у кого он есть, и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту". (с)
Чем куплены скорость и потолок МиГа уже не важно, потому что скорость и потолок позволили ему остаться в строю, а F-14 - нет

Я вижу настало время изумительных историй? Это банальное "нет бабла" и есть парк машин с невыбитым ресурсом. Гораздо дешевле ремонтировать и модернизировать 25ти летние самолеты чем построить новые. Но если бы МиГ-31 эксплуатировались также интенсивно как F-14 они давно бы были на свалке.

>PS Кстати сказать, "не имеющий аналогов" здесь не фигура речи, означающая "никому не нужная фигня", а описание превосходящих характеристик оружия, весьма полезного и желанного в разных странах.

Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутсвии денег на его замену. Дело в плохой выживаемости МиГ-31 в ударных задачах без длинной руки. Без превосходства в воздухе и комплексной SEAD высотный самолет прекрасная мишень для ПВО, а на малых высотах пропадают его достоинства а недостатки только усугубляются. Выкинуть и построить чтото более нужное - денег нет. Ну или америкаский вариация - денег дают, но не на то, поэтому списать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (19.11.2018 21:43:23)
Дата	20.11.2018 06:22:49

Я вижу разницу наших подходов. А Вы?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вижу, что Вы не понимаете о чём именно я Вам пытаюсь сказать.
>
> У меня аналогичное впечатление.

Мы просто говорим о разных вещах. Разница в том, что Вы мне пытаетесь рассказывать о целях, а я Вам о результатах.
Знаете, я ведь не возражаю против озвученных Вами целей. В том смысле, что я их просто не рассматриваю. И отнюдь не потому что я игнорирую Ваши доводы, а потому что уникальность МиГ-31 определяется не целями, которые ставились при его создании и менялись со временем, а результатом, который мы имеем сегодня.
В случае МиГ-31 результатом является машина с выдающимися ТТХ, которая способна решать широкий спектр задач и будет стоять на вооружении ещё лет десять. Именно этот факт делает МиГ-31 уникальным самолётом. А в случае F-14 даже запчастей не осталось.
Кстати, на мой резюмирующий тезис Вы не ответили абсолютно ничего, к сожалению. А я специально его сформулировал, чтобы наша дискуссия не расползалась кусками. Давайте мы к нему вернёмся? Или, если Вам угодно, сформулируйте свой.

Немного для иллюстрации тезиса:

> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.

Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего? Требования со временем меняются. И способность образцов оружия соответствовать новым изменившимся условиям зависят от резервов, заложенных в конструкцию. Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование. Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.

> МиГ-31 создавался чтобы использовать задел по МиГ-25 который остался практически без целей.
> Кинжал это просто попытка более-менее эффективно использовать имеющийся парк при отсутствии денег на его замену.

Обратите внимание: время идёт, изменяются задачи на поле боя, геополитическая и стратегическая обстановка, но резервы конструкции, заложенные ещё в 60-х годах прошлого века (!!!) позволяют самолётам оставаться на вооружении до сих пор и сохранять способность к выполнению актуальных на сегодня боевых задач.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	21.11.2018 17:40:24

Re: Я вижу...

От	Пехота
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	22.11.2018 05:32:14

Re: Я вижу...

Салам алейкум, аксакалы!

> Я уже пытался объяснить что причины того что МиГ-31 до сих пор на вооружении, а F-14 списан к их ТТХ имеют достаточно опосредованное отношения. Но вы вцепились в пару цифр из ЛТХ и считаете что они решает все.

Потому что я это умею, а Вы не можете мне запретить.
Шутка.
На самом деле Вы ошибаетесь, и чуть ниже я покажу в чём именно.

Итак, Ваш тезис:

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является.

У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
- перехват КР,
- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),
- носитель противоспутникового оружия,
- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.
Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.

F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота.

Вот! F-14 - тактический самолёт. МиГ-31 - самолёт оперативного и стратегического уровня.

> F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения.

Мог вести или выигрывал? Я сомневаюсь, что F-14 однозначно выиграл бы догфайт у МиГ-23 или у МиГ-21. Аналогично у F/A-18. При том, что он неизмеримо дороже всех четырёх перечисленных Вами и мной. Ну и такой ударной машине как Су-30 "томкет" однозначно проиграл бы при сопоставимом уровне пилотов.

> F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

"- У этой машины есть один недостаток.
- Какой?
- Цена" (с) Один известный американский фильм.

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет. ... МиГ-31 не может вести воздушный бой с тактическими машинами.

Вы так сильно упираете на невозможность МиГ-31 вести догфайт... Ну не может, да. И что? Для него есть много других интересных дел, которые кроме него никто не сделает. А для фигуряния есть МиГ-29 и Су-27/30/35.
МиГ-31 - самолёт оперативного уровня, а F-14 - тактического. Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался. Как только эти задачи перестали быть актуальными, он был вытеснен более приспособленными для решения тактических задач машинами.

> То есть МиГ-31 это отличный перехватчик доработанный под несколько нишевых применений - кинуть БР и потенциально запустить противоспутниковую ракету. Потому что его ЛТХ остсо заточены под перехват. Ценник на него тоже был внушающий - порядка двух МиГ-29.

А Вы не с МиГ-29 сравнивайте, а с Ту-22М, потому что ударные задачи МиГ-31 решает на том же уровне. И в этом случае МиГ-31 - предельно недорогое решение. Я бы даже сказал уникально недорогое.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет. Флот был категорически и очень громко против.

Ну да, ну да. Как противники F-14, так лоббизм и перераспределение бюджета. А как сторонники, так никакого лоббизма "Груммана" и в помине нет.

> Элементрано небыло целей оправдывающих продолжение эксплуатации недешевой машины с приличным налетом в условиях жрущих деньги наземных операция в Афганистане и Ираке. Бомбы можно кидать и с Хорнетов,

А вот для МиГ-31 замены нет. Пока. Потому что уникальный. Впрочем я уже говорил об этом.

> Никаких угроз флоту США требующих наличия тяжелого перехватчика на этом временном интервале не просматривалось.

Тут следует продолжить: ... а для других задач нашлись более эффективные самолёты. В отличие от... Ну Вы сами знаете. Мне уже просто неудобно.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам.

Но не из-за предельной дороговизны. Я думаю, что если бы такие же причины были у производителей США, то там вообще закончилось бы производство всех самолётов 4 поколения.

> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.

Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

>Если бы их интенсивно эксплуатировали все 90е и начало 2000х то большая их часть сейчас стояла бы под забором. Если не эксплуатировать самолеты, а более-менее аккуратно их хранить то они конечно проживут на вооружении дольше чем их современники которых гоняли по полной.

История не знает сослагательного наклонения, извините. По факту мы имеем с одной стороны самолёт в оперативной готовности, способный решать ряд актуальных задач даже через 40 лет после его появления. А с другой - даже запчастей не осталось. У МиГа тоже были причины сойти со сцены. Я сомневаюсь, что F-14 пережил бы то, что творилось в Перестройку и после неё. Но МиГ-31 пережил, а F-14 намного более мягкие условия - нет. И дело не только в ТТХ, но также в правильном целеполагании, грамотно проработанной концепции и заложенных в конструкцию резервах развития. Чего и не хватило F-14.

>>> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.
>>Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего?
>
> Первичны для принятия или сохранения машины на вооружении. При их изменении самолет не имеющий технических проблем может остаться бумажным или быть отправлен в отставку.

Ну вот МиГ-25 не отставили, а развили до МиГ-31.

> Изменение концепции применения стратегических бомбардировщиков привело к отказу США от B-1A который уже выходил на испытания. То что при Рейгане самолет за два года запустили в серию показвает что технических проблем с ним небыло.

Ну да, сделали В-1В. Потому что В-1 был грамотно спроектированный самолёт.

> А вот снятие АКУ для УРВВ и подвеска вместо них пилон для одной ракеты про модернизационный потенциал почти ничего не говорит. Силовая схем фюзеляжа у него во многом унаследованная от МиГ-25 у которого там ПТБ такого-же веса подвешивался. Так что все осталось в пределах штатных нагрузок. И называется это не модернизация а переделка из перехватчика в ударник.

Ну и отлично! F-14 так не смог.

>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>
> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.

самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы; двигатель TF-30 - ужасен, он послужил причиной потери 28,2% самолетов из всех разбившихся F-14; самолет F-14A может выполнять требуемые задачи, но пилотировать его следует очень осторожно, полет самолета на больших высотах с малыми скоростями связан в некоторых случаях с большим риском

> Сам по себе он имел очень приличный модернизационный потенциал что последующуя эксплуатация и показала - часть F-14D была напрямую преределана из F-14A. А это серьезно разные самолеты по возможностям. Основная версия F-15 на вооружении сейчас это F-15Е, совершенно отдельный ударный самолет. Замодернизированный до предела под перехват F-15C полностью утратил ударные возможности и уже совсем не тот воздушный боец что в начале карьеры. Большая их часть уже ~~почти на пенсии~~ в нацгвардии.

F-14 нет уже, а F-15 - есть. И не только в США. Хотя и не в Иране, конечно, да. А знаете почему? Потому что F-15 - полезный самолёт (как и МиГ-31), а F-14 - дорогая игрушка.

> Пафоса то сколько.

А это запрещено? Хотя, если это Вас задевает, я готов принести извинения.

> И единственная причина почему МиГ-31 до сих пор массово на вооружении это то что на них очень мало летали большую часть времени, но аккуартно обслуживали и хранили.

А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

> Некоторые европейцы вон умудрялись поршневики времен второй мировой до 70х сохранить в строю. Ну и что?

Да, поршни Второй Мировой (отнюдь не всё, заметьте) были выдающимися машинами. Вершиной развития в своей нише. Именно поэтому они не просто стояли в строю до 70-х, а и воевали на второстепенных театрах (в отличие от F-14). Всё правильно.

РЕЗЮМИРУЮ:

F-14 создавался под довольно узкую задачу - перехват советской МРА с палубы. Даже решение задач ПВО сухопутной части США осуществлялось другими самолётами. Как только основная задача F-14 перестала быть актуальной, нашлись другие конструкции, способные делать то же самое не хуже (а часто и лучше), но при этом дешевле. ЛТХ F-14 не обеспечивали его превосходства над конкурентами по параметру стоимость/эффективность. В результате F-14 сошёл со сцены. Причём полностью, не оставив после себя наследников ни конструктивно, ни идеологически.
Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире. При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.
Вывод:
МиГ-31 - уникальный самолёт, продолжающий оставаться актуальным даже через 40 лет после первого полёта. F-14 - она из многих машин своего поколения, проигравшая конкуренцию и списанная за ненадобностью.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (22.11.2018 05:32:14)
Дата	23.11.2018 01:21:44

Re: Я вижу...

>У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
>- перехват КР,
>- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),

Так вы про отсутствие аналогов чего - тактической ниши в которой используется самолет в конкретных вооруженных силах или ТТХ самолета? То что вы перечислили это тактические ниши, они просто могут отсутсвовать у других вооруженных сил. А по ТТХ это один пункт, а не два. Перехватчик с дальней УРВВ и многоканальной БРЛС назвается. В 80е таких было 2. SR-71 конечно сложная цель, высотная и скоростная, более сложная для F-14 чем для МиГ-31 потому что пилотируемая. Но типовые цели для F-14 были еще более скоростными и не менее высотными.

>- носитель противоспутникового оружия,
>- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.

А это называется носитель уникальной системы оружия. И если первое, я согласен, требует вполне определенных ЛТХ с которыми у МиГ-31 лучше всех то второе нет. Что вобщем и подтверждается практикой - это оружие несут два типа самолетов РФ. Правда практическая ценность первой задачи очень сомнительная. Ни одной критической спутниковой системы противнкиа из строя вывести она не может и является чисто пропагандистским оружием. Ну и на нервах у противника поиграть - "вот смотрите мы можем сбить один ваш супердорогущий Кихол, ну может два если повезет".

>Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.

Тоесть вы про тактические ниши, а не ТТХ. Иначе меня сильно удивляет требование применять именно гиперзвуковые ракеты. Чем это отличестся от возможности затащить 3 тонны например бомб на 10км высоты и разогнаться с ними до сверхзвука? Это требует каких-то особых характеристик самолета не доступных самолету способному сделать это с бомбами? Нет не требует. Так при чем тут именно гиперзвуковая ракета?

>> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.
>F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.

Хорошо, уговорили. МиГ-31 самолет не имеющий сейчас аналогов но с одной оговоркой. Почти все, сколько там, больше 40ка лет получается, своего существования МиГ-31 таки не был машиной без аналогов. Его близкий аналог был разработан раньше и состоял на вооружении до 2006 года. МиГ-31 стал уникальной машиной пару лет назад когда с десятка машин сняли вооружение воздух-воздух и прикрутили пилон для моногруза.

> Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался.

А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

>> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.
>Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.

Никакая грамотная концепция не спасает от выбивания ресурса. В особенности такой малоресурсной машины как все семейство МиГ-25/31. При нормальной интеснивности эксплуатации был уже выбит даже не начальный, а продленный ресурс всех МиГ-31. А стоянием на аэродромах и деребаном половины парка на запчасти кончено можно очень долго сохранить машину на вооружении. Нужно только чтобы ктото до вас навыпукал их больше чем вы можете эксплуатировать.

>>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.
>самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы;

Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой. Предельная конструкция или вобще не допустила бы такую замену или она бы слабо отразилась на ЛТХ. А тут получили взлет без форсажа как стандарт, снятие ограничений по маневрам и рост скороподъемности на четверть минимум. Конструкция которую можно так хорошо модернизировать предельной не является по определению.
Д-30Ф как пример ТРДД тех времен не предлагать - он тоже бомберный и еще и здоровый. 8 метров длинны в сочетании с двумя с половинной тоннами массы лезут только в сорокатонный истребитель.

>А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.

А это в контексте нашего обсуждени не важно. МиГ-31 просто есть, бесплатно , нет даже так БЕСПЛАТНО с источником запчастей как минимум в половину выпущенного парка. А замечательность конструкции тут особой роли не играет - то что делал изначальный МиГ-31 сейчас умеет например Су-35 но дополнительные Су-35 надо закупать. А денег нет.

>Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире.

В перехвате КР? Не смешно. Это 40 лет назад для этого нужен был дрын в котрый лезла БРЛС весом тонну. Сейчас это может любой истребитель.

>При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.

Забудьте - денег нет. Су-57 явно превращается в долгостой по эпичности сравнимый с F-35.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Jack30
К	tarasv (23.11.2018 01:21:44)
Дата	24.11.2018 05:21:58

Re: Я вижу...

> А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.

Сдается мне что вы тут "немножко" преувеличиваете....
АФАИК F-14 и "Феникс" создавались таки для перехвата ракет второго поколения, ака П-5/П-35. Перехват Х-22 был под лозунгом "а мы еще и вприсядку умеем". Что до перехватов Базальтов/Гранитов - то это было только в очень оптимистических мечтах... Собственно каперанги ЕМНИП писали, что появление Гранитов было ответом на связку Томкэт+Феникс.

>
> Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой.

Угу. Вот только это произошло спустя полтора десятка лет после появления "Томкэта". И следовательно "перехватчик превосходящий МиГ-31" появился таки много-много позже пресловутого МиГ-31

От	ttt2
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 21:15:58

Re: Я вижу...

> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является. Во много из-за своих несбалансированных ЛТХ доставшихся ему от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.

МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14. Гдето-хуже гдето лучше, но в целом это были два лучших перехватчика того времени. Очень близких по своим возможностям как перехватчики.

Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота. F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения. Мог применять почти полную номенклатуры вооружения воздух-поверхность. И чугуний и ВТО. На момент прекращения производства F-14 был полноценным многофункциональным истребителем чего нельзя сказать не только про МиГ-31 того времени но и про любую из его нынешних модификаций. F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.

Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет.

Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет.

Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.

А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

> Я не буду ссылаться на маргинальные примеры типа того как РФ под лозунгом "не будем летать на однодвигательных" порезали всю ИБА.

Аплодирую стоя. Вот тут вы правы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.11.2018 21:15:58)
Дата	21.11.2018 23:28:54

Re: Я вижу...

>> от идеального перехватчика начала 60х который почемуто выпускали до 80х. Хотя концептуально (но по не зависящим от разработчика причинам) он устарел на момент постановки в серию. К МиГ-25Р/РБ это не относится если что.
>МиГ-31 уникален хотя бы тем что первым получил РЛС с ФАР. С какого он устарел на момент постановки в серию?

Немного неряшливо сформулировал. Устарел и идеальный перехватчик 60х это конечно про МиГ-25П но никак не про МиГ-31. Он был очень даже вовремя.

>Они действительно похожи но никак не прямые аналоги. F-14 создавался для защиты узкой группировки кораблей - АУГ, МиГ-31 для защиты протяженного фронта. У F-14 нет тех возможностей группового применения как у МиГ-31

Мне сложно сказать откуда взялась легенда об уникальности системы обмена информациией в звене самолетов стоявшей на МиГ-31 и Су27. На F-14 была Link 4A и 4C для обмена с себе подобными и (В)КП. ПВО флота вместе с NORAD и были основными заказчиками таких систем. Тот-же уровень звена из четырех машин и обмен с ДРЛО/КП что и у МиГ-31. Советские системы их функциональный аналог и появились ЕМНИП попозже. Объединенная высокоскоростная Link 16 да появилась только на F-14D.

>Какой простите самолет 4 поколения не может вести активный воздушный бой против самолетов предыдущего поколения?

МиГ-31 не может.

>F-14D с его бешеной ценой (включая обслуживание) несущий чугуний это внушает.

Какие проблемы папуасов с подавленной или не существующей ПВО бомбить? Быстренько среагировали на изменения политичсекой обстановки и доработали машину. На них и ROVER поставили, сухопутчики в Афганистане были в полном восторге. Но конечно не от применения чугуния с F-14 а от ВТО по их целеуказанию но с камерой на борту носителя. Да и X-29 которые заявлены для МиГ-31БМ в плане безопасности носителя не сильно лучшу чугуния.

>Максимальная перегрузка F-14D ограничена 7. Как он будет бороться с F-15 с его 9ж?

7.5 как у всех флотских машин, остальные ограничения чтобы беречь ресурс. Но победных реляций от том как F-15 и F-16 рвут на учениях F-14 и F/A-18 в догфайте с сухим счетом както не наблюдалось. Возможность выйдти на максимальную перегрузку есть не очень часто, слишком быстро теряется энергия. Я бы скорее заострил внимание на худшей тяговооруженности флотских машин.

>Важнейшей задачей МиГ-31 была задача перехвата низколетящих крылатых ракет.

Имелись в виду новые ниши для его применения.

>Про это кстати вспомнили после опыта Сирии.

Боже упаси. От зоны действия ЗРК отражающих налет надо держаться подальше, особенно если управляются они арабскими рассчетами.

>Ну это классика. О каком бы отвергнутом образце вооружения не говорили - от АН-94 до F-14 - заговоры, волюнтаризм. Слишком дорог был в эксплуатации самолет, не оправдывал преимуществ.

Я не помню таких сочных разрываний тельняшек, да еще и адмиральского ранга насчет Абакана или там Команча или B-1A как были при обсуждении вопроса о судьбе F-14. Флот и Грумман целую толпу сенаторов-отставников навербовали во главе с Гленном который бывший астронавт и морской летчик. Не помогло. "Вам будет F-22N. Наверно... когданибудь потом..."

>> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам. А вот задача под которую он делался никуда не исчезла.
>А куда исчезли задачи для F-14? Морская авиация РФ расформирована? КР сняты с вооружения? ПЛАРК порезаны?

Друг Борис, а потом G-9 вместо G-9, РФ занята Кавказом и другими внутренними проблемами. МРА уполовинилась, ПЛАРК стоят в базах, спецБЧ разбираются по взаимному соглашению. А вот стратеги как были так и остались. Картина кстати и с американсокй стороны аналогичная. F-22 в Элмендорфе получили чуть ли не первыми. Ага NORAD на Аляске.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (21.11.2018 23:28:54)
Дата	22.11.2018 00:10:39

Re:Описка - кончено же G-8 вместо G-7 (-)

От	NV
К	tarasv (21.11.2018 17:40:24)
Дата	21.11.2018 19:42:38

Надо сказать, что у F-14 была еще одна проблема

а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.

Виталий

От	john1973
К	NV (21.11.2018 19:42:38)
Дата	21.11.2018 20:03:39

Re: Надо сказать,...

>а именно - исчерпание ресурса Фениксов. А новых дальних ракет так и не сделали.
Это наверняка нивелировалось большим количеством Ф-18А с АИМ-7 на авианосцах, т.е. передачей на Ф-14 функций самолета ДРЛО с подвеской 2-4 АИМ-7, в боевом порядке чистых перехватчиков Ф-18А. Вопрос довольно интересный, могли ли Ф-14 передавать ЦУ в автоматическом режиме, или работа шла через ЦБУ авиации корабля

От	Flanker
К	Пехота (20.11.2018 06:22:49)
Дата	20.11.2018 14:32:29

Re: Я вижу...

Вот я с Вами согласен, но мне кажеться что в случае с Ф-14 его погубил скорее лоббизм чем его ТТХ :))

От	john1973
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 19:03:52

Re: Увы

>2,8-маховых перехватчиков, носителей ГЗУР и противоспутникового оружия нет ни в одной стране. Даже по отдельности. За исключением, пожалуй F-15/ASAT, (который так и не пошёл в серию). Поэтому МиГ-31 уникальный самолёт, не имеющий аналогов в мире.
Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
И подвеска там из 2-4 Р-33 и 2-4 Р-60М, последние для стрельбы по КР, а не для фигуряния со стрельбой
Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте

От	Jack30
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	22.11.2018 01:53:53

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины

Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

От	tarasv
К	Jack30 (22.11.2018 01:53:53)
Дата	22.11.2018 06:00:15

Re: Увы

>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.

Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (22.11.2018 06:00:15)
Дата	22.11.2018 12:57:39

Re: Увы

>>Согласно как минимум urban legend он летает и за 3М, вот только тогда фонари начинают плавиться. А 2.83Ь (или 2.85М) - это тот предел, пока фонари еще держат.
>
> Если без легенд то по нагреву конструкции на МиГ-25 М>2.4 разрешается держать не более 15мин, а М в диапазоне 2.65-2.83 не более 5 мин. Остальные ограничения по нагреву связаны с вооружением. Про нагрев фонаря в описании нет ничего.
Скорее всего "нагрев конструкции" это и есть ограничение по фонарю
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:03:52)
Дата	19.11.2018 19:11:26

Re: Увы

>Да не летает он на М2.83, не выдерживают фонари кабины
Летает. Но ограниченное время. А сейчас пишут и это пофиксили.

>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его

От	john1973
К	Flanker (19.11.2018 19:11:26)
Дата	19.11.2018 19:20:26

Re: Увы

>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом

От	Flanker
К	john1973 (19.11.2018 19:20:26)
Дата	20.11.2018 14:31:35

Re: Увы

>>>Цимес в быстром выходе на удаленный рубеж перехвата КР запущенных с АПЛ, с самостоятельным поиском оных, а не в гонках на 25 км высоте
>>Это всего лишь одна из задач. Не основная причем. Хотя да БВБ хто не его
>Какие еще задачи на Севере? Перехват китайских самолетов - разве что для полка в Канске, не уверен для полка в Центральной-Угловой, море с кучей АПЛ носителей КР рядом
Сейчас возможно. Но что ж вы ставите телегу впереди лошади? Не для этих целей писалось ТТЗ на МиГ-31 :) просто комплекс получился удачный и способен применяться и для новых угроз и условий.

От	Llandaff
К	Пехота (19.11.2018 17:43:29)
Дата	19.11.2018 18:17:49

Re: Увы

> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.

Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.

От	Flanker
К	Llandaff (19.11.2018 18:17:49)
Дата	19.11.2018 18:55:21

Re: Увы

>> Поэтому МиГ-31 сейчас активно несёт службу и развивается, а F-14 ржавеет на американских свалках.
>
>Ничего там не ржавеет, все уничтожили вместе с запасами запчастей, чтобы Иран не мог через подставных лиц добывать запчасти для своих F-14.
Оригинальный способ борьбы с коррупцией:)) ДБ:)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 16:32:52)
Дата	19.11.2018 17:11:18

Re: Увы

> Нет не про это. Сдулась в первую очередь МРА СССР. Самолеты разрабатывают и производят под конкретные задачи. Задача отражения массированного налета тяжелых ПКР у американского флота ушла в разряд гипотетических. Поэтому производство F-14 остановили, а потом и сняли его с вооружения. Осовбодившееся место на палубах отдали под более нужные в новых условиях ИБ. С ТТХ F-14 это связано слабо.
Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.
>> Потому что ни скорости ни потолка такого у него не было.
>
> Скорость и потолок МиГ-31 куплены тем что ВБ между ними сведется к тому сможет ли МиГ-31 свалить за счет скорости или нет. Вести активный ВБ он может только против бомбардировщиков. МиГ-31 вобще создавался для того чтобы за неявкой противника против которого создавался МиГ-25П приспособить уже разработанный самолет для новых условий.
Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 17:11:18)
Дата	19.11.2018 17:51:13

Re: Увы

>Угу Хорнита прочитайте про амовы страдания с Ф-35 :). А Томкет со своей дальностью, КИС и двумя членами как раз превращался в хороший ИБ. И даже сделали его, но что то пошло не так :), но это отдельная тема.

С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.

>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))

Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (19.11.2018 17:51:13)
Дата	19.11.2018 18:31:41

Re: Увы

>
> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс. Мне кажется похороны Томкета вопрос лоббизма а не его от его ненужности по ттх
>>Хех, так СССР реализовал любимую амову идею "раньше увидел раньше сбил, а в БВБ лезть не царское дело " :)))
>
> Гдето так, только ему еще и основную ракету поменять надо. Эффективность стрельбы Р-33 или AIM-54 по маневрирующей цели достаточно низкая.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	Flanker (19.11.2018 18:31:41)
Дата	19.11.2018 18:45:27

Призываю дух Хорнета! Пусть он прольет на нас свой сосуд знаний об US NAVY

>>
>> С палубный F-35? Флоту перехватчик по программе разработки ИБ както не обещали.
>Перехватчик нынче хорнит я так понимаю. Ф 35 иб, но корявенький. Дальность и нагрузка не айс.

Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

От	tarasv
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	21.11.2018 17:56:32

Re: Призываю дух...

>Других нет. В интернет-обсуждениях "Российский флот против АУГ" все хорнеты авианосца в зависимости от ситуации оказываются либо перехватчиками (и сбивают все ПКРы), либо ударниками, и тащат по четыре Гарпуна :)

Распределение сейчас такое F/A-18E - перехватчик. F-35 и F/A-18C ударники. Все как прехватчики - фантазия, F-35 может конечно у него отличная БРЛС но БК куцый, F/A-18C не очень, он скорее как истребитель может лучше других. Все как ударники - возможно но поскромнее с вооружением и полная задница с дозаправкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	Llandaff (19.11.2018 18:45:27)
Дата	19.11.2018 18:53:37

Re: Призываю дух...

От	Bronevik
К	ttt2 (18.11.2018 23:36:58)
Дата	19.11.2018 00:04:31

Вы бы чего про концепции почитали. Хотя бы на уровне Вики... (-)

От	ttt2
К	Bronevik (19.11.2018 00:04:31)
Дата	19.11.2018 08:00:12

Re: Партнёры российского...

Re: Партнёры российского...

Т-10 и №901 полетели всего на 5 лет позже. (-)

Re: Т-10 и...

Ф-15 с серии с 1976 г. Су-27 - с 1985 (официально принят на воор. в 1990 г.). (-)

Хм. Смотрю в Фомина, стр. 56: (+)

Re: Хм. Смотрю...

Re: Партнёры российского...

Увы

Добавлю

Re: Добавлю

Re: Добавлю

Re: Добавлю

Re: Увы

Ээээ, а какая у Ф-14 маневренность?

Re: Ээээ, а...

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Я вижу разницу наших подходов. А Вы?

Re: Я вижу...

Re: Я вижу...

Re: Я вижу...

Re: Я вижу...

Re: Я вижу...

Re: Я вижу...

Re:Описка - кончено же G-8 вместо G-7 (-)

Надо сказать, что у F-14 была еще одна проблема

Re: Надо сказать,...

Re: Я вижу...

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Re: Увы

Призываю дух Хорнета! Пусть он прольет на нас свой сосуд знаний об US NAVY

Re: Призываю дух...

Re: Призываю дух...

Вы бы чего про концепции почитали. Хотя бы на уровне Вики... (-)

Вы бы кроме вики чего почитали. (-)