> Я уже пытался объяснить что причины того что МиГ-31 до сих пор на вооружении, а F-14 списан к их ТТХ имеют достаточно опосредованное отношения. Но вы вцепились в пару цифр из ЛТХ и считаете что они решает все.
Потому что я это умею, а Вы не можете мне запретить.
Шутка.
На самом деле Вы ошибаетесь, и чуть ниже я покажу в чём именно.
Итак, Ваш тезис:
> Мой тезис. Как перехватчик МиГ-31 не был уникальной машиной, как многофункциональный самолет - тем более. Он может решать несколько узконишевых задач но многофункциональным самолетом не является.
У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
- перехват КР,
- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),
- носитель противоспутникового оружия,
- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.
Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.
> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.
F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.
> В процессе эксплуатации F-14 был доработан для ведения тактической разведки и стал основным тактическим разведчиком флота.
Вот! F-14 - тактический самолёт. МиГ-31 - самолёт оперативного и стратегического уровня.
> F-14D (F-14B немного хуже) мог вести активный воздушный бой против любых ударных машин (за исключением F-16) и истребителей предыдущего поколения.
Мог вести или выигрывал? Я сомневаюсь, что F-14 однозначно выиграл бы догфайт у МиГ-23 или у МиГ-21. Аналогично у F/A-18. При том, что он неизмеримо дороже всех четырёх перечисленных Вами и мной. Ну и такой ударной машине как Су-30 "томкет" однозначно проиграл бы при сопоставимом уровне пилотов.
> F-14 видимо самая универсальная по использованию машина в четвертом поколении. Но дорого, почти полтора F-15C или два F/A-18 ЕМНИП.
"- У этой машины есть один недостаток.
- Какой?
- Цена" (с) Один известный американский фильм.
> МиГ-31 наоборот универсальностью не блещет и все сводится к эксплуатации высокой максималки и потолка. Получается только работа разгонной ступенью для ракет. ... МиГ-31 не может вести воздушный бой с тактическими машинами.
Вы так сильно упираете на невозможность МиГ-31 вести догфайт... Ну не может, да. И что? Для него есть много других интересных дел, которые кроме него никто не сделает. А для фигуряния есть МиГ-29 и Су-27/30/35.
МиГ-31 - самолёт оперативного уровня, а F-14 - тактического. Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался. Как только эти задачи перестали быть актуальными, он был вытеснен более приспособленными для решения тактических задач машинами.
> То есть МиГ-31 это отличный перехватчик доработанный под несколько нишевых применений - кинуть БР и потенциально запустить противоспутниковую ракету. Потому что его ЛТХ остсо заточены под перехват. Ценник на него тоже был внушающий - порядка двух МиГ-29.
А Вы не с МиГ-29 сравнивайте, а с Ту-22М, потому что ударные задачи МиГ-31 решает на том же уровне. И в этом случае МиГ-31 - предельно недорогое решение. Я бы даже сказал уникально недорогое.
> Теперь о судьбе.
> Завершение производства F-14 было результатом волюнтаристского решения Дика Чейни который тогда был министром обороны и пытался перераспределить военный бюджет. Флот был категорически и очень громко против.
Ну да, ну да. Как противники F-14, так лоббизм и перераспределение бюджета. А как сторонники, так никакого лоббизма "Груммана" и в помине нет.
> Элементрано небыло целей оправдывающих продолжение эксплуатации недешевой машины с приличным налетом в условиях жрущих деньги наземных операция в Афганистане и Ираке. Бомбы можно кидать и с Хорнетов,
А вот для МиГ-31 замены нет. Пока. Потому что уникальный. Впрочем я уже говорил об этом.
> Никаких угроз флоту США требующих наличия тяжелого перехватчика на этом временном интервале не просматривалось.
Тут следует продолжить: ... а для других задач нашлись более эффективные самолёты. В отличие от... Ну Вы сами знаете. Мне уже просто неудобно.
> Производство МиГ-31 аналогично закончилось по экономичсеким причинам.
Но не из-за предельной дороговизны. Я думаю, что если бы такие же причины были у производителей США, то там вообще закончилось бы производство всех самолётов 4 поколения.
> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.
Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.
>Если бы их интенсивно эксплуатировали все 90е и начало 2000х то большая их часть сейчас стояла бы под забором. Если не эксплуатировать самолеты, а более-менее аккуратно их хранить то они конечно проживут на вооружении дольше чем их современники которых гоняли по полной.
История не знает сослагательного наклонения, извините. По факту мы имеем с одной стороны самолёт в оперативной готовности, способный решать ряд актуальных задач даже через 40 лет после его появления. А с другой - даже запчастей не осталось. У МиГа тоже были причины сойти со сцены. Я сомневаюсь, что F-14 пережил бы то, что творилось в Перестройку и после неё. Но МиГ-31 пережил, а F-14 намного более мягкие условия - нет. И дело не только в ТТХ, но также в правильном целеполагании, грамотно проработанной концепции и заложенных в конструкцию резервах развития. Чего и не хватило F-14.
>>> Первичны требования, а не машины которые под них создаются.
>>Хотел бы Вас спросить что значит "первичны"? Первичны для чего?
>
> Первичны для принятия или сохранения машины на вооружении. При их изменении самолет не имеющий технических проблем может остаться бумажным или быть отправлен в отставку.
Ну вот МиГ-25 не отставили, а развили до МиГ-31.
> Изменение концепции применения стратегических бомбардировщиков привело к отказу США от B-1A который уже выходил на испытания. То что при Рейгане самолет за два года запустили в серию показвает что технических проблем с ним небыло.
Ну да, сделали В-1В. Потому что В-1 был грамотно спроектированный самолёт.
> А вот снятие АКУ для УРВВ и подвеска вместо них пилон для одной ракеты про модернизационный потенциал почти ничего не говорит. Силовая схем фюзеляжа у него во многом унаследованная от МиГ-25 у которого там ПТБ такого-же веса подвешивался. Так что все осталось в пределах штатных нагрузок. И называется это не модернизация а переделка из перехватчика в ударник.
Ну и отлично! F-14 так не смог.
>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>
> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.
самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы; двигатель TF-30 - ужасен, он послужил причиной потери 28,2% самолетов из всех разбившихся F-14; самолет F-14A может выполнять требуемые задачи, но пилотировать его следует очень осторожно, полет самолета на больших высотах с малыми скоростями связан в некоторых случаях с большим риском
> Сам по себе он имел очень приличный модернизационный потенциал что последующуя эксплуатация и показала - часть F-14D была напрямую преределана из F-14A. А это серьезно разные самолеты по возможностям. Основная версия F-15 на вооружении сейчас это F-15Е, совершенно отдельный ударный самолет. Замодернизированный до предела под перехват F-15C полностью утратил ударные возможности и уже совсем не тот воздушный боец что в начале карьеры. Большая их часть уже почти на пенсии в нацгвардии.
F-14 нет уже, а F-15 - есть. И не только в США. Хотя и не в Иране, конечно, да. А знаете почему? Потому что F-15 - полезный самолёт (как и МиГ-31), а F-14 - дорогая игрушка.
> Пафоса то сколько.
А это запрещено? Хотя, если это Вас задевает, я готов принести извинения.
> И единственная причина почему МиГ-31 до сих пор массово на вооружении это то что на них очень мало летали большую часть времени, но аккуартно обслуживали и хранили.
А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.
> Некоторые европейцы вон умудрялись поршневики времен второй мировой до 70х сохранить в строю. Ну и что?
Да, поршни Второй Мировой (отнюдь не всё, заметьте) были выдающимися машинами. Вершиной развития в своей нише. Именно поэтому они не просто стояли в строю до 70-х, а и воевали на второстепенных театрах (в отличие от F-14). Всё правильно.
РЕЗЮМИРУЮ:
F-14 создавался под довольно узкую задачу - перехват советской МРА с палубы. Даже решение задач ПВО сухопутной части США осуществлялось другими самолётами. Как только основная задача F-14 перестала быть актуальной, нашлись другие конструкции, способные делать то же самое не хуже (а часто и лучше), но при этом дешевле. ЛТХ F-14 не обеспечивали его превосходства над конкурентами по параметру стоимость/эффективность. В результате F-14 сошёл со сцены. Причём полностью, не оставив после себя наследников ни конструктивно, ни идеологически. Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире. При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57. Вывод:
МиГ-31 - уникальный самолёт, продолжающий оставаться актуальным даже через 40 лет после первого полёта. F-14 - она из многих машин своего поколения, проигравшая конкуренцию и списанная за ненадобностью.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>У Вас здесь сразу несколько противоречий. Во-первых, если МиГ-31 решает узконишевые задачи, то он уже уникальная машина. Или надо показать какая другая машина решает эти задачи лучше. Во-вторых если МиГ-31 решает несколько задач, то он многофункциональный по определению. А задач действительно несколько:
>- перехват КР,
>- перехват стратегических бомбардировщиков и разведчиков (SR-71),
Так вы про отсутствие аналогов чего - тактической ниши в которой используется самолет в конкретных вооруженных силах или ТТХ самолета? То что вы перечислили это тактические ниши, они просто могут отсутсвовать у других вооруженных сил. А по ТТХ это один пункт, а не два. Перехватчик с дальней УРВВ и многоканальной БРЛС назвается. В 80е таких было 2. SR-71 конечно сложная цель, высотная и скоростная, более сложная для F-14 чем для МиГ-31 потому что пилотируемая. Но типовые цели для F-14 были еще более скоростными и не менее высотными.
>- носитель противоспутникового оружия,
>- удары гиперзвуковыми ракетами по целям на поверхности.
А это называется носитель уникальной системы оружия. И если первое, я согласен, требует вполне определенных ЛТХ с которыми у МиГ-31 лучше всех то второе нет. Что вобщем и подтверждается практикой - это оружие несут два типа самолетов РФ. Правда практическая ценность первой задачи очень сомнительная. Ни одной критической спутниковой системы противнкиа из строя вывести она не может и является чисто пропагандистским оружием. Ну и на нервах у противника поиграть - "вот смотрите мы можем сбить один ваш супердорогущий Кихол, ну может два если повезет".
>Назовите мне самолёт, способный одновременно решать эти задачи и я признаю, что МиГ-31 не уникальный.
Тоесть вы про тактические ниши, а не ТТХ. Иначе меня сильно удивляет требование применять именно гиперзвуковые ракеты. Чем это отличестся от возможности затащить 3 тонны например бомб на 10км высоты и разогнаться с ними до сверхзвука? Это требует каких-то особых характеристик самолета не доступных самолету способному сделать это с бомбами? Нет не требует. Так при чем тут именно гиперзвуковая ракета?
>> На момент появления МиГ-31 у него уже был прямой аналог - F-14.
>F-14 на самом деле не аналог. Задачи, указанные выше, он решать не умеет (не умел, прошу прощения). Ни перехват SR-71, ни противоспутниковые задачи, ни гиперзвуковое оружие ему недоступны.
Хорошо, уговорили. МиГ-31 самолет не имеющий сейчас аналогов но с одной оговоркой. Почти все, сколько там, больше 40ка лет получается, своего существования МиГ-31 таки не был машиной без аналогов. Его близкий аналог был разработан раньше и состоял на вооружении до 2006 года. МиГ-31 стал уникальной машиной пару лет назад когда с десятка машин сняли вооружение воздух-воздух и прикрутили пилон для моногруза.
> Пока у последнего были задачи перехвата МРА, частично пересекающиеся со свойствами МиГ-31, он ещё держался.
А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.
>> Сумма всего этого и есть причина почему МиГ-31 до сих пор состоит на вооружении.
>Это как раз и говорит о грамотной проработке концепции самолёта.
Никакая грамотная концепция не спасает от выбивания ресурса. В особенности такой малоресурсной машины как все семейство МиГ-25/31. При нормальной интеснивности эксплуатации был уже выбит даже не начальный, а продленный ресурс всех МиГ-31. А стоянием на аэродромах и деребаном половины парка на запчасти кончено можно очень долго сохранить машину на вооружении. Нужно только чтобы ктото до вас навыпукал их больше чем вы можете эксплуатировать.
>>>Конструкции, созданные на пределе возможностей под текущие требования, возможно будут эффективны на определённом этапе, но в случае смены требований быстро прекратят своё существование.Как это и было с F-14. Но не с F-15, кстати.
>> А вот это уже откровенная ерунда или лукавство. Предельной в F-14 была только СУО.
>самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы;
Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой. Предельная конструкция или вобще не допустила бы такую замену или она бы слабо отразилась на ЛТХ. А тут получили взлет без форсажа как стандарт, снятие ограничений по маневрам и рост скороподъемности на четверть минимум. Конструкция которую можно так хорошо модернизировать предельной не является по определению.
Д-30Ф как пример ТРДД тех времен не предлагать - он тоже бомберный и еще и здоровый. 8 метров длинны в сочетании с двумя с половинной тоннами массы лезут только в сорокатонный истребитель.
>А надо было ломать и крушить, как в одной запрещённой к упоминанию стране поступили с Ту-160? Да, обслуживали и хранили полезную в хозяйстве машину. А F-14 добили и выкинули за ненадобностью. Поскольку всё полезное, что он мог делать, другие могли делать не хуже, но при этом дешевле.
А это в контексте нашего обсуждени не важно. МиГ-31 просто есть, бесплатно , нет даже так БЕСПЛАТНО с источником запчастей как минимум в половину выпущенного парка. А замечательность конструкции тут особой роли не играет - то что делал изначальный МиГ-31 сейчас умеет например Су-35 но дополнительные Су-35 надо закупать. А денег нет.
>Миг-31 создавался с дальним прицелом. Под задачу актуальную даже через 40 лет после его появления. Конкурентов в этой области у него нет не только на Родине, но и в мире.
В перехвате КР? Не смешно. Это 40 лет назад для этого нужен был дрын в котрый лезла БРЛС весом тонну. Сейчас это может любой истребитель.
>При этом резервы заложенные в конструкцию, а также ЛТХ позволили ему освоить новые ниши, ставшие актуальными через время. В этих нишах у него также нет конкурентов ни среди разработок отечественных КБ, ни в мире. Кроме, возможно, самолета следующего поколения - Су-57.
Забудьте - денег нет. Су-57 явно превращается в долгостой по эпичности сравнимый с F-35.
> А вот теперь я понял почему для вас F-14 не аналог МиГ-31. Вы F-14 с F-4 путаете. Перехват МРА это именно F-4 но с ростом дальности ПКР и прогнозируемым появлением тяжелых ПКР на кораблях и ПЛ прехват МРА тоесть носителей стал второстепенным. F-14 создавался для перехвата ПКР, а носителей если только повезет и они подставятся. Всех ПКР и высотных типа авиационных X-22 и корабельно-лодочных Базальтов с Гранитами. Сложность типовых задач под которые разрабатывался F-14 была принципиально выше чем деклатируемая вами как перехват дозвуковых КР основная задача МиГ-31.
Сдается мне что вы тут "немножко" преувеличиваете....
АФАИК F-14 и "Феникс" создавались таки для перехвата ракет второго поколения, ака П-5/П-35. Перехват Х-22 был под лозунгом "а мы еще и вприсядку умеем". Что до перехватов Базальтов/Гранитов - то это было только в очень оптимистических мечтах... Собственно каперанги ЕМНИП писали, что появление Гранитов было ответом на связку Томкэт+Феникс.
>
> Очень оригинальное понимание того что такое предельная конструкция. Это назвается плохой конструкцией но никак не предельной. И причиной было то что TF30 был совершенно бомберный движок который помпил при типичных для истребителя режимах полета. Но других ТРДД тогда небыло. Согласовать его с планером значило ограничить маневренность до бомберной. С появлением истребительных ТРДФ на F-14 двигатель поменяли на другой, с на треть большей тягой.
Угу. Вот только это произошло спустя полтора десятка лет после появления "Томкэта". И следовательно "перехватчик превосходящий МиГ-31" появился таки много-много позже пресловутого МиГ-31