ВИФ2 NE : Ветка : Re: Партнёры российского...

От	Joker
К	ttt2
Дата	18.11.2018 23:24:51
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Партнёры российского...

>>И общий посыл - что в целом Россия отставала от Запада, а лидирующие позиции занимала только в два "относительно коротких периода 70-100 лет", в 18 веке после Петра и до паровых машин, и после ВМВ/ВОВ до ЕБНа, после "петровской и большевистской модернизаций" - всё равно слишком "патриотичен"/щёконадувателен.
>>И в эти два "лучших" периода можно говорить только о том, что военно-технологическое отставание от Запада было минимально и некритично, по сравнению с другими периодами, но было всё равно.
>>Ладно, зрители не помнят времена Анны Иоанновны/Бирона и даже Софии Ангальт-Цербстской. Но 1950-е,80-е должны как-то помнить. Какое тогда было "военно-технологическое лидерство" и даже "равенство"? Всё то же догоняющее развитие, ориентация на "лучшие зарубежные образцы" по б.ч. разработок, с регулярными провалами и откатами.
>
>Вполне было достигнуто по крайней мере равенство по большинству позиций.

>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)
МБР под которые пришлось строить "водовозы", говорит о явном успехе страны советов)
>Крупное ощутимое отставание было в одной области - электронике. И действительно РЭБ была лучше, высокоточное оружие впервые появилось у них. Почему - другой вопрос.
Инженерная техника и средства отечественные были вне конкуренции. По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).
>По большинству других был обычный для военного дела зигзаг - то одна сторона вырвется вперед, то другая.
;)

>С уважением
С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 08:59:06

по-моему достаточно очевидно

что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975, в 1975 - чем в 1965 и так далее до 1945. Так что все правильно в докладе К.В.Макиенко

От	Joker
К	А.Никольский (19.11.2018 08:59:06)
Дата	19.11.2018 10:10:30

Это смотря как и под каким углом смотреть и как глубоко копать)

>что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975, в 1975 - чем в 1965 и так далее до 1945. Так что все правильно в докладе К.В.Макиенко.
А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
Про флот и говорить нечего. Чем больше технический уровень техники, тем большее отставание прослеживается. И опять же это если не касаться деталей и копать глубоко, например:
1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
1988 начало поставок АИМ-120

С уважением, Алексей

От	А.Никольский
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	20.11.2018 12:14:43

да под каким не копать

ясно, что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975 (когда были полки на МиГ-19 и самым массовым танком в войсках были Т-55/62), а созданного позднесоветского задела хватило еще и Индию с Китаем в 90-е перевооружить

От	eng. Alex
К	А.Никольский (20.11.2018 12:14:43)
Дата	20.11.2018 21:13:29

Re: да под...

СУ-27 был типом, обеспечившим полноценное ПВО дальваса.

От	john1973
К	eng. Alex (20.11.2018 21:13:29)
Дата	21.11.2018 22:12:23

Re: да под...

>СУ-27 был типом, обеспечившим полноценное ПВО дальваса.
+++ это да, первые полки - Дземги, Ц-Угловая, Мончага (север)

От	jazzist
К	А.Никольский (20.11.2018 12:14:43)
Дата	20.11.2018 13:46:35

Re: да под...

>ясно, что в 1985 отставание было меньше, чем в 1975 (когда были полки на МиГ-19...

а чем плохи полки на МиГ-19 в 75-м? На Ф-100 в НАТО летали датчане, турки, в Национальной гвардии он спокойно до конца 70-х долетал. Это вообще не показатель.

А отставание в 85 было больше, чем, скажем в 55, это видно по громадным срокам реализации сложных проектов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Banzay
К	jazzist (20.11.2018 13:46:35)
Дата	20.11.2018 14:26:19

Так для справки датчане в 1974 сняли Спитфайры.... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	24.11.2018 11:43:32

А единороги с вооружения снимали? Что пишут в архивах? (-)

От	jazzist
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	21.11.2018 21:47:47

эт вряд ли, может Хантеры какие?

беглый гуглеж показал вот это

https://www.ole-nikolajsen.com/history%20acft%20dk.pdf

стр 48 и 73

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Banzay
К	jazzist (21.11.2018 21:47:47)
Дата	21.11.2018 22:05:59

Разведэскадрилья на Бронхольме ЕМНИП была.

Приветсвую!

Было в такого же типа желтом альбоме по датским ВВС.

От	Joker
К	Banzay (20.11.2018 14:26:19)
Дата	20.11.2018 16:56:35

а РФ Т-34, ИС2,3 в 1993 году, тоже для справки (-)

От	Banzay
К	Joker (20.11.2018 16:56:35)
Дата	21.11.2018 11:36:22

на т-34-85 сейчас воюют,

Приветсвую!

а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...

От	john1973
К	Banzay (21.11.2018 11:36:22)
Дата	21.11.2018 22:03:25

Re: на т-34-85...

> а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...
На бензе 100LL легко полетит)), вообще шикарный самоль по сравнению с Цессной-172 - быстрый и фигурячий, от любой ЗУ-23 уйдет примитивным противозенитным маневром))

От	Banzay
К	john1973 (21.11.2018 22:03:25)
Дата	21.11.2018 22:09:23

И на первом же маневре с перегрузкой +5 крылья в одну сторону, мотор в другую... (-)

От	john1973
К	Banzay (21.11.2018 22:09:23)
Дата	21.11.2018 23:43:30

Re: И на

Да бросьте, ручные приводы наведения на ЗУ-23 не потребуют таких перегрузок при маневрировании))

От	Пехота
К	Banzay (21.11.2018 11:36:22)
Дата	21.11.2018 16:36:15

Справедливости ради...

Салам алейкум, аксакалы!
>Приветсвую!

> а попробуйте на спитфаре сегодня повоюйте... на разведку там слетайте...

... какой-нибудь "тукано" не далеко от "спитфайра" ушёл. Но буквально, да - на "спитфайрах" сейчас не воюют. Даже на "метеорах" не воюют.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (21.11.2018 16:36:15)
Дата	21.11.2018 22:09:43

Re: Справедливости ради...

>... какой-нибудь "тукано" не далеко от "спитфайра" ушёл. Но буквально, да - на "спитфайрах" сейчас не воюют. Даже на "метеорах" не воюют.
На тукано воюют. А спиты и метеоры помеЭрли от старости. Хотя говорили, что бритты хранили спиты (подозреваю что 9 и позднейшие, чистые ИБ) вплоть до 1974 года, наверное до отставки вчистую их наземных экипажей и резерва летных экипажей. Предположу что с Метеорами ранее было как-то похоже.

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	19.11.2018 18:47:18

Re: Это смотря...

>Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата
Перегнали, лет так на 20+

>то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
К 90му догнали как по качеству, так по количеству. Момент с танкерами и Аваксами к технике ни каким боком не относился-чисто организационный прокол, как теже ТПВ.

>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
На фоне тогдашнего Ми-24 ничего особого Апач не представлял

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 10:10:30)
Дата	19.11.2018 10:36:14

Re: Это смотря...

>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.

С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.

Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.

>Про флот и говорить нечего.

Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?

>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>1988 начало поставок АИМ-120

Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 14:38:31

Re: Это смотря...

>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>
>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

у НАТО было полно
>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>>Про флот и говорить нечего.
>
>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>>1982 начало массового производится Апач с Хеллфаер;
>>1988 начало поставок АИМ-120
>
>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

>С уважением
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 19:25:15

Re: Это смотря...

>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

С моторами один такой момент-сравните 5ТД и В-2 с их соперниками в плане размеров МТО, и большие лс где они есть, мигом перейдут в причину недостатка.
СУО и орудия-или паратет или преймушество Т-серии, и так 20 лет подряд.
Со скоростю обновления СА опять впереди все, пока кое кто сидел на М60 до посинения, другие на Т-серию полостю перешол.

>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
На НАТОвских стран с Ф-104 как основным бортом довольно хороший результат.

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:51:04

Re: Это смотря...

>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...

Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.

>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...

Вы хоть изволите читать на что отвечаете?

А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.

Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15

>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.

А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.

В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?

Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 15:51:04)
Дата	19.11.2018 17:14:36

Re: Это смотря...

>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>
>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
а зачем перешли на гладкоствол?)
У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

>>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>
>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

>>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
>
>А что в водовозах плохого кроме цены? Какое такое "сложившееся мнение? Ссылку дайте? Я что то такого не помню? Или просто болтовня?

>>>Это да, электронику запустили. Было такое. Презрительное отношение к инженерному труду сказалось.
>>Дело не в запущенной электронике, а в проигранном "соцсоревновании" с Западом.
>>Не бывает так чтобы страна которая в 3-4 раза беднее своих оппонентов могла везде держать планку. Частично это удавалось закрыть с помощью ГРУ и копирования образцов, но в целом конец был немного предсказуем.
>
>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

С уважением, Алексей

От	ttt2
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 21:39:28

Re: Это смотря...

>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.

И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.

>а зачем перешли на гладкоствол?)

А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?

Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.

Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.

>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)

Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.

>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.

Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.

>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?

Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.

>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.

И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..

>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.

Если бы "вы были не вы" (С) можно было бы поговорить о гладкоствольных пушках, комбинированной броне, РСЗО, БМП, промежуточных патронах, бронированных штурмовиках, колесных БТР и машин на их базе, ЗУР в частности вертикального пуска, но простите, это уже уж очень напоминает осуждаемое библией метание..

Бессмысленно тратить время на человека который тебя не слушает..

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (19.11.2018 21:39:28)
Дата	19.11.2018 23:14:44

Re: Это смотря...

>>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
>
>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>>а зачем перешли на гладкоствол?)
>
>А зачем вы вмешиваетесь в поле где ничего не понимаете и задаете нелепые вопросы?
Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?

>Еще спростите зачем первыми применили комбинированную броню.
Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
>Ваши неуклюжие попытки обгадить всю отечестеннную школу танкостроения уже смешны.
Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm - тут сравнение проходимости Т-72,62 и М-60 с Центурионом, занимательное чтиво я вам скажу.

>>У противника САУ появились еще в ВМВ, а вот непобедимая и легендарная начала их получать в 70х и худо бедно с умела сократить в отставание в артчасти дивизии и весе артзалпа ствольной артиллерии (это относится прежде всего к мсд и тд групп войск, чем дальше на восток тем картина унылей и печальней)
>
>Ну этот вопрос я сам поднимал на форуме. Преобладающее ответное мнение - не хватало средств.
Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)

>>>Вы хоть изволите читать на что отвечаете?
>>Разумеется, что-то не так? Приведите цифры по составу ВВС СССР, я приведу цифры по составу ВВС США и НАТО.
>
>Сделайте одолжение командуйте дома. Есть что сказать - говорите, нет - не отнимайте время.
Извините если обидел, Вы так рьяно выстраиваете защиту тезиса, вот я подумал что Вы свои слова можете подтвердить...
>>>А какой на 1985 основной самолет истребительной авиации Франции, Англии, ФРГ? И последние МиГ-23 не так уж сильно уступали первым Ф-16. Да МиГ-23 не оправдал надежд. Я и не спорил.
>>>Но и в США в 1985 в строю Фантомов было еще больше чем Ф-16 и больше чем Ф-15
>>Приведите цифры, чтобы не быть голословным, а потом объясните что хотели сказать. Фантом2 стал плохим самолетом?
>
>Боже опять... "Давай, давай.." То есть опровергнуть вы не в состоянии, но что то говорить надо.. Понятно.
Что опровергнуть? Вы тезисы задвигаете, я их прошу подкрепить какими-либо доказательствами.
>>>В 3-4? Да давайте сразу в 10-20 "чего их жалеть, басурман". Вы когда нибудь такую вещь как "оценка ЦРУ" слышали? Или оценки советских ученых?
>>А что не так? Советская экономика это 1/2 от экономики США при самых оптимистичных оценках, но как мы знаем в западный блок входили и иные ведущие экономики мира.
>
>И в наш блок кое кто входил вообще то, рискну вам напомнить..
Экономика ФРГ примерно 1/2 от экономики СССР и 1/4 от экономики США. Т.е. по сути одна ФРГ уравновешивает: ГДР, ЧССР, ПНР.
Условная Италия уравновешивает: Болгарию, Венгрию и Румынию. В активе еще имеем Францию, ВБ, Канаду, Испанию, Бенилюкс, Данию, Норвегию и прочих сочувствующих. Вы просто не понимаете что экономика СССР в 1983г это 7,8% от мирового...
ВВП СССР в 1983 году составил 993.0 млрд. долл., занимал 3е место в мире. Доля ВВП СССР в мире была равна 7.8%.

ВВП на душу населения в СССР в 1983 году был равен 3 655.0 долларов, занимал 55е место в мире и был на уровне ВВП на душу населения в Иране (3 618.0 долларов), ВВП на душу населения в Мальте (3 519.0 долларов). ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в мире (2 719.0 долларов) на 936.0 долларов.

Сравнение ВВП СССР и соседей в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Китая (307.7 млрд. долл.) в 3.2 раз, ВВП Индии (212.9 млрд. долл.) в 4.7 раз, ВВП Турции (84.9 млрд. долл.) в 11.7 раз, ВВП Польши (78.7 млрд. долл.) в 12.6 раз, ВВП Финляндии (51.0 млрд. долл.) в 19.5 раз, ВВП Румынии (47.6 млрд. долл.) в 20.9 раз, но был меньше, чем ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был больше, чем ВВП на душу населения в Польше (2 154.0 долларов) на 69.7%, ВВП на душу населения в Румынии (2 077.0 долларов) на 76%, ВВП на душу населения в Турции (1 804.0 долларов) в 2.0 раз, ВВП на душу населения в Китае (297.0 долларов) в 12.3 раз, ВВП на душу населения в Индии (285.0 долларов) в 12.8 раз, но был меньше, чем ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов) на 65.2%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%.

Сравнение ВВП СССР и лидеров в 1983 году. ВВП СССР был больше, чем ВВП Германии (767.8 млрд. долл.) на 29.3%, ВВП Франции (561.9 млрд. долл.) на 76.7%, но был меньше, чем ВВП США (3 638.1 млрд. долл.) на 72.7%, ВВП Японии (1 232.3 млрд. долл.) на 19.4%. ВВП на душу населения в СССР был меньше, чем ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов) на 76.3%, ВВП на душу населения в Японии (10 232.0 долларов) на 64.3%, ВВП на душу населения во Франции (10 002.0 долларов) на 63.5%, ВВП на душу населения в Германии (9 870.0 долларов) на 63%.

Потенциал ВВП СССР в 1983 году. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в США (15 393.0 долларов), ВВП СССР был бы 4 182.2 млрд. долл., что в 4.2 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Финляндии (10 492.0 долларов), лучшего соседа, ВВП СССР был бы 2 850.6 млрд. долл., что в 2.9 раз больше фактического уровня. При показателе ВВП на душу населения на таком же уровне, как ВВП на душу населения в Европе (5 922.0 долларов), ВВП СССР был бы 1 609.0 млрд. долл., что на 62% больше фактического уровня.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>То есть вы вообще предмет не знаете и ждете деталей что бы их старательно обгадить.
По-существу Вам сказать нечего?

С уважением, Алексей

От	Усман
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 10:04:45

Re: Это смотря...

Здравствуйте!

>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.

Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Joker
К	Усман (20.11.2018 10:04:45)
Дата	20.11.2018 10:28:13

Re: Это смотря...

>Здравствуйте!

>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
>
>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>>С уважением, Алексей
>С уважением, Усман
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 15:46:03

Re: Это смотря...

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.

От	Flanker
К	Blitz. (20.11.2018 15:46:03)
Дата	20.11.2018 20:08:02

Re: Это смотря...

>>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
>
>По представленному отчету преймушество у Т-64, за Т-62 там и речи нет.
>Траки М60 прогресивные только на дороге, в остальных условиях хуже, особенно зимой.
Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.

От	Blitz.
К	Flanker (20.11.2018 20:08:02)
Дата	21.11.2018 00:28:58

Re: Это смотря...

>Мы точно читаем один отчет? Вообще ходовая 64 там критикуется. А данные испытаний даны в основном для 72 и Паттона с Центом. И отмечено в частности что резиновая гусля Паттона лучше на слабом болотистом грунте из за меньшего разрушающего действия на грунт.
Как раз хвалится, если что
http://btvt.info/5library/vot_1979_t64_72_m_60_centurion.htm

От	Flanker
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 14:04:35

Re: Это смотря...

>>Здравствуйте!
>
>>>>И с какого бока это? Вы не знаете что такое удельная мощность? Она у Т-62 выше и подвижность выше.
>>>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
Это не так
>>Суданцы, кстати, жаловались на низкую проходимость поставленных из США М-60А3 в условиях юга страны. Т-62, правда, у них не было, но насчет Т-54, Т-55 и их китайских клонов таких нареканий не было.
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.
И это не так. Вы ваш отчет то прочитали внимательно? А поняли что там написано? Там результатов Т-62 вообще нет. А М-60 и Т-72 имеют примерно равную проходимость. И речь идет в отчете только о проходимости танка. А не обо всем комплексе его динамических характеристик.
И да там не указаны недостатки резиновой гусянки М-60 :))

От	Пехота
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 11:05:26

Re: Это смотря...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вполне возможно, но по представленному выше отчету,

Этот отчёт выглядит очень подозрительно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Усман
К	Joker (20.11.2018 10:28:13)
Дата	20.11.2018 10:48:51

Re: Это смотря...

Здравствуйте!
>Вполне возможно, но по представленному выше отчету, в отечественных грязях М-60 показал себя очень достойной и лучше чем Т-62. Во многом за счет более прогрессивной гусеничной ленты.

У суданцев проблема была, НЯП, с большой массой М-60 - разбивали грунтовые дороги, хреново показали себя в горах, переправлять через реки сложнее было.

>С уважением, Алексей
С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Joker (19.11.2018 23:14:44)
Дата	20.11.2018 01:02:42

Re: Это смотря...

>Это только в танчиках она так считается. По факту М-60 имеет большую проходимость и подвижность.
IRL он ничем не лутше Т-62, абсолютно, с учетом гусениц еще и хуже по проходимости.

>Ну так вы ответьте на вопрос) Если тэшки были такими "нагибучими" колесницами богов, в чем смысл гладкоствола и ОБПСа?
Думали что противник выкатит аналог, но нешмогла© пришлось 20 лет ждать.

>Наверно, не все так было гладко с защищенностью у отечественной техники? АИВ это все продемонстрировали, причем очень наглядно.
Там где горели танки со всех сторон? Только в СССР выводы сделали и Т-64 создали, с другой стороны нет и телились до посинения.

>Если быть честным, то значит "обгадить" странные выводы делаете... Отечественная школа имея очень ограниченные ресурсы создали лучший танк для СССР, дешевый и массовый и не особо требовательный ко всему в т.ч. и к средствам производства оных танков.
Лутший в мире, причем хайтечный от и до.

>Т.е. по цене/качеству они были на уровне. А вот если их сравнивать... То был греческий тендер... Есть записи американских сравнений М-60А1 с Т-62... Может где есть и наши разборы из кубинки. И все там наглядно и видно.
Что видно? Отсутвие преймушетсва М60, лутшую защиту Т-62 и его меньшие габариты засчет чего танк сложнее поразить в отличии от сарая М60.

>Т.е. Вы знаете о бедности советского государства и по прежнему стоите на своем?)
В данном случае советские тараканы оказались больше, но когда понадобилось без особых усилий наштамповали САУ под любую задачи, и превзошли опонентов выкатив Мсту-С.

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:50:28

Ага, супостат схему МиГ-25 перенял :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.

О сколько нам открытий чудных...
https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Виталий

От	ttt2
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 21:48:48

Re: Ага, супостат...

>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Несколько странно сравнивать почти неизвестный бумажный проект от которого отказались в пользу Виджилент и широко известный самолет выпускавшийся сотнями..

>Виталий
С уважением

От	NV
К	ttt2 (19.11.2018 21:48:48)
Дата	19.11.2018 21:50:57

Это иллюстрация к сложной судьбе наследуемых и перенимаемых идей (-)

От	Flanker
К	NV (19.11.2018 21:50:57)
Дата	20.11.2018 13:54:54

Re: Это иллюстрация...

Это иллюстрация глупости утверждений типа "раз похож значит слизали" :)

От	Joker
К	NV (19.11.2018 17:50:28)
Дата	19.11.2018 17:57:19

Re: Ага, супостат...

>>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
>
>О сколько нам открытий чудных...
> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-06/1433488455_6b6f46a0a75f28b7006155ffdff583d5.jpg

Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

>Виталий
С уважением, Алексей

От	NV
К	Joker (19.11.2018 17:57:19)
Дата	19.11.2018 21:11:25

Да как сказать...

>Значит, я ошибся. В активе отечественных достижений остается только инженерная и спецтехника.

В реальном железе - киль всё же остался один
https://2.bp.blogspot.com/-aNYR_VmBpYA/UNDVxyUf5mI/AAAAAAAAOrI/aarTbdciK8Q/s1600/A-5_Vigilante.jpg

>>Виталий
>С уважением, Алексей
Виталий

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 17:14:36)
Дата	19.11.2018 17:40:26

Re: Это смотря...

>>>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>>>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
>>
>>Ну вам то не полно твердить свое? И чем двигатели М60 были лучше двигателей Т-62? Кто первый перешел на гладкоствольные орудия? Когда у противников появилось превосходящее САУ? И то у нас соответствующие были, но не массово.
>Тем что выполнен в едином блоке с трансмиссией, не говоря уже о мощности.
А это прям суперпрорывное решение ? :) По сравнению с гладкими пушками, комбинированной броней и прочими ништяками советских танков :)

>>Везде не держала. В самых критических областях держала. Иначе мы бы тут не говорили.
>Ну ЯБЧ наклепали, молодцы. Инженерная и спецтехника всегда была впереди планеты всей еще со времен Петра 1. А что еще?
>Что такого супостат у нас перенял, помимо двухкилевой схемы с миг-25? Я вот лично ничего не припоминаю.
Ну вы же сами процитировали :). Посмотрите на Т-64 и его одногодка. И спустя 15-лет посмотрите на Т-ХХ и их соперников. Это простите слепым нужно быть чтоб не увидеть что Т-64 стал законодателем мод :)
>С уважением, Алексей

От	Flanker
К	Joker (19.11.2018 14:38:31)
Дата	19.11.2018 15:04:41

Re: Это смотря...

>>>А как мне кажется, то наоборот. Если с БТТ худо-бедно нагнали супостата, то в истребительной авиации жесткая просадка, легендарный и непобедидимый Су-27 встал на крыло в 1986г, до это был скорее металлоломом. В то время как США и НАТО имели огромный парк самолетов 4го поколения подкрепленные танкерами и самолетами ДРЛОУ.
>>
>>С БТТ скорее супостат худо бедно догнал нас.
>Да полно Вам... Уже неоднократно говорили про двигатели, СУО и орудия. Я еще дополню про трансмиссию и скоростью обновления танкового парка у них и у нас...
Как же так, все компоненты танка авно, а сами танки лучше ? :) Не было отставания там, было лидерство. А мощность лучше сравнивать удельную, а не полную. Ну и с СУО того же чифтена ознакомиться поподробнее.
>у НАТО было полно
>>Кто это в НАТО имел "огромный парк самолетов 4го поколения" кроме США?. Все французские, английские, немецкие самолеты появились позже наших и по боевым характеристикам уступают нашим.
>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>>>Про флот и говорить нечего.
>>
>>Почему это нельзя говорить про флот? ПЛАРБ тех лет постройки до сих пор в основном соответствуют требованиям, надводные тоже были на уровне. Авианосцев не было, а нужны они?
>Действительно, что плохого в "водовозах"... Львиная доля АПЛ - "ревущие коровы", но Вас это все нисколько не смущает. Про флот опять же было сломано много копий на форуме. И есть сложившееся мнение, о котором Вы по-видимому не в курсе, потому и в оффтоп тему сводите.
А че плохого в водовозах? :)

От	tarasv
К	Flanker (19.11.2018 15:04:41)
Дата	19.11.2018 17:43:11

Re: Это смотря...

>>Вы бы в своих изысканиях остановились... На 1985г. основной самолет истребительной авиации СССР - МиГ-23М, местами даже Миг-21...
>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?

Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	tarasv (19.11.2018 17:43:11)
Дата	20.11.2018 13:38:27

Re: Это смотря...

>>И чем он хуже Ф-16 одновременных с ним серий?
>
> Гм. МиГ-23М это не МиГ-23МЛ ;) Он F-4Е мог перекуртить на виражах но уступал на вертикали. F-16A у него тяжело.

МЛ пару лет в серии шел одновременно с М и, емнип, в 79-м госиспытания завершил. Так, что никакого особенного отставания по срокам от Ф-16 ранних блоков и не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	ttt2 (19.11.2018 10:36:14)
Дата	19.11.2018 10:50:06

Re: Это смотря...

От	Blitz.
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 18:51:06

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА, хотя с 60х должны были понимать что все наоборот. С другой стороны аналогично было.
Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.
Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

От	СБ
К	Blitz. (19.11.2018 18:51:06)
Дата	20.11.2018 08:54:36

Re: Это смотря...

>>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.
>
>У обозреватель был вшитый баг, они думали что все воюют как СА,

На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?

>Поменяй технику местами у сторон-результат был бы все тот же.

Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.

>Сейчас происходит аналогичный пример СА-коалиция против хуситов, как-то навороченная техника не зажигает, хотя горит хорошо от тряпок с бензином.

В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 15:38:08

Re: Это смотря...

>На чём основано ваше убеждение, что СА (а не тщательно отобранные из её состава лучшие специалисты и - возможно - некоторые образцово-показательные части) была бы тактически компетентнее имевших большой боевой опыт иракцев, а не наоборот?
Н-п тем, что иракцев они местами сами учили, опыт ВОВ+современные тенденции, помноженные на недосягамый для типичных арабских армий уровень подготовки.

>Это так кажется, если вообще не интересоваться тем, что там реально было и не читать описания боёв.
Как раз с описания реальных событий так и получается.

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
И от тряпок в том числе, посмотрите последние видео-даже больше от них. В иракской армии ПТУРов было предостаточно-как ни как основное средство ПТО, в отличии от второстепенной Рапиры.

От	Llandaff
К	СБ (20.11.2018 08:54:36)
Дата	20.11.2018 10:45:29

Re: Это смотря...

>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.

Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

От	СБ
К	Llandaff (20.11.2018 10:45:29)
Дата	20.11.2018 11:09:09

Re: Это смотря...

>>В реальных боевых примерах почему-то горит не от тряпок с бензином, а от ПТУРов. Напомню, что основное противотанковое средство пехоты как иракцев так и СА на 1991 - это совсем не "Фаготы", а буксируемое орудие Т-12.
>
>Точно-точно? При том, что Фагот в каждой БМП, а Т-12 где-то хз где?

И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?

От	Blitz.
К	СБ (20.11.2018 11:09:09)
Дата	20.11.2018 15:41:00

Re: Это смотря...

>И каков же процент фотографий, только не с парадов, а из мест реального применения вооружённых сил, боевого и не совсем (например у миротворцев в Югославии), где на БМП можно наблюдать "Фагот"?
Фотографии не к месту-их мало, сложеный внутри машины ПТУР они ни как не запечетлят (тем более когда он в обычном случае находится внутри машины как на БМП-1)

От	ttt2
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:18:59

Re: Это смотря...

>Видите ли какое дело. При воспоминаниях о том, какой ход ванговали иракской кампании, скажем в "Зарубежном военном обозрении" и какой шок с тотальным отрицанием и уходом в побасёнки о крайне низком боевом духе иракцев вызвал её реальный ход, у меня закрадывается страшное подозрение, что у нас к концу СССР вообще не понимали возможностей БТТ супостата. (В первую очередь в плане реализации основной аксиомы танкового боя - побеждает тот, кто первый обнаружил противника и первый выстрелил.) И того, кому кого впору догонять.

Электроника, электроника, электроника. Сами танки нормальные. Как запустили электронику я и сам говорил. Доигрались в "инженеришки - это не работяги" ИМХО

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (19.11.2018 11:18:59)
Дата	19.11.2018 18:53:27

Re: Это смотря...

В чем электроника сейчас помогает саудитам? Быстрей бросит Абрамс разве что.
В 91м что б спалить с РПГ из окопа М1 с бультозерным отвалом ни какая электроника не нужна.

От	sss
К	СБ (19.11.2018 10:50:06)
Дата	19.11.2018 11:06:31

Ну "военная мысль" это отдельный пункт сравнения(+)

...и по этому пункту действительно нехорошо, но тотальный слив иракцев в наземной фазе "Бури" имеет намного более глубокие причины, чем качественное превосходство американцев в БТТ само по себе. После воздушного наступления первых 5 недель против иракцев успешно наступали и французы, и даже сирийцы с саудитами.

От	Blitz.
К	sss (19.11.2018 11:06:31)
Дата	19.11.2018 18:51:55

Re: Ну "военная...

По военной мысли СА стабильно была впереди планеты всей, но только СА в/с из СА.

От	sss
К	А.Никольский (19.11.2018 08:59:06)
Дата	19.11.2018 09:39:03

ИМХО как раз далеко не очевидно

Интегрально, скорее, в конце 1960-х - начале 1970-х СССР максимально сократил разрыв с США и НАТО, дальше отставание нарастало.

От	Пехота
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 05:18:30

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

> По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).

Назовите, пожалуйста, любой флот, кроме американского, способный противостоять ВМФ СССР.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	19.11.2018 01:20:18

Re: Партнёры российского...

>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
Угу, так приговорили, что 20 лет отсавали от Т-серии по всем параметрам, даже появление первых М1 и Лео-2 ситуацию не изменило.
>Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)
И без Ф-15, Ф-16 было понятно что так надо делать, другой вопрос-от чего не взялись раньше, и почему пролетели с легких ИБ.

>Инженерная техника и средства отечественные были вне конкуренции. По остальному либо паритет либо глубокое отставание (авиация, как концепция применения и использования, так и сама авиатехника), либо вообще пропасть (флот).
А где там с бронетехникой то паритет? Отставали от СА по всем параметрам до 80х.
И что там с организацией ВВС? Бо с техникой тоже не все так просто, а под конец даже хорошо.

Еще ПВО не зацепили.

От	Пехота
К	Blitz. (19.11.2018 01:20:18)
Дата	19.11.2018 05:26:48

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>И без Ф-15, Ф-16 было понятно что так надо делать, другой вопрос-от чего не взялись раньше, и почему пролетели с легких ИБ.

Есть мнение, что слишком сильно вложились в программу МиГ-23

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Пехота (19.11.2018 05:26:48)
Дата	19.11.2018 19:05:50

Re: Партнёры российского...

>Есть мнение, что слишком сильно вложились в программу МиГ-23

Cкорей МиГ очнь хотел пристроить свой средний самолет, после фиаско с тяжолым, вместо работ по легкому, которые все равно начались, но слишком поздно

От	ttt2
К	Joker (18.11.2018 23:24:51)
Дата	18.11.2018 23:59:01

Re: Партнёры российского...

>>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки

Что означает эта фраза простите? И Чифтен и Лео1 это картонные танки которые собственно почти не воевали. Кроме нескольких сражений Чифтена неизвестной всем ирано-иракской войны.

И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.

>Су-29, миг-29 делались с оглядкой на Ф-15/16 и саму концепцию тяжелого (дорогого) и легкого (дешевого, массового истребителя)

Во первых ВСЕ ЧТО ДЕЛАЛОСЬ, ДЕЛАЕТСЯ И БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ военными делается "с оглядкой" на кого то. Те же упомянутые Ф-15/Ф-16 делались например с оглядкой на МиГ-21. Это обычная в военном деле и вечная вещь

Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су. Оставляя в стороне все взаимные нападки, из спора всем ясно что никакого отношения концепция тяжелый/легкий к созданию этих машин не имела. Делали их фактически по тому же ТЗ. Но с разной судьбой.

>МБР под которые пришлось строить "водовозы", говорит о явном успехе страны советов)

И что? "Водовозы" никогда решающей роли ракетно в ядерной триаде не имели. Роль эта осталась за линейкой названной в НАТО "Дельта", а у нас 667Б и далее. А сами по себе (не учитывая цену) они оказались вполне удачными кораблями. С невиданными удобствами для экипажей.

МБР для Дельты отличные МБР. И сейчас нас защищают.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Пехота
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 05:20:59

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су.

Давайте уж рекламу. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 02:19:57

Re: Партнёры российского...

>Во первых ВСЕ ЧТО ДЕЛАЛОСЬ, ДЕЛАЕТСЯ И БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ военными делается "с оглядкой" на кого то. Те же упомянутые Ф-15/Ф-16 делались например с оглядкой на МиГ-21. Это обычная в военном деле и вечная вещь

Предлагавших в США построить анти-МиГ-21 быстро загнали под лавку. В Су-27 и МиГ-29 смотрели не на тяжелый/легкий а на концепцию истребителя завоевания превосходства в воздухе. Она была новой что для США что для СССР. США упирали на тактические истребители, фактически ИБ, а СССР на перехватчики. И те и другие для ведения активного ВБ подходили слабо.

>Во вторых как сказать аккуратнее, без рекламы, на одном соседнем форуме шел и еще возобновляется очень познавательный и очень резкий спор между двумя ведущими инженерами КБ МИГ и Су. Оставляя в стороне все взаимные нападки, из спора всем ясно что никакого отношения концепция тяжелый/легкий к созданию этих машин не имела. Делали их фактически по тому же ТЗ. Но с разной судьбой.

Она вобще никакой концепции не имела. Ну не считать же концепцией желание загрузить оба ведущух истребительных КБ работой по фронтовому истребителю и так чтобы без особой конкуренции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	ttt2 (18.11.2018 23:59:01)
Дата	19.11.2018 01:35:07

Re: Партнёры российского...

>>>На кого была ориентация при создании Т-72 или Су-27? Ничего подобного у Запада не было. Не случайно они и сейчас спустя десятилетия вполне конкурентоспособны и продаются. Прекрасные морские и сухопутные БР.
>>Чифтейн и лео1 приговорили средние-тяжелые-легкие танки
>
>Что означает эта фраза простите? И Чифтен и Лео1 это картонные танки которые собственно почти не воевали. Кроме нескольких сражений Чифтена неизвестной всем ирано-иракской войны.

Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.
Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.

Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.

Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

>И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.

Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.

От	ttt2
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 07:59:10

Re: Партнёры российского...

>Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.

В основном уже ответили, добавлю про картон

Лоб корпуса 80 мм Лео, 100 мм Т-55
Лоб башни 100 и 200 мм
Борт башни 60 и 150 мм
Борт корпуса 35-45 и 80 мм

Борт корпуса Лео-1 можно пробить снарядами автоматических пушек

Картон и есть картон

Двигатель мощнее, но корпус выше

>Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
>Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.

>Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
>И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
>По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
>Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

>>И Лео1 с некоторых ракурсов просто вылитый Т-34.
>
>Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.
С уважением

От	Пехота
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 05:24:08

Re: Партнёры российского...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.

Лео-2 тоже до недавнего времени не было битых и потому все думали, что он непобиваемый. А вот поди ж ты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	Д.И.У. (19.11.2018 01:35:07)
Дата	19.11.2018 03:39:54

Re: Партнёры российского...

>Ну чем Лео1 картоннее Т-55 и Т-62 - своих основных противников в первое десятилетие своего существования.
Надо не с Т-54 сравнивать, а с тем что выкатили на тот момент в СССР, Т-64 и Ко.
Хотя с Т-54/55/62 тоже не все так просто, у них, особенно Т-62 защита от 105мм БПС была лутше чем у Лео-1 от 100мм ББ, 115мм снова поражала картонный Лео-1 с запредельных для него дистанций.

>Да, его броня пробивается 115-мм пушкой Т-62. Но и его англо-лицензионная 105-мм пушка уверенно берёт Т-62.
Неа.
https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/111727/111727_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/112580/112580_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/ghostrider_est/65608738/111380/111380_original.jpg

>Зато у Лео1 значительно лучше СУО, выше скорострельность, подвижность тоже выше. Вместе это означает существенное качественное превосходство на поле боя, которое Т-55/62 могли компенсировать только количеством.
Чем там СУО лутше то? Оптический дальномер в плюс, отсутвие стабилизации в минус. ПНВ-опять же преймушество Т-62, на Лео-1 не было ничего, только с А1 появились ПНВ у МВ и командира. Подвижность разве что выше-но размеры больше. Качественного превосходства нет в помине.

>Только через 10 лет в СССР придумали Т-72 (и Т-64), который мог на равных (возможно, и с небольшим преимуществом) противостоять Лео1, М60 и Чифтену (которые к тому времени уже были сделаны в тысячах штук и основательно модернизировались).
Вобшето Т-64 создали в тоже самое время. Как-то упрежденно "небольшое преймушество" называть машину что кроект все танки на пару голов по всем параметрам, и так 10 лет.
>И то в нём видно больше "количество" плюс инженерная выдумка, чем подлинно технологическое качество.
Как бе ето есть и технологическое качество.

>По двигателю (780 л.с.) только вышли на западный уровень 10-летней давности, в пушке/снарядах компенсировали худшее качество увеличением калибра, бронезащиту тоже увеличили не столько качественным превосходством над Западом, сколько плотной компоновкой. По СУО тем более нечем похвалиться перед западными аналогами 1972 г.
Угу худшее качество снарядов было настолько "худшим" что позволяло дешовыми стальными БОПСами дырявить все на любой дистанции, когда пробить Т-64 было просто нечем до конца 70х. Конечно по СУО нечем похватся, оптический дальномер, стабилизация, ПНВ-неторые таким набором только в середине 70х обзавелись, через 10 лет.

>Т.е. в лучшем случае вылезли кое-как на западный качественный уровень на следующие 8 лет - до нового западного поколения в 1980 г., когда пришлось наверстывать снова.
Матчасть знать надо-западные танки только дошкодебали до уровня Т-серии в 80е, и тто сразу отсали из-за новых модификаций, и только в конце 80х полноценно дошли до уровня совтских танков, 20 лет сполшного отставания.

>Про воеватость лучше помолчать. Если в мире нет такого количества битых Лео1, сколько битых Т-55/62/72, это вряд ли большой недостаток.
Нус если отсутвие боевого примения ето плюс для танка, до непонятно что минус.
Чифтены, М60 кстати повоевали-разлетаются на куски ничем не хуже Т-62.

>Лучше сравнивать не снаружи, а "изнутри". Будет печально.
У Лео-1 как раз печально куда не посмотри