От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:33:28
Рубрики 11-19 век;

Часть 1

>>Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.
>
>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.

А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:33:28)
Дата 09.11.2018 23:33:39

Re: Часть 1

>>>Я не вижу ничего удивительного и никакого великого достижения в том, что одна кавалерия отбросила другую кавалерию. Победа кавалерии с конной артиллерией над двумя армейскими корпусами, состоявшими из всех родов войск – это достижение, но при ближайшем рассмотрении данного конкретного случая также не видно ничего удивительного.
>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?

Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?
Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости, это не должно вводить Вас в заблуждение, что за разрастанием текста мои исходный вопрос как-то размоется. И на остальное отвечать буду по мере возможности.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (09.11.2018 23:33:39)
Дата 15.11.2018 10:22:40

Re: Часть 1

>>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>
>>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
>
>Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
>В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?

Французы при Эйлау на одном относительно нешироком участке фронта за относительно небольшой период времени последовательно бросили в бой три дивизии армейской кавалерии и одну бригаду гвардейской (по силе почти равную дивизии). Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую. Эта кавалерия находилась под единым командованием маршала Мюрата, кроме гвардейской кавалерии. Атаки этой кавалерии были согласованными – это была серия атак волнами, каждая следующая волна сменяла предыдущую или поддерживала ее и развивала ее успехи. В результате этих атак французская кавалерия спасла остатки пехоты корпуса Ожеро, надолго связала боем русскую пехоту и кавалерию на этом участке, прорвала боевой порядок русской армии до резервов, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой. Что вы видите похожего в действии русской кавалерии при Фер-Шампенуазе в упомянутом эпизоде? Ничего похожего, ни по массовости, ни по результатам. Действовала одна дивизия легкой кавалерии из пяти полков, да и то неполная (два или три полка были отделены), и одна дивизия кирасир из четырех полков. В этом эпизоде русская кавалерия отбросила французскую кавалерию, которая прикрывала свою отступающую пехоту, но русская кавалерия не смогла прорвать боевой порядок отступающей французской пехоты. Разбили только одну бригаду Молодой гвардии, да и то неизвестно, чья кавалерия имела в этом больше заслуг, русская, австрийская или вюртембергская. Никакого перелома в ходе сражения не наступило – французы преодолели препятствие в виде большого оврага, выстроились в боевой порядок и продержались еще некоторое время, пока не увидели приближение новых масс кавалерии союзников. Позже прибыло еще много кавалерии, в том числе русской, но даже русские дивизии не находились под единым командованием и их действия были плохо согласованы.

>Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости

То есть, вам эта тема неинтересна?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (15.11.2018 10:22:40)
Дата 16.11.2018 23:54:48

Re: Часть 1

>>>>Видите ли. Я Вам просто напомню, что речь шла не об удивлении, а о том, что в одном из эпизодов сражения при Фер-Шампенуазе (в районе Соммесу-Ленхарте) русские применили массы кавалерии против французской кавалерии в масштабах ничуть не меньших, чем французы в одном из эпизодов сражения при Прейсиш-Эйлау.
>>>А зачем вы мне об этом напоминаете? С какой целью? И какое это имеет отношение к обсуждаемому мнениям Залесского? Это опровергает или доказывает мнения Залесского?
>Я напоминаю Вам об этом в связи с тем, что Вы заявили тезис:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>>Вы привели пример МАССОВОСТИ европейской кавалерии – эпизод сражения при Прейсиш-Эйлау с атакой французской кавалерии. Я Вам указываю уже больше месяца, что в ЧАСТИ МАССОВОСТИ применение русскими кавалерии Фер-Шампенуаз в эпизоде Соммесу-Ленхарт ничем не уступает.
>>В связи с этим у меня был и остается вопрос, что же у Вас за такая замечательная история, из которой Фер-Шампенуаз испарился в части МАССОВОСТИ?
>Французы при Эйлау на одном относительно нешироком участке фронта за относительно небольшой период времени последовательно бросили в бой три дивизии армейской кавалерии и одну бригаду гвардейской (по силе почти равную дивизии).

Из всего, что Вы здесь написали – это единственное, что относится к массовости действий. В эпизоде при Соммесу-Конатре ТОЛЬКО русские за относительно небольшой период времени применили 1-ю и 2-ю кирасирские дивизии, кавалерийский авангард Палена (силою равный дивизии) и гвардейскую бригаду Ожаровского.

Все остальное в порядке факультатива.
>Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую.

Ну, во-первых это ложь, так как при Эйлау 3-я драгунская дивизия не стояла ИЗНАЧАЛЬНО ПОЗАДИ ПЕХОТЫ. Она стояла в первой линии правее дивизии Сент-Илера впереди Цехсена. Если Вы категорически утверждаете обратное – то доказывайте.
Во-вторых, половина русских сил перед эпизодом Соммесу-Конатре изначально стояла позади пехоты.

>Эта кавалерия находилась под единым командованием маршала Мюрата, кроме гвардейской кавалерии.

Русская кавалерия находилась в эпизоде при Соммесу – Конатре под единым командование Палена, кроме гвардейской кавалерии.

>Атаки этой кавалерии были согласованными – это была серия атак волнами,

Атаки русской кавалерии в эпизоде Соммесу - Коннатре были согласованными.

> это была серия атак волнами, каждая следующая волна сменяла предыдущую или поддерживала ее и развивала ее успехи.

Приведите приказ Мюрата в котором обозначены: серия атак волнами, смена волн, их поддержка и развитие успеха.

>В результате этих атак французская кавалерия спасла остатки пехоты корпуса Ожеро, надолго связала боем русскую пехоту и кавалерию на этом участке, прорвала боевой порядок русской армии до резервов, что в конечном итоге позволило Наполеону вновь завладеть инициативой.

Приведите свидетельство Наполеона, что он ВНОВЬ завладел инициативой ИМЕННО в результате этих кавалерийских атак Мюрата.

>Что вы видите похожего в действии русской кавалерии при Фер-Шампенуазе в упомянутом эпизоде?

Русская кавалерия в эпизоде Соммесу – Конатре взяла 24 французских орудия и еще 16 – за Конатре. Приведите материальные подтверждения успеха атак французской кавалерии при Эйлау.

>>Все остальное я обсуждаю с Вами исключительно из вежливости
>То есть, вам эта тема неинтересна?

Мне интересно обоснование Вами высказанного Вами мнения:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».

А именно Ваш тезис в части того, что российская кавалерия, не европейская. И Ваш тезис, что в истории не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, а о действиях европейской повествует. Пока Вы не сумели сказать ничего внятного в обосновании этого Вашего высказывания.
От Андю
К Gylippus (16.11.2018 23:54:48)
Дата 17.11.2018 00:37:16

Вы поразительно невнимательно читаете того, с кем спорите. (+)

Здравствуйте,

>>Эти дивизии изначально стояли позади пехоты, и чтобы атаковать, они выдвигались из этого положения на передовую.

>Ну, во-первых это ложь, так как при Эйлау 3-я драгунская дивизия не стояла ИЗНАЧАЛЬНО ПОЗАДИ ПЕХОТЫ. Она стояла в первой линии правее дивизии Сент-Илера впереди Цехсена. Если Вы категорически утверждаете обратное – то доказывайте.

Александр вместе с американскими авторами считает, судя по всему, что 3 драгунская дивизия Мило не участвовала в ударе Мюрата. + Её положение относительно дивизии Сант-Илера также не до конца понятно и варьируется от историка к историку.

>Приведите приказ Мюрата в котором обозначены: серия атак волнами, смена волн, их поддержка и развитие успеха.

Вы сначале приведите фотографии ударов полков русской кавалерии. Киносъёмка тоже пойдёт. А то нешитово.

>Приведите свидетельство Наполеона, что он ВНОВЬ завладел инициативой ИМЕННО в результате этих кавалерийских атак Мюрата.

Не нужно никакое формальное свидетельство: вместо разрыва французской линии и уже начавшейся эвакуации Наполеона с кладбища, сражение в центре остановилось, обессиленное, и продолжилось на правом французском фланге действиями 3-го корпуса Даву, продолжившего наступление.

>А именно Ваш тезис в части того, что российская кавалерия, не европейская. И Ваш тезис, что в истории не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, а о действиях европейской повествует. Пока Вы не сумели сказать ничего внятного в обосновании этого Вашего высказывания.

Александр намного более основателен и доказателен в своей точке зрения, нежели вы. Увы.

Всего хорошего, Андрей.