От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:41:52
Рубрики 11-19 век;

Часть 4

>Про Либертвольквиц:
>>>Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.
>
>>Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.
>
>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.

Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?

>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>
>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>
>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.

А к чему тогда ваше высказывание:
>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

Отступление масс французской кавалерии при Прейсиш-Эйлау и Вахау (Лейпциге) было обусловлено именно тем, что в обоих случаях французская кавалерия вклинилась глубоко в боевые порядки противостоящих армий, прорвала боевые линии пехоты противника, но не могла развить успех дальше. В такой ситуации кавалерии в общем-то ничего не оставалось, как уходить назад. Кавалерия могла при благоприятных обстоятельствах прорывать боевые порядки, захватывать позиции, но после этого не могла долго удерживать эти позиции, даже имея при себе приданную ей конную артиллерию, если противник пытался вернуть эти позиции, используя все рода войск. Для удержания занятых позиций нужны были пехота и многочисленная артиллерия. К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.

>>Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?
>
>Общего тут именно то, что в обоих случаях кавалерия ведет бой против кавалерии.

Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?

>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.

Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:41:52)
Дата 11.11.2018 19:10:09

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>>Это был пример успешного действия русских 48 эскадронами.
>>>Там было всего четыре русских гусарских полка (Сумский, Гродненский, Лубенский и Ольвиопольский), один русский уланский полк (Чугуевский), 4 казачьих полка и одна русская конно-артиллерийская рота (7-я). Русская 3-я кирасирская дивизия прибыла слишком поздно, чтобы принять участие в сражении. Почти вся остальная кавалерия была прусская (включая три кирасирских полка, один драгунский полк, один гусарский полк, один уланский полк и два конных полка ландвера). Французские, русские и прусские кавалерийские полки атаковали и контратаковали друг друга в течение нескольких часов с перерывами и были сильно измотаны. Ближе к концу сражения прибыли несколько свежих полков австрийской кавалерии, два или три из которых внесли большой вклад в успешный для союзников исход кавалерийского сражения, атаковав французов во фланг. Австрийцы не находились под командованием генерала Палена.
>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?

Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.

>>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>А к чему тогда ваше высказывание:
>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.

>Отступление масс французской кавалерии при Прейсиш-Эйлау и Вахау (Лейпциге) было обусловлено именно тем, что в обоих случаях французская кавалерия вклинилась глубоко в боевые порядки противостоящих армий, прорвала боевые линии пехоты противника, но не могла развить успех дальше. В такой ситуации кавалерии в общем-то ничего не оставалось, как уходить назад. Кавалерия могла при благоприятных обстоятельствах прорывать боевые порядки, захватывать позиции, но после этого не могла долго удерживать эти позиции, даже имея при себе приданную ей конную артиллерию, если противник пытался вернуть эти позиции, используя все рода войск. Для удержания занятых позиций нужны были пехота и многочисленная артиллерия.

Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.

>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.

К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника. И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии. Пример Либертвольквица это именно пример успешных массовых действий кавалерии против кавалерии. Как и атака Еропкина-Демику при Пальциге. И именно об этом идет речь в данной ветке. Если Вы уже передумали считать действия кавалерии против кавалерии, каким-то важным критерием чего-то там, то и говорить в общем не о чем.

>>>Она удовлетворилась тем, что отогнала французскую кавалерию за фронт его пехоты и артиллерии. При этом сама сильно пострадала от огня французской артиллерии, когда неосторожно приблизилась к ней в погоне за французской кавалерией, и была вынуждена откатиться в исходное положение. Что общего с действиями французской кавалерии при Эйлау?
>>Общего тут именно то, что в обоих случаях кавалерия ведет бой против кавалерии.
>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?

Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?

>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?

Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:10:09)
Дата 17.11.2018 16:11:56

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>
>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>
>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.

Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала? Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.

Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.
Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.

>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>
>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>
>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>
>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.

А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.

>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.

А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?

>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>
>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.

Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.

Лишено смысла.

>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.

Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863765.htm

То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.

>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>
>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?

Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863767.htm

То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.

>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>
>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>
>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.

А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (17.11.2018 16:11:56)
Дата 26.11.2018 18:56:13

Re: Часть 4

Про Либертвольквиц:
>>>>Объясняю еще раз. Следите за написание слов, их последовательностью и смыслом, а то он опять от Вас ускользнет.
>>>>Это был пример успешного действия РУССКИХ 48 ЭСКАДРОНАМИ.
>>>>То есть генерал русской службы Пален, как начальник авангарда провел финальную атаку силами авангарда в числе 48 эскадронов. Из оных эскадронов 22 были русскими гусарскими (16) и уланскими (6), а 26 прусскими, в том числе и ландверными. А австрийскую бригаду, оставшуюся в подчинении Кленау из 12 эскадронов я в этих 48 эскадронах не учитывал именно потому, что генералу русской службы она не подчинялись, хотя в финальной атаке и участвовала с самостоятельного направления. С ней будет 60 эскадронов.
>>>Может я невнимательно читаю, но я не могу понять: откуда у вас уверенность, что конечный успех союзной кавалерии в бою при Либертвольквице обеспечило именно русское командование в лице генерала Палена, кавалерия которого (русская и прусская) к концу боя была уже сильно измотана, а не прибытие свежих австрийских кавалерийских полков и австрийской "ездящей" артиллерии, которые не состояли под командованием Палена (в частности, кирасирский полк Императора, легкоконные полки О’Рейли и Гогенцоллерна и гусарский полк эрцгерцога Фердинанда, которые атаковали не менее измотанную французскую кавалерию во фланг)?
>>Вы не то чтобы не внимательно читаете. Вы избирательно читаете. Ну и не внимательно, конечно, тоже. Либертвольквиц – это пример успешных действия русского генерала 48-ю эскадронами. То есть массовых действий. А погружаться в дискуссию, кто там внес больший вклад в финальную атаку, я не собираюсь. Поскольку полагаю такие дискуссии обычным нацфапанием, со всеми вытекающими. Истории от шовенов и геббельсов любых наций мне малоинтересны, разве что как клинический случай. У меня ничего не свербит от того, что в 1805, 1807, 1813-1814 годах, да и не однократно ранее и позднее, русские войска действовали на полях сражений вместе с союзниками.
>Мне неинтересно, что вы думаете по поводу дискуссий о вкладе войск разных армий. Мне интересно, на каком основании вы говорите об успешных действиях русского генерала. Окончательный успех в этом продолжительном кавалерийском бою был достигнут только в результате финальной атаки. Все, что было до этого, это последовательные атаки одним-двумя полками без какого-либо существенного результата. Бой тянулся несколько часов с перерывами. В результате кавалерия обеих сторон была сильно измотана. В финальной атаке принимала участие австрийская кавалерия, которая была свежей и к тому же оказалась на фланге у французской кавалерии. Очевидно, именно эти факторы (прибытие свежих подкреплений и их выход во фланг противнику) и привели к успеху союзников в финальной атаке. Австрийская кавалерия не подчинялась русскому генералу. И даже успех в финальной атаке не принес союзникам каких-либо существенных результатов – все, чего они достигли, это прогнали французскую кавалерию за французскую пехоту и артиллерию, и на этом успокоились. Где вы видите успешные действия русского генерала?

Русский генерал успешно массировал 48 эскадронов. То есть успешно выполнена задача массирования. Ваша попытка обсудить успешность в прочих смыслах не засчитана. Так как обсуждается исключительно наличие массовых действий российской кавалерии в истории. Задача Палена – провести рекогносцировку, он ее и провел, прогнав французскую кавалерию и вскрыв позиции французской пехоты и артиллерии.

>Богданович ругает Мюрата:
>В сражении при Либертвольквице, значительнейшем кавалерийском деле во всю войну 1813 года, Мюрат не выказал уменья распоряжаться большими массами конницы: атаки следовали одна за другою, без всякой общей цели.
>Но союзная кавалерия в этом сражении действовала точно так же. И цели у союзников определенной не было. Стало быть, и Пален не выказал умения распоряжаться большими массами конницы.

Пален в последнюю атаку вывел большую массу кавалерии, то есть именно что распоряжаться большими массами он умение выказал. Не говоря уже о том, что французы поле боя в результате этой атаки очистили.

>Также мне непонятно, как вы насчитали 48 эскадронов.
>Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
>Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
>Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.

Прусских эскадронов было всего 26. Из них 9 были отделены на поддержку Ридигера ДО прибытия 3-й кирасирской дивизии. Прибывшая 3-я кирасирская в атаке действительно не участвовала, так я ее и не считаю. Ни в один из моментов боя Ридигер из подчинения Палена не выходил. Итого 22 русских и 26 прусских эскадронов дают в сумме 48 эскадронов.

>>>>>А разве кавалерия союзников при Либертвольквице пыталась прорвать фронт армии Наполеона?
>>>>А разве ей кто-то ставил такую задачу? Она провела именно бой кавалерия против кавалерии, на котором Вы так настаивали. И провела успешно именно этот бой. А французская кавалерия провела его не успешно.
>>>А к чему тогда ваше высказывание:
>>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>>К тому, что задача союзной кавалерии при Либертвольквиц не включала в себя атаку пехоты и артиллерии противника. А только прогнать кавалерию французскую и вскрыть позиции французов. Что и было сделано.
>А какой тогда смысл сравнивать итоги боя при Либертвольквице и итоги действий французской кавалерии при Эйлау и при Вахау? В обоих этих случаях французская кавалерия сражалась одновременно против пехоты и кавалерии и проникала глубоко в боевой порядок противостоящих армий. А при Либертвольквице был бой кавалерии против кавалерии, а итоге союзная кавалерия прогнала французскую кавалерию за французскую артиллерию и пехоту, и на этом успокоилась.

Как сказанное Вами отменяет тот факт, что французская кавалерия при Либетвольквице была принуждена отступить за свою пехоту и артиллерию, как и при Эйлау и Вахау.

>>Французская кавалерия при Эйлау и Вахау пыталась сбить с позиций пехоту и артиллерию противника, но ни удержать временные успехи, ни что куда более важно хотя бы продержаться до подхода своей пехоты и артиллерии, которые могли бы закрепить временный успех, ей в этих примерах не удалось.
>А какая пехота могла подойти на поддержку французской кавалерии при Эйлау?

Пехота гвардии, дивизия Лаваля, дивизия Леграна – это свыше 21 тысячи пехоты. В одной дивизии Лаваля народу (10 400 человек) не меньше, чем во всей русской 5-й дивизии на поле сражения, даже с Архангелогородскими мушкетерами и отрядом Маркова и егерями, составлявшими правое крыло русского центра.
Но, увы, Мюрат так стремительно ушел удерживаться за 100-орудийной батареей, что вопрос его поддерже даже и не встал, ни гвардией, ни дивизией Леграна.

>>>К чему отмечать, что действия союзной кавалерии при Либертвольквице не завершилось отступлением, если в этом бою союзная кавалерия не пыталась прорвать боевые порядки французской пехоты? Это был бой кавалерии с артиллерией против кавалерии с артиллерией.
>>К тому, что союзное командование не ставило своей кавалерии в этом сражении задачи сбить с позиций пехоту и артиллерию противника.
>Именно поэтому ваше высказывание^
>>>Которое, в отличии от французских больших масс при Вахау и Прейсиш-Эйлау не завершилось отступлением.
>Лишено смысла.

С чего бы это. Русская и прусская кавалерии Палена вышли на заданные позиции, прогнали французскую кавалерию, и спокойно были сменены пехотой и артиллерией. Это называется выполнение задачи.

>>И поскольку Вы явно теряете нить дискуссии, то буду Вам регулярно напоминать. Именно Вы заявили неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии.
>Ну если я по-вашему теряю нить дискуссии, а вы не теряете, вам не составит труда указать, где и как именно я якобы «заявил неким критерием массовые действия кавалерии против кавалерии». Если вы про это сообщение:
>При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты. В боях кавалерии против кавалерии все несколько не так, как в боях кавалерии против пехоты. Пехота малоподвижна по сравнению с кавалерией, поэтому инициатива всегда у кавалерии. Пехота не может внезапно атаковать кавалерию, пехота не может внезапно обойти кавалерию с фланга. У начальника кавалерии есть время, чтобы спокойно выбрать момент и участок атаки. Кавалерия может атаковать пехотные каре все сразу или одно за другим. В боях кавалерии против кавалерии условия равны, атака противника может последовать в любой момент, действия происходят быстро, времени на размышление мало, нужно следить за флангами, чтобы их не обошел противник, первая линия должна быть по возможности широкой, но без разрывов, и в ходе встречной атаки уже невозможно ничего изменить. Кроме того, для успеха в бою больших масс кавалерии очень важным было взаимодействие линий и резервов, расположенных на большую глубину.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863765.htm
>То я тут никаких критериев не заявлял, я просто не понял, что вы имеете в виду не все сражение в целом, результаты которого действительно можно считать большим достижением, а только один эпизод.

То есть вся Ваша попытка уйти от вопроса массовости в вопрос кавалерия против кавалерии Вами отзывается, ну и хорошо. То есть вот это «При Фер-Шампенуазе были действия кавалерии против пехоты» Вы сказали лишь бы тему заболтать.

>>>Разве французская кавалерия при Эйлау вела бой только против русской кавалерии? Русской пехоты и артиллерии там не было?
>>Очень хороший, а главное своевременный вопрос. Так зачем же Вы привели пример Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии, если с русской стороны там была не только кавалерия, но и пехота с артиллерией?
>Будем считать, что я потерял нить дискуссии. Где я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии? Если вы про это сообщение:
>при Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2863/2863767.htm
>То я не понимаю, почему вы решили, что я привел Эйлау, как пример массовых действий кавалерии против кавалерии. Я говорил только о массовости.

Вот и хорошо. Стало быть, дальнейшие несколько месяцев будем рассматривать массовые действия все равно против кого.

>>>>Разница в том, что при Эйлау французская кавалерия бежит за линию своей артиллерии, а прислуга этой артиллерии вырубается русской кавалерией, а при Либервольквице союзная кавалерия от атаки французской пехоты и артиллерии отказывается и организовано отходит к своей артиллерии. То есть французы бегут кто-куда, а союзники осуществляют сложный маневр организованного выхода из боя.
>>>Какой там еще сложный маневр? В конце кавалерийского боя при Либертвольквице союзная кавалерия погналась за отступающей французской кавалерией, попала под огонь французской артиллерии и откатилась обратно на исходные позиции. Их никто не преследовал. В чем же сложность этого "маневра"?
>>Сложность его в организованном выходе из боя 60 эскадронов кавалерии на ограниченном пространстве под огнем. Некоторые особо одаренные днем позже при выполнении этой задачи превратились в толпу.
>А почему вы решили, что это был организованный выход? Почему вы решили, что под огнем французской артиллерии были аж 60 эскадронов союзников? У вас есть способ заглядывать в прошлое?

Видите ли в чем дело. Если Вам видится без доказательств и заглядывания в прошлое нечто организованное в действиях французской кавалерии при Эйлау в количестве 73 эскадронов, и при Вахау в количестве «100» эскадронов, то я не вижу ни одного основания не видеть при Либертвольквице скоординированную атаку 60 эскадронов союзников.