От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:47:18
Рубрики 11-19 век;

Часть 5

>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>«Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.

А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?

>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»

Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.

Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.

В мемуарах Беннигсена сказано:
>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.

Генерал-майор Андрей Васильевич Запольский, в 1807 году – шеф Екатеринославского гренадерского полка, командовал пехотной бригадой (1-я пехотная бригада 7-й дивизии: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
Полковник Иосиф Корнилович Орурк служил в Павлоградском гусарском полку.

>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.

Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.

Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.

>>Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.

>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>Так что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.

Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
> Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.

И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
и т.д.

Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:47:18)
Дата 11.11.2018 19:10:33

Re: Часть 5

>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?

Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.

>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>В мемуарах Беннигсена сказано:
>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.

Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?

>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.

Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.
Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.

>>>Кстати, рассказ Дениса Давыдова про атаку французской кавалерии при Эйлау:
>>>Минута была критическая. Наполеон, коего решительность умножалась по мере умножения опасности, приказал Мюрату и Бессьеру с тремя дивизиями Гопульта, Клейна и Груши и с конною гвардиею ударить на гнавшиеся при криках ура войска наши. Движение, необходимое для спасения хоть части сего корпуса, и притом для предупреждения общего с нашей стороны натиска, в случае, если Беннингсен на это отважится. Более шестидесяти эскадронов обскакало справа бежавший корпус и понеслось на нас, махая палашами. Загудело поле, и снег, взрываемый 12 тысячами сплоченных всадников, поднялся и завился из-под них, как вихрь из-под громовой тучи. Блистательный Мюрат в карусельном костюме своем, следуемый многочисленного свитою, горел впереди бури, с саблею наголо, и летел, как на пир, в средину сечи. Пушечный, ружейный огонь и рогатки штыков, подставленных нашею пехотою, не преградили гибельному приливу. Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду. Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду.
>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>> «Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
> Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.

Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.
Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.
Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что к стати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:10:33)
Дата 18.11.2018 14:07:53

Re: Часть 5

>>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?
>
>Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.

И что из этого следует в контексте нашей дискуссии? Что можно выкинуть источники и выдумывать что угодно?

>>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>
>>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>>В мемуарах Беннигсена сказано:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.
>
>Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?

Я хочу сказать, что рассказ Беннигсена подразумевает, что Запольский контратаковал французскую пехоту, причем уже не в первый раз (выше Беннигсен упоминает первую контратаку Запольского) и что из русской кавалерии Беннигсен в явном виде упоминает только три эскадрона под командованием полковника Орурка из Павлоградского гусарского полка. Что делали остальные кавалерийские полки, кроме как построились в какое-то построение, и сколько их было, из рассказа Беннигсена неясно.

>>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>
>>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.
>
>Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.

Генерал-лейтенант Дмитрий Владимирович Голицын не фиктивно, как вы выражаетесь, а формально командовал всей кавалерией. А реально – в лучшем случае одной группой где-то позади центра. О том, что Голицын сыграл какую-то роль в сражении, упоминает только Давыдов, насколько я помню.

>Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
>Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.

Я не претендую на точность приведенных мной сведений, и они не мои, а А. А. Васильева («Расписание союзных российских и прусских войск, принимавших участие в сражении при Пройсиш-Эйлау 26 и 27 января (7 и 8 февраля) 1807 г.» / Император, № 11 (2007), с. 10-14).
Если там был всего 21 кавалерийский полк, то мне еще интереснее, как вы насчитали 16 кавалерийских полков позади центра.

>>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>>>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>
>>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
>
>Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.

А я разве говорю, что не участвовала?

>Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.

Дело в том, что массовость действий русской кавалерии при Эйлау не отмечают даже русские источники, кроме тех самых 7 полков у Ермолова, но непонятно, что это за полки, где и когда именно это происходило, и были ли эти полки под единым командованием или нет.

>>Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что кстати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.

Вообще-то Давыдов пишет:
>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.

Как видим, ясно сказано: французская кавалерия достигла до второй линии и резерва, и резерв принимал участие в отражении кавалерии ружейным и батарейным огнем. При мушкетерских и гренадерских полках второй линии не было артиллерийских батарей и батарейных орудий (12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов), только легкие орудия (6-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги), распределенные по полкам, по 6 орудий на полк (4 пушки и 2 единорога), хотя в данном случае выражение «батарейный» может быть просто образным, в смысле «артиллерийский», от поэта-кавалериста не следует ожидать точности терминологии.
Как вы насчитали три боевые линии, я не знаю. Судя по рассказу Беннигсена о первоначальном боевом порядке пехоты при Эйлау, там были стандартные две линии пехоты. В первой линии в каждом полку два батальона были в развернутом строю рядом друг с другом, третий батальон – в ста шагах позади, но это по понятиям того времени не считалось за две линии, это все считалось за одну линию. Полки второй линии стояли каждый в колонне из развернутых батальонов (каждый батальон в линию, все три батальона одного полка один за другим, между полками широкие интервалы).
Беннигсен явно описывает этот боевой порядок как две линии:
>в 1-й линии каждый полк имел свой 3-й батальон в резерве в 100 шагах позади двух первых батальонов. Каждый полк 2-й линии сформировал колонну из развернутых батальонов.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 206.

Дистанция между 1-й и 2-й линиями, вероятно, была стандартная для той эпохи - 300 шагов. На некоторой дистанции позади 2-й линии стояли резервы - части 4-й и 7-й дивизий.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (18.11.2018 14:07:53)
Дата 26.11.2018 18:56:40

Re: Часть 5

>>>>Генерал Беннигсен вообще не заметил могучей кавалерийской атаки французов при Эйлау. В его интерпретации это выглядит вот так:
>>>> «Несколько эскадронов неприятельских кирасир, принадлежавших к гвардейскому корпусу, успели проскочить в интервал этих двух пехотных полков нашей первой линии и проникнуть между первой и второй линиями, но, несмотря на всю храбрость, с которой они защищались, и на все их усилия вернуться назад, они все погибли. Им неоднократно кричали «сдавайтесь», но они продолжали рубиться, в надежде пробиться сквозь наши ряды и выйти из-за первой линии; эта попытка под конец стоила им почти всем жизни».
>>>>Всего «несколько эскадронов» «проскочили» «защищались»…Свидетельства очевидцев они такие.
>>>А что вы хотите от официального рапорта о сражении, представленном как победа?
>>Я ничего не хочу. Я Вам просто показываю, что если участник сражения о чем-то не пишет, не только в воспоминаниях, но даже и в официальном рапорте – это совершенно не значит, что того о чем он не пишет не было.
>И что из этого следует в контексте нашей дискуссии? Что можно выкинуть источники и выдумывать что угодно?

Какой источник выкинул Беннигсен? Он соврал? Его описание логично и не противоречиво. В интервалы двух полков действительно могло проскочить именно что несколько (от трех до пяти) эскадронов. Другой вопрос, что это не отменяет того, что НЕ проскочить, разбившись о фронт этих двух полков могло, еще эскадронов по 8 – 10 в каждой атаке, и таких бессистемных атак могло быть две – три.

>>>>Но Вы читаете очень по-своему и вот этого у Беннигсена тоже не заметили:
>>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля.»
>>>Я не то чтобы не заметил, я намеренно внимания не обратил, потому что у Беннигсена этого нет, это есть только в старом корявом переводе.
>>>Записки графа Л. Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года, СПб, 1900, с. 143.
>>>В мемуарах Беннигсена сказано:
>>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [пропуск в тексте], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>>>Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. I, p. 215.
>>Это все очень трогательно, но что в «корявом», что в «некорявом» переводе сказано, что генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. И кавалерии той были ПОЛКИ. Или Вы хотите сказать, что кавалерия, вместе с которой атаковал Запольский была не «своя», а французская?
>Я хочу сказать, что рассказ Беннигсена подразумевает, что Запольский контратаковал французскую пехоту, причем уже не в первый раз (выше Беннигсен упоминает первую контратаку Запольского) и что из русской кавалерии Беннигсен в явном виде упоминает только три эскадрона под командованием полковника Орурка из Павлоградского гусарского полка. Что делали остальные кавалерийские полки, кроме как построились в какое-то построение, и сколько их было, из рассказа Беннигсена неясно.

В явном виде Беннигсен в своих воспоминаниях упоминает, что «наши кавалерийские полки» построились и генерал Запольский атаковал совместно с кавалерией. Если Вам вдруг показалось, что кавалерия, с которой атаковал Запольский ограничивалась тремя эскадронами, то перекреститесь (говорят, помогает), затем откройте реляцию того же Беннигсена и читайте, что ударил Запольский именно что «в одно время» с «кавалерийскими полками», находившимися «в колоннах позади фрунта».

>>>>А за центром как раз и стояла кавалерия резерва Голицина: 16 полков гусар, драгун и кирасир.
>>>Это как же вы насчитали целых 16 полков только позади центра? В русской армии при Эйлау было всего 23 кавалерийских полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских и 2 «конных» (будущие Польский и Литовский уланские), итого 160 эскадронов (кирасирские и драгунские полки по 5 эскадронов, гусарские и «конные» - по 10). На правое и левое крылья остается всего 7 полков. Как-то маловато. А Колюбакин, например, вообще считал, что русская кавалерия была расположена позади основных линий пехоты в шести группах, включая кавалерию в отряде генерала Багговута у селения Серпаллен.
>>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 10.
>>Вы знаете, то что Вы здесь написали… Тут прекрасно все. Я даже не знаю с чего начать. Во-первых. Именно Колюбакин, если Вы возьмете себе труд заглянуть на 10-ю страницу его работы пишет, что Голицин как раз командовал всей кавалерией, хотя и фиктивно, так что будет даже не 16 полков, а несколько больше - 21. Я же все-таки полагаю, что кавалерией отряда Багговута и кавалерией линии дивизии Остермана он даже фиктивно не командовал, командуя кавалерией резерва.
>Генерал-лейтенант Дмитрий Владимирович Голицын не фиктивно, как вы выражаетесь, а формально командовал всей кавалерией. А реально – в лучшем случае одной группой где-то позади центра. О том, что Голицын сыграл какую-то роль в сражении, упоминает только Давыдов, насколько я помню.

Фикция – это представление о котором известно, что оно не соответствует действительности. Например, такое «Кавалерия под начальством Генерала-Лейтенанта Князя Голицына». Понятно, что начальство это начальством по своей сути не было. Но, тем не менее, фиктивно/формально/номинально он начальствовал над кавалерией «по флангам линий» и между ними. Так повествует русская реляция. Вы знаете лучше реляции?

>>Как у Вас получилось 23 полка: 3 кирасирских, 11 драгунских, 7 гусарских, 2 конных и 160 эскадронов исторической науке не известно. Историческая наука пока не в курсе Ваших изысканий в этом вопросе. Версию про то, что Вы учли 2 драгунских, 1 кирасирский и 1 «товарищей» он же конный в составе 28 эскадронов из корпуса Лестока я с негодованием отметаю, так как, во-первых, цифры все равно не сойдутся, а во-вторых, они все-таки не «русской армии».
>>Мне остается только предположить, что в Вашей истории финляндские драгуны и гродненские гусары бодро так скочут при Эйлау. Опять-таки из чистой благотворительности сообщаю Вам, что если какие-то полки или артиллерийские роты числились в октябре 1806 года по 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й, 8-й, 14-й дивизиям – это совершенно не значит, что они были при Эйлау в январе/феврале 1807 года. А если и были, то совершенно не обязательно в полном составе батальонов, эскадронов и орудий. Так же как и если не числятся, то не значит, что не были. В частности, Александрийские гусары, как и бригада Багговута числились по 6-й дивизии, а при Эйлау были. А вот Финляндские драгуны хоть и имели дело в январе/феврале 1807 года, но километрах эдак в двухста от Эйлау как раз по 6-й дивизии. А Гродненские гусары присоединились к армии 1 февраля, отнюдь не нового стиля в Кенигсберге. И в составе всего 7 эскадронов. Три эскадрона остались на квартирах, даже и тогда.
>Я не претендую на точность приведенных мной сведений, и они не мои, а А. А. Васильева («Расписание союзных российских и прусских войск, принимавших участие в сражении при Пройсиш-Эйлау 26 и 27 января (7 и 8 февраля) 1807 г.» / Император, № 11 (2007), с. 10-14).
>Если там был всего 21 кавалерийский полк, то мне еще интереснее, как вы насчитали 16 кавалерийских полков позади центра.

Тут такое дело. Мне некоторым образом все равно, на чем именно Вы базируете свое воинствующее не знание по данному вопросу. Важно само Ваше не знание.

>>>>Ну вот видите и Денис Давыдов туда же:
>>>>«Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая КОННИЦЕЮ НАШЕЮ сквозь строй пехоты первой линии, прежде ею же смятой и затоптанной, а теперь снова уже поднявшейся на ноги и стрелявшей по ней вдогонку, - отхлынула даже за черту, которую она занимала в начале дня. Погоня конницы была удальски запальчива и, как говорится, до дна (à fond). Оставленные на этой черте неприятельские батареи были взяты достигшими до них несколькими нашими эскадронами; канониры и у некоторых орудий колеса были изрублены всадниками, но самые орудия остались на месте от неимения передков и упряжей, ускакавших от страха из виду».
>>>>что в разгроме французской кавалерии при Эйлау кавалерией русской и он не сомневается.
>>>Странно вы читаете тексты. Я же процитировал рассказ Давыдова целиком, а вы потеряли два предложения, важных для понимания той картины, которую рисует Давыдов:
>>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>>>И только потом идет процитированный вами фрагмент:
>>>Тогда кавалерия эта, в свою очередь преследуемая конницею нашею
>>>Таким образом, Давыдов считал, что французскую кавалерию «обратила вспять» (то есть, заставила отступать) русская пехота второй линии и резервов, а русская кавалерия только преследовала отступающую французскую кавалерию.
>>Странно Вам только потому, что Вы теряете нить рассуждения. Уж намеренно или по невозможности – не важно. Я указываю Вам цитированием Беннигсена и Давыдова, что с точки зрения русских русская кавалерия участвовала в бое с французской кавалерией в эпизоде Эйлау связанным с массированными атаками Мюрата. К стати, с точки зрения Ермолова и Жомини тоже участвовала. И у первого даже и массово – 7 полками.
>А я разве говорю, что не участвовала?

Ну вот видите, а если Вы всего Давыдова прочитаете, то увидите, что он уже в преследовании Ожеро видит ни много ни мало генерала-лейтенанта Голицына с «центральной конницей». Что опять-таки 7 полкам Ермолова никак не противоречит.

>>Одновременно указываю Вам на то, что если противник не отмечает, допустим, массовость применения французской кавалерии (Беннигсен) – это еще не значит, что массовости не было. Точно также отсутствие указания у некоторых французских авторов на массовость действий русской кавалерии в этом эпизоде не означает, что массовости не было с русской стороны.
>Дело в том, что массовость действий русской кавалерии при Эйлау не отмечают даже русские источники, кроме тех самых 7 полков у Ермолова, но непонятно, что это за полки, где и когда именно это происходило, и были ли эти полки под единым командованием или нет.

Ну конечно. То есть указание реляции о том, что кавалерия была под началом Голицына и указание его Давыдовым, как возглавившего атаку, ни упоминание 7 полков Ермоловым не указывает ни на массовость, ни на единое командование. Ну конечно.

>>>Ну и кроме всего этого Давыдов совершенно не подтверждает даже прорыв второй русской линии из трех боевых французской кавалерией. А также указывает, что отхлынула французская кавалерия под преследованием русской, которая еще и артиллерию французов порубила. Что кстати согласуется с известием русской реляции о 20 орудиях брошенных французами в одном месте и 8 орудиям в другом перед центром и правым флангом.
>Вообще-то Давыдов пишет:
>>Французская кавалерия все смяла, все затоптала, прорвала первую линию армии и в бурном порыве своем достигла до второй линии и резерва, но тут разразился о скалу напор волн ее. Вторая линия и резерв устояли, не поколебавшись, и густым ружейным и батарейным огнем обратили вспять нахлынувшую громаду.
>Как видим, ясно сказано: французская кавалерия достигла до второй линии и резерва, и резерв принимал участие в отражении кавалерии ружейным и батарейным огнем. При мушкетерских и гренадерских полках второй линии не было артиллерийских батарей и батарейных орудий (12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов), только легкие орудия (6-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги), распределенные по полкам, по 6 орудий на полк (4 пушки и 2 единорога), хотя в данном случае выражение «батарейный» может быть просто образным, в смысле «артиллерийский», от поэта-кавалериста не следует ожидать точности терминологии.

Вообще-то, во всем, что Вы тут процитировали, нет ни слова про прорыв французской кавалерией второй линии русской пехоты. А резерв, в какой-то его части, мог участвовать в расстреле французской кавалерии на том простом основании, что вторая линия стояла в полковых колоннах батальонов, то есть там, где полк первой линии имел два развернутых батальона в линию по фронту, полк второй линии имел только один развернутый батальон по фронту. Так что кое-где, возможно, удалось разлечься стрельбой по французской кавалерии и русскому резерву.
К стати, а Вы можете аргументировано доказать, что под резервом Давыдов подразумевает не резерв первой линии (то что я называю второй линией), а общий русский резерв? Думаю, что не сможете, хотя, скорее всего – это именно он, резерв первой линии.

>Как вы насчитали три боевые линии, я не знаю. Судя по рассказу Беннигсена о первоначальном боевом порядке пехоты при Эйлау, там были стандартные две линии пехоты. В первой линии в каждом полку два батальона были в развернутом строю рядом друг с другом, третий батальон – в ста шагах позади, но это по понятиям того времени не считалось за две линии, это все считалось за одну линию. Полки второй линии стояли каждый в колонне из развернутых батальонов (каждый батальон в линию, все три батальона одного полка один за другим, между полками широкие интервалы).

Первая линия – два развернутых батальона каждого полка первой бригады дивизии.
Вторая линия – один развернутый батальон каждого полка первой бригады дивизии.
Третья линия – вторая бригада дивизии в полковых колоннах развернутых батальонов.
Так проще для понимания обстановки.

>Беннигсен явно описывает этот боевой порядок как две линии:
>в 1-й линии каждый полк имел свой 3-й батальон в резерве в 100 шагах позади двух первых батальонов. Каждый полк 2-й линии сформировал колонну из развернутых батальонов.
>Дистанция между 1-й и 2-й линиями, вероятно, была стандартная для той эпохи - 300 шагов. На некоторой дистанции позади 2-й линии стояли резервы - части 4-й и 7-й дивизий.

Ну, вот видите, наконец, и Вы начали разбираться в том, что происходило. Хотя откуда уж Вы почерпнули «стандартную» дистанцию той эпохи… Я даже предполагать не буду.