От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:49:38
Рубрики 11-19 век;

Часть 6

>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>
>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?

Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
Мы ведь до этого говорили о действиях дивизий тяжелой кавалерии, которым на постоянной основе была придана конная артиллерия. А вы приводите рассказы вюртембергских офицеров о сражении при Красном, но там действовала легкая кавалерия 3-го армейского корпуса маршала Нея, а легкой кавалерии конная артиллерия не полагалась. Вюртембергская 2-я конно-артиллерийская рота также была в составе 3-го армейского корпуса, но она была придана вюртембергской пехотной дивизии, а при Красном была временно придана авангарду корпуса.

http://www.museum.ru/1812/war/grande_arme_1812/3_arm_corps.html

Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.

И цитируете вы выборочно, мне придется повторить более полные цитаты:
Фляйшман, вюртембергская 2-я конная батарея:
>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.

Denkwürdigkeiten eines württembergischen Offiziers aus dem Feldzuge im Jahre 1812. Zweite Auflage, München, 1892, S. 19.

Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.

Подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.

Гравюра по рисунку Фабер дю Фора:

http://babanata.ru/wp-content/uploads/2015/05/faber-du-for2.jpg



На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия стреляет по массе русской пехоты с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст подтверждает, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой

То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

Русские участники боя, Н.И. Андреев из 50-го егерского полка и Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, также упоминают артиллерийский обстрел со стороны противника, хотя они думали, что противник стреляет из захваченных русских орудий.
Душенкевич:
>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.

Душенкевич Д.В., “Из моих воспоминаний…” // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 111 и 112, прим. авт. *
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:49:38)
Дата 11.11.2018 19:11:02

Re: Часть 6

>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>Или
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.

А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
Жмодиков:
«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
Gylippus:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
Если же Вы считаете вот это:
«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.

>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.

Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии, а Вы вот тут:

>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.

распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?


Про Фер-ШАмпенуаз:

>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?
>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.

Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).

Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

>При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?

О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии. К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

>Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Ей удалось сбежать с поля боя вслед за остатками корпуса Ожеро. Невероятный успех. Чего уж.

>Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

Еще раз напоминаю. Сравнивается МАССОВОСТЬ.

>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:11:02)
Дата 19.11.2018 10:20:29

Re: Часть 6

>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.

Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?

А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.

>Если же Вы считаете вот это:
>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.

Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:
>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ

Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея, чтобы вы признали, что она не оставалась позади? Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?

>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>
>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии

А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.

>а Вы вот тут:
>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>
>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.

Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.

>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?

Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.

>Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (19.11.2018 10:20:29)
Дата 26.11.2018 18:57:27

Re: Часть 6

>>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Я утверждаю? Да полноте. Это вот вюртембержцы утверждают:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>Или
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерию на невольное бездействие…»
>>Извольте видеть, именно, что ПОЗАДИ. Впрочем, может быть у Вас вюртембержцы неправильные свидетели?
>>Не у меня, а у вас. Я спрашивал:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>>Под «своей» конной артиллерией я подразумевал конную артиллерию, приданную кавалерии на постоянной основе.
>А давайте-ка я Вам кое-что напомню, что было перед процитированным Вами.
>Жмодиков:
>«Вы хотите сказать, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?»
>Gylippus:
>«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
>Так что уж там Вы подразумевали, пытаясь навязать мне формулировки, на которые Вам было бы комфортно возражать мне совершенно все равно. Где Вы тут в моих словах увидели тяжелую кавалерию, приданную на постоянной основе конную артиллерию и так далее – это исключительно Ваша проблема.
>Нет, не моя, а ваша. Разговор шел о французских дивизиях тяжелой кавалерии при Эйлау и при Вахау (Лейпциге). Вы несколько раз заявляли, что атаки этих дивизий не были поддержаны конной артиллерией. Вот я и спросил:
>>вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?
>А вы мне начали рассказывать про бой при Красном, причем конкретно про те эпизоды, в которых действовала вюртембергская легкая кавалерия из 3-го армейского корпуса. А это пример совсем не из той оперы. И даже в этом случае конная артиллерия применялась, о чем свидетельствуют многие участники боя с обеих сторон.

Вот я и говорю, что Вы пытались навязать мне Ваше утверждение «вы утверждаете, что французская кавалерия ходила в атаки без своей конной артиллерии, оставляла ее позади?».
Я же на Вашу дешевую покупку не повелся и вернул Вас на место:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»
Новая же Ваша попытка передернуть, что речь якобы только о Вахау и Эйлау ничего кроме недоуменного пожимания плечами вызвать у меня не может, так как понятно, что привести пример успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией именно в этих эпизодах, Вам будет крайне сложно.

>>Если же Вы считаете вот это:
>>«Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>«как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу артиллерия на невольное бездействие…»
>примерами УСПЕШНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ конной артиллерией французов с их кавалерией, то… я Вам сочувствую.
>Я про успешность ничего не говорил. Я говорю про сам факт – артиллерия при Красном применялась. Напоминаю, что началось это с того, что вы в ответ на мой вопрос, что удивительного вы видите в сражении при Красном, заявили:

А я Вам говорил про:
«Я хотел бы увидеть от Вас примеры успешного взаимодействия конной артиллерии французов с их кавалерией.»

>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
>Вот в этом вашем сообщении, ближе к концу:
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Ну так прочитайте это сообщение. И Вы без труда увидите, что эта реплика развивает предыдущую. Про неиспользование МЮРАТОМ конной артиллерии при Красном. А уж то, что она там была и даже стреляла, но не так как он от нее хотел, а когда и как ей заблагорассудится – это и есть содержание этого неиспользования. Что удивляться, если бы конной артиллерии у него просто не было, или она бы не умела стрелять. Тут как раз для удивления места бы не осталось.

>Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась. Участники боя прямо говорят, что вюртембергская конно-артиллерийская батарея приближалась к русской пехоте на дистанцию эффективного картечного огня (может и не 100 шагов, как утверждает Фляйшман, но уж наверное не более 300 шагов), а вы твердите:
>именно, что ПОЗАДИ
>Мне интересно, что должна была сделать вюртембергская конно-артиллерийская батарея,

Выполнить приказ адъютантов Мюрата, несмотря на всю невнятность этого приказа в изложении цитируемых Вами офицеров. То есть выйти вперед, хотя бы своей кавалерии, а лучше русской пехоты и обеспечить успех атаки огнем.

>чтобы вы признали, что она не оставалась позади?

Ну если сами офицеры артиллерии пишут, что даже французская кавалерия была ВПЕРЕДИ них ПОСЛЕ того, как они снялись с передков, то мудрено доказать мне, что конная артиллерия была впереди кавалерии.

>Въехать прямо в массу русской пехоты, прорвать ее лошадьми и передавить колесами?

А обогнать при параллельном преследовании, выйти в голову и обстрелять русскую пехоту с фронта Блундекраль не позволяет? Впрочем согласен, с тем, что приказ адъютантов Мюрата в изложении артиллеристов предельно не внятен.

>>>Я вас спрашиваю про дивизии французской тяжелой кавалерии с постоянно приданной им артиллерией, а вы мне приводите рассказы о действиях вюртембергской конной артиллерии, которая не была придана кавалерии на постоянной основе. Так что это у вас вюртембержцы - неправильные свидетели.
>>Нет. Это я Вас спрашиваю об успешном взаимодействии
>А почему вы спрашиваете меня? Я никаких категоричных утверждений на эту тему не делал.

Ну нет у Вас примеров, так и запишем.

>>а Вы вот тут:
>>>То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играет роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Может быть, Мюрат действовал не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>>распространяетесь, что вюртембержцы все-таки для Вас неправильные свидетели. Не фапают на Наполеона и Мюрата.
>Неправильные они не у меня, а у вас, потому что мы говорили о дивизиях французской тяжелой кавалерии из кавалерийского резерва армии (Эйлау) или из состава кавалерийских корпусов (Лейпциг), а при Красном в данном эпизоде действовала легкая кавалерия, приданная армейскому корпусу, и при этом при Красном конная артиллерия использовалась.

Стало быть, неправильные они все-таки у Вас. Так как повествуют не о той кавалерии.
Что же касается Эйлау, Лейпцига и французской тяжелой кавалерии, то напомню Вам, что Красный появился у нас здесь в двух случаях, при сравнении ЛЕГКОЙ кавалерии при Фер-Шампенуазе и Красном и в контексте атаки пруссаков при Эйлау. В каком из этих эпизодов, действовала французская тяжелая кавалерия с Вашей точки зрения?

>>И я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения Мюрат ну ни как не мог отдать приказ 8 батареям рот конной артиллерии ОБОГНАТЬ отступающую русскую пехоту? Которая еще и останавливалась, отражая атаки французской кавалерии? То есть стоящая русская пехота все равно двигается быстрее конной французской артиллерии?
>Отдать приказ – наверное, мог. Считал ли Мюрат такой приказ нужным и выполнимым – я не знаю, я не видел, какая там была местность 200 лет назад, и какова была ситуация.

Более того, если считать, что приказ «артиллерия вперед» был по отношению к русской пехоте, то и отдал. А вот выполнение его обеспечить не смог, что в контексте «по отношению к русской пехоте», что «по отношению к собственной кавалерии».
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (19.11.2018 10:20:29)
Дата 20.11.2018 09:07:12

Комментарий

Сюда прицепился ответ на часть 7. Я вставил его туда, где он должен быть.