От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 06.11.2018 23:52:30
Рубрики 11-19 век;

Часть 7

Про Фер-ШАмпенуаз:
>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?

А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская. В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378). При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия? Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.

Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой. Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».

Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
От Gylippus
К Александр Жмодиков (06.11.2018 23:52:30)
Дата 11.11.2018 19:13:55

Re: Часть 7

Про Фер-ШАмпенуаз:

>>>Французская кавалерия в бою около полудня между Соммесу и Ленхарте:
>>>Гвардейская дивизия Русселя – 1 742 всадника.
>>>Кирасирская дивизия Бордесуля – 1 266 всадников.
>>>ИТОГО: 3 008 всадников.
>>>была атакована около полудня
>>>Гусарами Палена: 1 800 всадников.
>>>Кирасирами Кретова: 1 600 всадников.
>>>ИТОГО: 3 400 всадниками.
>>>Чугуевские уланы и 500 казаков в атаке не участвовали – демонстрировали с фланга. Также как и скованный ими маршевый полк Гиньи – 320 всадников.
>>>Я уж прям не знаю, где Вы тут увидели «существенно уступали количественно и качественно».
>>Вы не согласны, что французская кавалерия в 1814 году качественно уступала союзной?
>Ну зачем же так передергивать-то. Речь идет именно про кавалерию двух конкретных корпусов. Для чего говорить обо всей французской кавалерии и всей союзной?
>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.

Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).

Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

>При этом гвардейский драгунский полк явно был в составе гвардейской кавалерии генерала Себастиани, которая находилась при самом Наполеоне. Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?

О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?

Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?

Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии. К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.

И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

>Французская кавалерия в битве при Эйлау атаковала, чтобы спасти отступающую французскую пехоту корпуса Ожеро от окончательного уничтожения и сковать русские войска в центре на некоторое время, чтобы армия Наполеона могла восстановить порядок и более-менее сплошную боевую линию. Французской кавалерии удалось и то и другое.

Ей удалось сбежать с поля боя вслед за остатками корпуса Ожеро. Невероятный успех. Чего уж.

>Итак, совершенно разные ситуации, совершенно разные задачи кавалерии. Какой смысл сравнивать и говорить, что «результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали»?

Еще раз напоминаю. Сравнивается МАССОВОСТЬ.

>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?

Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (11.11.2018 19:13:55)
Дата 20.11.2018 09:05:43

Re: Часть 7

Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В конце 1812 – начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, во 2-й кирасирской дивизии в 1813-1814 годах всего два полка из пяти были те же, которые были во дивизии с тем же номером в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских кирасир при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских гусар, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же мне по-прежнему непонятно, как вы насчитали 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я назвал отдельно европейскую кавалерию и отдельно – российскую? Европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в государствах Западной и Центральной Европы. А российская кавалерия – это не продукт не самостоятельного развития, это продукт подражания европейской кавалерии.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Массовость есть – в смысле общего количества. Но это общее количество не находилось под общим командованием, там было несколько соединений, и каждое действовало практически само по себе. Эти действия тянулись почти весь день и происходили на довольно широком фронте. В отличие от французской тяжелой кавалерии при Эйлау, которая действовала под командованием Мюрата, и эти действия заняли всего полтора-два часа и происходили на относительно нешироком участке.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (20.11.2018 09:05:43)
Дата 26.11.2018 18:58:17

Re: Часть 7

Про Фер-Шампенуаз:
>>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.
>Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

Ну я бы мог ее назвать в этом случае корпусной. А что нельзя? Вышел какой-то запрет, а я не знаю?

>>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.
>Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

Хорошие полки, опытные, приданные молодой гвардии.

>>>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>>>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?
>Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.

И что, в связи с написанным Вами русская 2-я кирасирская не понесла потерь при Бородино и Лейпциге? Конкретно какой из полков не понес потерь: Астраханский кирасирский? Екатеринославский кирасирский? Глуховский кирасирский? Или Псковский кирасирский? Или Вас смущает, что Астраханский при Бородино понес потери не в составе 2-й дивизии, а в составе 1-й, а Псковский понес при Бородино потери как драгунский и в составе 2-го резервного кавалерийского корпуса? Так совершенно напрасно смущает, потери они потери и есть.

>В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.

И что не так с потерями, понесенными в Лейпцигском сражении?

>Как видим, в 1813-1814 годах всего два полка из пяти остались те же, которые были в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

А каково роковое различие между пополнениями из русских и французских запасных эскадронов с Вашей точки зрения? Это во-первых.
Во-вторых, французская тяжелая кавалерия при Фер-Шампенуазе состояли в основном из драгун. И я приведу Вам мнение самого Наполеона о сравнительном качестве ЕГО драгун:
«Но в Египте, в Испании и в кампаниях 1806 и 1807 годов возник направленный против них предрассудок. Драгунские дивизии сосредоточены были в Амьене и Компьене для переброски их, без лошадей, в Англию, где они должны были действовать в пешем строю, пока их не удастся посадить на тамошних коней; генерал Барагэ д'Илье — их первый инспектор, начальствовал над ними; он приказал заготовить для них штиблеты и разместить в их среде много рекрутов, которых обучил одному пехотному строю. Таким образом, это не были больше кавалерийские полки; в кампанию 1806 года, до сражения при Иене, они действовали в пешем строю, но после него получили лошадей плененной прусской кавалерии, из которых три четверти были неспособны к службе. Все эти обстоятельства повредили им; но в 1813 и 1814 годах дивизии драгун успешно соревновались с кирасирами: драгуны необходимы для поддержки легкой кавалерии в авангардах, арьергардах и на флангах армии.»
Так что если Наполеон и считал, что когда-то у него были паршивые драгуны, так только в Египте, Испании, и в 1806-1807 (ну там Эйлау…) годах, но никак не в 1813-1814 годах.

>>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.
>Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

По мнению Наполеона вполне себе лучше драгун 1806-1807 годов.

>>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.
>Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских гусар при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских кирасир, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке.

Потому что Вам хотелось боя кавалерии против кавалерии. С большой натяжкой боем кавалерии против кавалерии при Эйлау можно назвать атаку французов против русской кавалерии (под началом Голицына), которая устроила резню (по меткому выражению французов) пехоте Ожеро. Кирасиры же шныряли в интервалах русской пехоты. Коль скоро, Вы с боем кавалерии против кавалерии отыграли назад, то как бы и не рассматривать эпизод при Конатре, где только русских было уже до трех с лишком дивизий резонов уже нет. Тогда, при включении боя против пехоты и кирасир дОпу тоже стоит рассматривать, как формально находившихся под командованием Мюрата.

>К тому же насчитать 36 эскадронов при Фер-Шампенуазе можно только если не читать ничего, кроме Богдановича.

Вы для начала, хоть один источник освойте. Специальная литература, она знаете, не читается, как художественная. Там надо и с текстом и ссылками работать.

>>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?
>А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я упомянул отдельно европейскую кавалерию и отдельно российскую? Суть в том, что европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в Западной и Центральной Европе, а российская кавалерия c начала XVIII до второй половины XIX века – это подражание европейской кавалерии, а не результат самостоятельного развития.

И какой кавалерии Западной и Центральной Европы подражали русские гусары и уланы?
И я правильно Вас понял, что если французы заводят карабинеров по примеру испанцев, рейтар по примеру имперцев и кирасир по примеру венгерцев – то это длительное развитие, а если русские заводят драгун по примеру шведов, то это подражание (да еще и западной и центральной Европе видимо, а не северной)? А не подскажите, как Вы пришли к столь нетривиальному различию?

>>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>Вы сначала объясните, как вы насчитали 36 эскадронов русской кавалерии в одном эпизоде при Фер-Шампенуазе.

Да я больше насчитал. Вон в эпизоде при Конатре эскадронов будет уже свыше 60 и только русских, без союзников.

>>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.
>Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

И как это отменяет бегство французской кавалерии под Эйлау? Или сейчас опять начнете заливать про задержанного Беннигсена, который и наступать-то не собирался?

>>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>>Нельзя доказать, что чего-то нет.
>Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

Этот Ваш передерг никакого отношения к моим словам «участие непосредственно в атаке не отмечено» не имеет.

>>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.
>Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.

Это говорит человек, который оправдывается передо мной за свою реплику сомнительного свойства уже два месяца и все безуспешно. Это феерично.