От sss
К Iva
Дата 18.11.2018 00:00:05
Рубрики 11-19 век;

Re: В 1812...

>забываете Испанию и, главное, что мы его не запинали - это все тогда понимали.
>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.

Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

>А у нас у Напа подавляющая часть небоевые потери, включая большую долю при Березине.

В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.
От Iva
К sss (18.11.2018 00:00:05)
Дата 18.11.2018 00:46:50

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>
>Провал похода в Россию в 1812 - это крупнейшая катастрофа Наполеона, пусть и не приведшая к его поражению прямо сейчас, но изменившая в корне расклад сил и во многом предрешившая исход его дальнейшей борьбы.

Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

>И уж во всяком случае - это очень плохой пример полководческого искусства Наполеона: будучи и очевидно сильнейшей стороной, и очевидно инициативной стороной в деле начала войны - он не решил тех задач которые себе поставил, угробил большую и лучшую часть своих сил и оказался по итогам кампании в несравненно худшем положении, чем был перед её началом. Это настолько очевидные факты, что их оспаривать как-то даже несерьезно.

С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

>В доиндустриальную эпоху практически во всех войнах и у всех армий большая часть потерь - небоевые. Зачастую - таки именно подавляющая часть. Русская кампания Наполеона никак не исключение.

Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Владимир
От sss
К Iva (18.11.2018 00:46:50)
Дата 18.11.2018 01:04:22

Re: В 1812...

>Да, катастрофа, с этим никто не спорит. Но вот разбили к этому не имеет отношения. К гибели ВА привели вопросы снабжения - бедность российской территории продовольствием.

Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя. ("в целом" - это потому, что чисто рационалистически могли бы и при Бородино сражения не давать, результат был бы тем же. Несколько десятков тысяч русских солдат погибли ибо оставить без боя еще и Москву не позволяли лишь некие идеалистические соображения). Ну напишите не "разбили", а "победили".

>С этим тоже не спорю. Как император он кампанию провалил.

Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

>Исключение, так как там одно нерешенное сражение и исчезновение 400 тыс армии.

Сражение таки было не одно.
А для сравнения - ну смотрите поход Дибича на Константинополь в 1829, или поход в Польшу в 1831, или экспедицию союзников на Дунай летом 1854, или вымирание британской армии под Севастополем зимой 1854-55. И это все первоклассные армии уже после 1812 года.
Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.
От Iva
К sss (18.11.2018 01:04:22)
Дата 18.11.2018 08:10:39

Re: В 1812...

Привет!

>Ну как же не имеет, русское командование придерживалось в целом правильной стратегической линии и сумело заставить Великую армию победить самое себя.

против такой формулировки возражений нет.

>Как военачальник - тоже, если даже не в еще большей степени.

в общем да, даже для генерала Наполеона 1812 год - очень слабый.
Но именно император Наполеон ему сильно мешал. При Бородино просто император Н раздавил генерала Н. "Я не могу рисковать последним резервом в 2000 лье от Парижа"

>Сражение таки было не одно.

остальные мелочь по сравнению с Бородино.

>Ну полумиллионных армий от небоевых (в основном) потерь никому не пришлось больше угробить - ну так их ни у кого кроме Наполеона и не было вплоть до 1914 года.

ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.

Владимир
От марат
К Iva (18.11.2018 08:10:39)
Дата 18.11.2018 15:48:18

Re: В 1812...

Здравствуйте!
>ну так количество перешло в качество :). Слишком большая армия на бедной территории и вся система снабжения полетела в тартарары.
Такое уже было в истории не раз. Начиная от Александра Великого, когда пришлось свернуть индийский поход.
Или в 16 веке Сулейман Великолепный несколько раз пытался нагнуть Персию, трижды брал Тебриз, но персы не принимали генерального сражения, отлавливали фуражиров, разоряли местность и султан трижды бежал из-за бескормицы, теряя по пути армию. Типа конница спасалась, а пехота уничтожалась персами. "Собачья война".
>Владимир
С уважением, Марат