От Iva
К sas
Дата 18.11.2018 00:43:56
Рубрики 11-19 век;

Re: В 1812...

Привет!

>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.

Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс, в сражениях даже 100 тыс не потеряла. Остальное - просто исчезло от голодухи.
Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"


>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.

>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.

то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".


Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 00:43:56)
Дата 18.11.2018 01:58:37

Re: В 1812...

>Привет!

>>>Сейчас, конечно, приятнее думать, что мы его разбили в 1812.
>>Аналогично. Вы его не разбили. как минимум за Вашим физическим отсутствием. А русская армия вполне разбила.
>
>Как же. Вошло 480 тыс, вышло около 80 тыс,
Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.


> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

> Остальное - просто исчезло от голодухи.
1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>так мы его ни разу в 1812 не разбили. При Бородино устояли, его выигрыш по очкам.
>При Березине нормальным войскам не смогли нанести поражение, довольствовались захватом отставших.
Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>>В Испании ситуация снебоевым потерями точно такая же. Что Вы имеете в виду под "большей долей при Березине" мне, честно говоря, не совсем понятно.
>
>то, что там в потерях основная часть 30 тыс отставших, уже не войск, а так "толпы".
Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.


От Iva
К sas (18.11.2018 01:58:37)
Дата 18.11.2018 08:05:24

Re: В 1812...

Привет!

>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.

ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже. Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.


>> в сражениях даже 100 тыс не потеряла.
>у Вас есть точные данные? А то вот некто Урланис,ссылаясь на некоего Бодара, утверждает. что вполне себе потеряла.

точных нет, но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь. Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.

>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?

это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".

>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?

да, были больше, но не в такой же степени. Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.

>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)

>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...

>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

да, по очкам. А по сути второе "выборгское сражение" :(

>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.

20 тыс ИМХО завышенная оценка.

Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 08:05:24)
Дата 18.11.2018 08:46:12

Re: В 1812...

>Привет!

>>Простите, зачем Вы ссылаетесь по количеству вошедших на рапорт Кутузова? Тогда уж и вторую цифру из него берите. что ушло 20 тыс. Если что. Клаузевиц, например, с подкреплениями 610 тыс. насчитал, Безотосный, Исдейл более 600 тыс., Троицкий. со ссылкой на Шамбре вообще - 647 тыс.
>
>ЕМПНИ часть этих войск в Россию не входила, я специально брал оценку пониже.
То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

>Но даже если их было 600 - то ситуация с "разбили" еще более печальная.
Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.


>
>точных нет,
Тогда чего Вы дискутируете?
>но есть Бородино в 45-50 тыс и есть всякая прочая мелочь.
1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
> Если включить 30 тыс отставших, сгинувших при Березине в боевые потери, тогда около 100 тыс получится.
А можно более детальные расчеты, а не только байки про "одно Бородино" и "потери только отставших при Березине".

>>1. Кто Наполеону доктор, что он не обеспечил снабжение?
>
>это уже другой вопрос - обсуждается "разбили".
А что тут обсуждать, если разбили?

>>2. Вы до сих пор не в курсе, что в то время в большей части войн небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>да, были больше, но не в такой же степени.
Серьезно? А Вы пробовали сравнивать их с уровнем небоевых потерь в других наполеоновских кампаниях?

>Особенности российского ТВД привели к резкому росту этих потерь и гибели ВА.
И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>
>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>
>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>да, по очкам.
Что, "да по очкам"?
> А по сути второе "выборгское сражение" :(
И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

>>Вообще-то сколько достоверно французская армия потеряла на Березине неизвестно до сих пор. а из того, что известно. пока что получается. что общие потери только "войск", а не "толп". могли составить не менее 20 тыс. чел.
>
>20 тыс ИМХО завышенная оценка.
А ИМХО - нормальная, если не заниженая.
От Iva
К sas (18.11.2018 08:46:12)
Дата 18.11.2018 10:05:10

Re: В 1812...

Привет!

>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.

конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.

>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.

где? когда?

>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.

так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.

>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?

Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.

>А что тут обсуждать, если разбили?

нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?

это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>
>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>
>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"

>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?

1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.


Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 10:05:10)
Дата 18.11.2018 10:24:49

Re: В 1812...

>>То, что Вы специально брали оценку вошедших пониже, а вышедших повыше - это неудивительно.
>
>конечно, что бы показать, что потери в сражениях даже при занижении общих потерь особого влияния на процесс не оказывали.
1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых? Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>>Ситуация с "разбили" точно такая же - разбили.
>
>где? когда?
В России. в 1812 г.

>>1. В реальности до сих пор непонятно, сколько потеряли французы при Бородино. Может 50 тыс.. а может и 30.
>
>так, 50 и тем более 30 - все равно это очень мало, по сравнению с общим исчезновением ВА на просторах России.
Вы будете утверждать, что никаких других сражений во время данной кампании не происходило? Может, наконец-то Вы как-то начнете подтверждать свои заявления хоть какими-то данными. кроме ИМХО? Например, могли бы сравнить кампанию в России со столь любимой Вами войной в Испании?

>>2. Вы так лихо во "всякую мелочь" включили все остальные сражения, включая Красный с кучей пленных и Березину....Может попробуете для начала тщательнее изучить вопрос?
>
>Красный - это корпус Нея, остальные уже в меньшей степени.
"В меньшей степени" - это ок. 15-25 тыс. потерь?

>>А что тут обсуждать, если разбили?
>
>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>>И кто в этом случае Наполеону доктор. что он не учел эти самые особенности?
>
>это его проблемы, но при чем тут разбили?
ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>>>>>Александр Первый это понимал и медаль в честь 1812 выбил "не нам, а имени Твоему"
>>>>Это, конечно же. очень серьезны аргумент. в пользу того, что боевые потери Великой армии были менее 100 тысю чел :)
>>>
>>>>>>И от того, что он силы потом опять собрал, оное разбитие никуда не девается. А то так Вы еще договоритесь, что в 1805 г. Наполеон русских тоже не разбил...
>>>
>>>>Простите. вы уж как-то сами с собой определитесь: если уж при Бородино французы "победили по очкам". то на Березине русские тем более победили "по очкам"
>
>>> А по сути второе "выборгское сражение" :(
>>И что ВЫ имеете в виду под "выборгским сражением"?
>
>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?
От Iva
К sas (18.11.2018 10:24:49)
Дата 18.11.2018 10:39:05

Re: В 1812...

Привет!

>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

не секрет, но не на столько.

>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

нет, не готов, так как еще над
о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.


>>где? когда?
>В России. в 1812 г.

при одном серьезном нулевом сражении? :)

>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

да, помогли, но не убили их.

>>это его проблемы, но при чем тут разбили?
>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?

очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.

Владимир
От Андю
К Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата 18.11.2018 14:16:04

Re: В 1812...

Здравствуйте,

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?

>не секрет, но не на столько.

ИМХО, я уже даже цитировал это на Форуме, но так как у нас массово Форум писателей, а не читателей, то можно и повторить:

"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России, выжив благодаря помощи местного населения. С русской стороны потери являются схожими: оценки скачут в промежутке между 200 и 300 тысячами умершими и пропавшими без вести. Всё это говорит об особенно смертоносном характере 6 месяцев [русской] компании". (М.-П. Рей, "Великая Армия в русской компании", в сборнике "Войны и наполеоновские армии, новый взгляд", изд-во Fondation Napoleon и МО Франции, 2013 г.)

Впрочем, никто и никому не воспрещает воспринимать эту компанию в образе поручика Ржевского и прочих легковесных похохотушек, где глупая французня элементарно вымерзла на бескрайних просторах этой Богом забытой России.

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?

>нет, не готов, так как еще надо учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)

См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?

>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.

Странный подход. Вообще-то, История -- это как бы наука.

>>>где? когда?

>>В России. в 1812 г.

>при одном серьезном нулевом сражении? :)

Точно. Ржевский не даст соврать.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.

>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.

>да, помогли, но не убили их.

Экий вы кровожадный. Это не по-европейски.

>>>это его проблемы, но при чем тут разбили?

>>ПРи том. что рекомендую посмотреть на результаты кампании.

>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.

"Это, конечто же, не так"(с).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата 18.11.2018 16:16:34

Re: В 1812...

Привет!

>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Владимир
От Андю
К Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата 18.11.2018 16:19:27

Разрешите бегом? (+)

Здравствуйте,

>>"Если до сих пор сложно дать точные цифры умерших и пропавших без вести, мы можем привести уже достаточно много говорящие о себе оценки. Около 200-250 тысяч солдат Великой Армии погибли от боевых причин, около 150 или даже 200 тысяч попали в плен, и от 50 до 60 тысяч мародёров и дизертиров, ставших управляющими, слугами и батраками, остались в России,

>зачисление всех погибших в боевые причины - это явный подлог или непонимание.

Хватит попусту трепать языком на тему, которой вы совершенно не владеете. Раньше это справедливо называлось "флудом и разжиганием флейма".

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Iva (18.11.2018 16:16:34)
Дата 18.11.2018 16:17:58

т.е. именно деление этих 200-250 тыс на погибших в боях и прочих - и есть главны

Привет!


.

Владимир
От Iva
К Iva (18.11.2018 16:17:58)
Дата 18.11.2018 16:19:15

Re: т.е. именно...

Привет!

плюс пленные - тоже большой вопрос

Владимир
От sas
К Iva (18.11.2018 16:19:15)
Дата 18.11.2018 17:01:16

Re: т.е. именно...

>Привет!

>плюс пленные - тоже большой вопрос

И чем Вас смущают пленные? тем, что обычно их тоже заносят в боевые потери?
От sas
К Андю (18.11.2018 14:16:04)
Дата 18.11.2018 14:22:57

Re: В 1812...


>См. выше. Кстати, посмотрите, например, на потери французов в течении 10 дней, предшествующих безусловно выигранному Наполеоном Фридланду (включая его): "согласно состоянию армии, сохранившемуся в SHAT [военный архив сухопутной армии Франции], потери французской армии в период с 5 по 14 июня составили 3011 убитых, 20806 раненых и 2426 пленных" (А.Пижар, "Словарь Великой Армии", стр. 671). И сколько из этих почти 21 тысячи раненых не прожили и пары недель после выигранного сражения?

Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...
От Андю
К sas (18.11.2018 14:22:57)
Дата 18.11.2018 14:58:07

Увы, нет. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, а Вам не попадались общие цифры боевых и небоевых потерь французской армии в войне 1806-1807 г.? Там, насколько я понимаю, с небоевыми потерями тоже все было "хорошо"...

Ни у Гарнье, ни у Тюляра ничего нет, а у Ноле двухтомник всё-таки очень слабенький. Возможно, в немецких книгах что-то есть, раз уж катастрофа 1806 года является искрой немецкого национального сознания и его "родовой травмой".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андю (18.11.2018 14:58:07)
Дата 18.11.2018 15:14:09

Понял, спасибо (-)
От sas
К Iva (18.11.2018 10:39:05)
Дата 18.11.2018 11:39:33

Re: В 1812...

>>1. Еще раз повторю: для Вас до сих пор является секретом, что в ту эпоху практически в любой войне небоевые потери были значительно больше боевых?
>
>не секрет, но не на столько.
"Не на столько" - это не цифры. Вы проводили сравнительный анализ? Если да. то не поделитесь его результатами?

>>1. Или Вы готовы обощить свой тезис про "отсутствие влияния на процесс" на все остальные войны того периода?
>
>нет, не готов, так как еще над
>о учитывать степень противодействя противостоящей армии (интенсивность и размер боевых действий)
А здесь вы эту степень учли?

>>2. Кстати. максимальную оценку выживших ВЫ тоже ради этого решили привести?
>
>именно. В спорных моментах, надо получить самый неблагоприятный для своей теории результат. Если она верна при этом - то это только лучше.
Простите, но пока что я не вижу никакой теории, потому что Ваше ИМХО таковой не является.


>>>где? когда?
>>В России. в 1812 г.
>
>при одном серьезном нулевом сражении? :)
За одну серьезную ненулевую кампанию.

>>>нет, они сами вымерли. От плохих условий.
>>Нет, сами они не вымерли. Вымереть им помогли.
>
>да, помогли, но не убили их.
А зачем обязательно убивать самим. если можно создать условия для умирания без своих потерь?


>результат кампании определяется проблемами с логистикой, а не военным разгромом.
Результат кампании определяется комплексом причин, проблемы с логистикой только одна из них. И, как бы вам не хотелось обратного, результатом кампании был именно военный разгром Великой армиию

>>>1790 год, морское сражение, по очкам очень успешное для нашего флота, но которое очень не любят вспоминать. Так как его ход показывает крайне низкий уровень флота на всех уровнях.
>>И какое отношение это имеет к разгрому Наполеона в России в 1812 г.?
>
>очень большая аналогия между результатами полученными и возможными.
Не вижу никакой аналогии между результатами. Это не говоря уже о том, что "все аналогии - ложь".

>Еще Державин стихи написал, где сравнивал Чичагова младшего и Чичагова Старшего.
Я очень рад за Державина, но с каких пор он является специалистом по потерям Великой армии в кампанию 1812 г?