От ttt2
К Александр Жмодиков
Дата 09.11.2018 00:13:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.

Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.

Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.

Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..

Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 11.11.2018 10:17:13

Продолжение

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

Ну и где умение? В чем оно проявилось?

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

Не всегда. Иногда берут измором.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось.
>А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:
>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли

А ниже было приписано:
>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.

Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.
От ttt2
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата 12.11.2018 08:52:06

Re: Продолжение

>Ну и где умение? В чем оно проявилось?

Читая такое волосы дыбом встают. Так Наполеон полностью обделался и потерял армию или русские? Вы свою альтернативную историю намереваетесь написать? Умение проявилось в том что армия российская осталась целой и невредимой, а от армии (вторжения) Наполеона остались жалкие крохи. Сам император был под риском.

>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Ну понятно. Как полный провал, так "зелен виноград". И зачем тогда полез? :)

>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Понятно. Сражений в кампанию 1812 года не было. Русские бегали, бегали от Наполеона. Несчастный устал, бросил в сердцах армию и уехал в Париж.

"Всемирная история от Сатирикона"

>Не всегда. Иногда берут измором.

Даже не говоря что это ложь, полководец, позволяющий уничтожить свою армию измором ничтожество осмеиваемое в веках.

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит.

Вы такие вещи говорите, что волосы дыбом встают. Вам удовольствие доставляет фактически пасквили сочинять?

Вы начальное соотношение сил знаете? То что Наполеон был все таки выдающимся полководцем, а армия у него не пиратский сброд знаете?

Если знаете - выскажите способ победить Наполеона без временной потери городов?

То есть вы быстренько так дали бы генеральное сражение остались без армии вылетели бы с позором в отставку и всю следующую жизнь писали бы мемуары о величии Наполеона, и как не стыдно ему проиграть?

В оправдание могу сказать что вы были бы не первым.

>А заслуга военного руководства России только во вранье: после Бородинской битвы Кутузов отправил Александру реляцию в которой среди прочего утверждалось:

>>неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли
>
>А ниже было приписано:
>>за потерею, сей день сделанною, позиция, прежде занимаемая, естественно, стала обширнее и войскам невместною, а потому, когда дело идет не о славах выигранных только баталий, но вся цель будучи устремлена на истребление французской армии, ночевав на месте сражения, я вщял намерение отступить 6 верст, что будет за Можайском, и, собрав расстроенные баталиею войска, освежа мою артиллерию и укрепив себя ополчением Московским, в теплом уповании на помощь всевышнего и на оказанную неимоверную храбрость наших войск увижу, что могу предпринять противу неприятеля.
>Тут тоже есть вранье - приказ отступать был отдан уже в ночь после сражения, когда были примерно оценены потери русских войск, и когда Кутузову стало известно, что Наполеон не ввел в бой свою гвардию.

И в чем тут криминал? "Среди прочего"??? Может не будем читать куски "среди прочего"?

"Войска удержали позицию, но я решил отойти на позиции считаю что лучшие"

Вы считаете что Александр был малограмотным и явные ляпы не увидел бы?

Никто про его такого не говорил. Воевать он был не мастер (и зачем ему), но общую обстановку понимал нормально.

С уважением
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 10:17:13)
Дата 11.11.2018 12:41:21

Re: Продолжение

>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.

Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.

Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего. А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>Не всегда. Иногда берут измором.

Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье

Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше. До 100% запас всё равно большой бы оставался. Ну а уж устраивать соревнование по вранью между бюллетенями Наполеона и Кутузова - это, может быть, и интересно, но сугубо вторично. Подозреваю, что Нэп и тут бы всех победил.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 12:41:21)
Дата 11.11.2018 19:16:45

Re: Продолжение

>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>
>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>
>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.

Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

>>>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?
>
>>Римляне не сидели и ждали, когда Ганнибал уйдет, они активно вели войну, сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями и другими военачальниками, и с отпавшими от Рима городами, причем не только в Италии, но и в Испании и на Сицилии, и наконец одна из римских армий переправилась в Африку и стала угрожать Карфагену, что и заставило Ганнибала убраться из Италии. Найдите 10 отличий.
>
>Римляне сражались с Ганнибалом дважды, потом сидели и ждали, пока он уйдёт, потом ещё раз проиграли и таки поняли, что сидеть и ждать было лучше всего.

Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>
>>Не всегда. Иногда берут измором.
>
>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?

В Ульме? Измором?

>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>
>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.

Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:16:45)
Дата 11.11.2018 20:15:20

Re: Продолжение

>>>>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>>>>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".
>>>Временно, потому что Наполеону нафиг не нужны были эти города и эта территория.
>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?

Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

>Да? Не было осады и взятия Капуи, которую Ганнибал не смог деблокировать, несмотря на все усилия (не смог прорвать римскую циркумвалационную линию укреплений)? Не было сражений в Испании, битвы при Илипе, взятия Нового Карфагена? Не было взятия Сиракуз на Сицилии? В детстве смотрели мультик "Коля, Оля и Архимед"? Так вот, это - эпизод Второй Пунической войны, Ганнибал находился в Италии, а Марк Клавдий Марцелл взял Сиракузы, которые отпали от союза с Римом после смерти тирана Гиерона, который был заказчиком разработок Архимеда. Не было битвы при Метавре, в которой был разбит и убит Газдрубал, брат Ганнибала? Может, вам надо почитать чего-нибудь про Вторую Пуническую войну?

Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать. А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.

Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает. Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

>>>>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.
>>>Не всегда. Иногда берут измором.
>>Как Нэп в Мантуе и в Ульме?
>В Ульме? Измором?

Ну здесь я хотел подискутировать, но, пожалуй, соглашусь, что потребуются слишком большая гибкость. Так что ограничусь констатацией исходного пункта: без попыток штурма. А дальше, конечно, более испугом.

>>>Конечно - подумаешь, сгорели Смоленск, Москва, еще ряд городов, какая разница, сколько еще городов сгорит. Когда-нибудь Наполеон же уйдет. Не будет же он вечно бродить по России. А заслуга военного руководства России только во вранье
>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.

Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?

Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много. Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:15:20)
Дата 11.11.2018 20:46:46

Re: Продолжение

>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>
>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>
>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.

А кто это понимал до начала кампании?

>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.

Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.

Опять загадками говорите.

>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>
>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>
>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.

Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала, потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было.

>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?

А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?

А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.

Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.

Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 20:46:46)
Дата 11.11.2018 22:35:48

Re: Продолжение

>>>>Он был столь глуп, что не понимал, что кроме этого нафиг ненужного, он ничего, что ему реально нужно, в России не получит.
>>>Что-то вы говорите загадками. Можно как-то конкретнее выражаться?
>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>А кто это понимал до начала кампании?

Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>Опять загадками говорите.

Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?
>>>А зачем мне их как-то характеризовать? Их уже до меня много людей проанализировали.
>>Так и 2-ю Пуническую тоже, что, однако, вам совсем не мешает.
>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала

Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём. Не притворяйтесбЮ что вам не знаком этот азбучный факт.

потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

Так и союзники действовали точно так же. Вы хоть читайте, на что отвечаете:
>>>>А как вы охарактеризуете испанскую язву, Бухарестский мир с Турцией, дружественный нейтралитет Швеции и Таурогеннскую конвенцию?

>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?

Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.

Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.

Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно. Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

>>Так что лучшая гарантия от вторжения - это перспектива марша русских войск по столице агрессора, а не "непробиваемая оборона" на границе.
>Марш не удался, ни в 1805 году, ни в 1807.

Как и вторжение.
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 22:35:48)
Дата 12.11.2018 16:52:54

Re: Продолжение

>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>
>>А кто это понимал до начала кампании?
>
>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.

Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>
>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>
>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.

Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>
>>Опять загадками говорите.
>
>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.

Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>
>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.

Ну и кого русские побили в 1812 году?

>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было

>Так и союзники действовали точно так же.

Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>
>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>
>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.

А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>
>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>
>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>
>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>
>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?

А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>
>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>
>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>
>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.

Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?

И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать? А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 16:52:54)
Дата 12.11.2018 20:06:27

Re: Продолжение

>>>>Наполеон не понимал, что кроме занятия этих городов и этой территории он ничего в России не получит и целей войны, таким образом, не достигнет.
>>>А кто это понимал до начала кампании?
>>Александр это озвучил Наполеону открытым текстом за год до того. Но Нэп был слаб воображением, решил-таки наступить на швабру, чтобы убедиться.
>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.

Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам. Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

>Кроме того, у Наполеона не было другого выхода - либо он заставляет Россию выполнять условия континентальной блокады, либо вся эта затея теряет смысл, а у него не было никакого другого средства сломить волю Британии.

Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

>>>>Ну как наполеоновских братцев колотили, тоже много чего можно порассказать.
>>>Причем здесь какие-то наполеоновские братцы? Мы говорим о заслугах российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
>>При том, что это вы привлекли каких-то Ганнибаловых братцев.
>Римляне били братьев Ганнибала и других его военачальников. Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.

Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития», потому что не хочу ввязываться в совершенно схоластическую дискуссию о том, что «разбить» могут только русских, а если наоборот, то это не рабитие. Тормасов победил Ренье под Кобрином, а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира. Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

>>>>А под Капуей, я уверен, у Ганнибала были не менее уважительные причины, чем у Наполеона под Малоярославцем. Всё шло по гениальному плану, просто, в отличие от, Ливий его не сохранил. Завидовал военному гению, не иначе.
>>>Опять загадками говорите.
>>Мы не знаем планов Ганнибала на кампанию в Италии после затыка под Капуей, в отличие от планов Наполеона после эвакуации Москвы.
>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.

Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>Ну и кого русские побили в 1812 году?

Всех убитых и пленных как минимум.

>>потом создали прямую угрозу самому Карфагену и тем вынудили Ганнибала покинуть Италию ради защиты Карфагена, и уже в Африке римляне наконец побили и его и выиграли войну - я и рассказал вкратце, как на самом деле дело было
>>Так и союзники действовали точно так же.
>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.

Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

>>>>Так что не сочтите за труд объяснить, отчего в 1812 союзники у Нэпа были только из-под палки, в отличие от России?
>>>А у России в 1812 году разве были союзники, кроме Британии, которая ничем, кроме денег и оружия, помочь не могла?
>>Союзных войск на русском театре не было, в отличие от войск союзников Наполеона, но это не ответ на мой вопрос.
>А как мне отвечать на вопрос, если вопрос описывает несуществующую ситуацию? И с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.

Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже. А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

>>>>>>Сгорело ровно столько, насколько было у Наполеона армии. Да, собрал бы ещё столько народу - сгорело бы вдвое больше.
>>>>>Нет. У Наполеона и так было больше войск, чем было возможно вести в наступление по главному направлению. А разбрасывать несколько армий в разных направлениях тоже смысла не было. Даже если ему не мешали бы это делать. У него не было цели разорять города.
>>>>Зачем же он их разорял? Не мог заняться чем-то более осмысленным, что ли?
>>>А он разве стремился разорять? Его вполне устроили бы целые и невредимые города, чтобы было где размещать войска и было чем их кормить. Смоленск сгорел в результате обстрела, потому что его пришлось штурмовать. Некоторые небольшие города русские войска зажгли при оставлении - поджигали склады продовольствия, но поскольку города были деревянные, то иногда выгорал целый город. Кто поджег Москву, до сих пор спорят.
>>Я понимаю механику процесса, вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.

Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр? Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

>>>>>А сколько нужно было иметь войск России, чтобы вражеские войска не занимали ее города?
>>>>Сильно гипотетический вопрос, но рискну предположить, что нереально много.
>>>Почему? Общая численность вооруженных сил Российской империи была больше, чем численность войск Наполеона, которые вошли на территорию России. Просто большинство войск были не там, где они были нужны. Хотя то, что война неизбежна, было ясно более чем за год до вторжения Наполеона.
>>Вы считаете все войска государства против войск на театре - вам уже указывали, что это неумно.
>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?

Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

>>Дата Бухарестского мира и наличие войны с Персией для вас тоже не секрет. Так к чему вы принуждаете собеседников ловить вас на таких глупостях?
>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?

В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.

Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 20:06:27)
Дата 16.11.2018 17:43:29

Re: Продолжение

>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>
>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.

Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?

>Наполеон имел информацию, позволяющую предвидеть результат, но предпочёл её игнорировать в угоду собственному wishthinking. Но мир, о ужас, не стал повиноваться его желаниям.

И что же это за информация? Слова человека, который уже менял свое мнение?
И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.

>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».

Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".

>>Какие отдельные группировки армии Наполеона русские разбили в 1812 году? Сен-Сир сидел спокойно в Полоцке почти 2 месяца, а Витгенштейн стоял вдалеке и ничего не делал.
>
>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»

Потому что их нет.

>Тормасов победил Ренье под Кобрином

В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.

>а Витгенштейн, посидев, прогнал Сен-Сира.

Я бы сказал, выдавил, имея вместе со Штейнгелем почто вдвое больше войск. Но уж никак не разбил. При этом "прогоняемый" Сен-Сир разбил авангард Штейнгеля и заставил того податься назад.

>Оба, конечно, не Сципионы, но и уложились в одну кампанию. А в следующей, как вы сами совершенно справедливо заметили в параллельной ветке, бить военачальников Нэпа стало просто хорошим тоном.

Вот только в 1813 году тот же Витгенштейн проиграл сражения при Люцене и Бауцене.
Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.

>>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.
>
>Мост через Березину тоже на глазах у Наполеона обрушился, если вы настаиваете на визуальном образе. Конечно, можно поспорить о сравнительной ценности Капуи для Ганнибала и доходяг с того берега для Наполеона, но в целом я предлагаю заканчивать сравнение. Оно не слишком плодотворно по целому ряду причин (разный объём и характер источников, разная длительность событий, разный статус участников и т.д.)

Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.

>>>>Ну если вы говорите, что римляне якобы сидели и пережидали, когда Ганнибал уйдет, тогда как римляне сражались и с самим Ганнибалом, и с его братьями, и с другими карфагенскими военачальниками, побили всех, кроме самого Ганнибала
>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>
>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>
>Всех убитых и пленных как минимум.

Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".

>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>
>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.

А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.

>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>
>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.

Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?

>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.

А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?

>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>
>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>
>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?

Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.

>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.

Но Наполеон не стал бы вас слушать.

>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?

А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.

>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>
>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.

Это как-то очень расплывчато и непонятно.

>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>
>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.
От Александр Жмодиков
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 11.11.2018 09:52:22

Re: Проще простого

>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>
>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?

Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.

Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.

А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.

Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

>>Ошибок совершили великое множество. Просто большинство ошибок сошло с рук по счастливым случайностям.
>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>>Отдав ему большой кусок своей территории и много своих городов.
>
>Как то красиво так вы опустили важнейшее слово "временно".

>Рим Ганнибалу временно почти всю Италию отдал, и чем кончилось?

>Побеждают не нокдауном, а нокаутом.

>>Провал Наполеона в России - заслуга Александра I. Если бы Александр в какой-то момент сломался ..
>
>Это более чем странная, даже какая то извращенная позиция о заслугах :) Александр не сломался потому что причины сломаться не появилось. А уж это в очень небольшой степени его заслуга, а в очень большой военного руководства России. Армия оставалась несокрушимой, Наполеон нес тяжелые потери, даже двор жил спокойно. С чего ломаться?

>.

>С уважением
От ttt2
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата 12.11.2018 08:16:01

Re: Проще простого

>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Не немного, а прилично дальше.

Если бы могли - дошли бы и выиграли кампанию. Однако Наполеон с удовольствием заключил перемирие. Значит не могли.

>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

Все эти разговоры "если бы" по меньшей мере странны. "Если бы" Швеция раньше присоединилась к коалиции, у союзников сил было бы больше. Австрия видела что Наполеон не смял коалицию, а быстро заключил перемирие. Учитывая давние счеты, самое время вмешаться.

>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Россия уже была не одна. И такой остроты в ресурсах не было.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Именно, что даже имея пока превосходство стратегическую задачу не решил и инциировал мирные переговоры.

С уважением
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 09:52:22)
Дата 11.11.2018 12:25:27

Re: Проще простого

>>>Да в общем сразу после Бауцена почти все результаты кампании 1812 года практически обесценились. В остатке было только то, что Пруссия отпала от Наполеона и присоединилась к России, а Австрия перешла к политике вооруженного нейтралитета.
>>Как это обесценились? Французы стояли на Немане с огромной многонациональной армией?
>Не на Немане, а немного дальше. Но могли дойти и до Немана. Причем именно с многонациональной армией: немалую часть армии Наполеона в 1813 году составляли поляки, вестфальцы, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, итальянцы.

Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.

А австрийцы так не думали. И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?

Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.

Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 12:25:27)
Дата 11.11.2018 19:01:17

Re: Проще простого

>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.

Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>А австрийцы так не думали.

Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.

Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>
>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.

А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>
>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!

А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
От B~M
К Александр Жмодиков (11.11.2018 19:01:17)
Дата 11.11.2018 20:00:21

Re: Проще простого

>>Многонациональность армии Наполеона в 1813 году - это его проблема, а не заслуга.
>Я не понял смысла этой фразы. Можно как-то пояснить? Армия Наполеона была многонациональной с 1805 года до 1813 - баварцы, швейцарцы, итальянцы и поляки входили в ее состав уже в 1805 году, позже добавились солдаты из многих других германских государств.

То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>А австрийцы так не думали.
>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.

А, тут читаем, а тут:
>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

>>>>Престиж Наполеона был серьезнейше подорван. У него встала серьезнейшая проблема ресурсов.
>>>А у России не было проблемы ресурсов? Вы в курсе, какие потери понесла Россия в 1812 году?
>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?

Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

>>>>Пруссия не просто отпала от Наполеона, а стала серьезной угрозой ему.
>>>Ага, целых 50 тысяч. солдат. Серьезная угроза. Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.

Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше. Так к чему была ваша ссылка на "численное превосходство", если, как вы сами только что сказали, обеспечить его Наполеон уже не мог? Ведь Пруссия - это какие-то жалкие 50 тыс.?
От Александр Жмодиков
К B~M (11.11.2018 20:00:21)
Дата 12.11.2018 14:51:05

Re: Проще простого

>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.

Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему. Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года. Саксонская кавалерия сражалась при Лейпциге на стороне Наполеона, и хорошо сражалась. Как и вюртембергская кавалерия. Вюртембержцы, баварцы и баденцы отпали от Наполеона только после битвы при Лейпциге. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления во Францию, но были разбиты у Ханау.

>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>
>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>А австрийцы так не думали.
>
>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).

А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>
>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>
>А, тут читаем, а тут:
>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.

И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене. Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>
>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>
>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.

При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>
>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>
>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>
>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.

Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
От B~M
К Александр Жмодиков (12.11.2018 14:51:05)
Дата 12.11.2018 18:55:43

Re: Проще простого

>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему

Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу). То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года

А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

>>>>>>Относительно России никоим образом. Война шла вдалеке от российских границ. Серьезной угрозы России не было.
>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>А австрийцы так не думали.
>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.

То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали. Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

>>То есть нарисованные вами радужные перспективы казались им... (закончите фразу сами, наверное).
>А может, вы сами почитаете что-нибудь про переговоры во время перемирия? Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.

Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

>>>>И почему Наполеон после Бауцена не оккупировал Польшу, а заключил перемирие? Глуп был, не иначе.
>>>Есть предел возможностей армии в наступлении. Читайте Клаузевица, я пересказывать не буду.
>>А, тут читаем, а тут:
>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.

Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие. Хотя, как вы совершенно справедливо уточняете, мог побить союзников даже вместе с Австрией (что и сделал позднее).

>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.

Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

>>>>Даже если предположить, что в процентах ресурсные потери были примерно те же (что, скорее всего, не так), разница была в первую очередь в трендах - восходящий против нисходящего.
>>>А ничего, что в России и во Франции были разные системы комплектования армий, и разный экономический потенциал?
>>Ничего. Потому что война велась коалиция на коалицию.
>При этом Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.

Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

>>>>>Наполеон в сражениях при Люцене и Бауцене имел численное превосходство.
>>>>Он и в предыдущую кампанию имел численное превосходство почти всегда, и даже когда не имел, выигрывал. Только армия почему-то кончилась. Но не может же человеку так долго не везти!
>>>А ему разве не везло? Уже после перемирия, после того, как Австрия присоединилась к его противникам, он выиграл битву при Дрездене и заставил Александра I спасаться бегством через Богемские горы. В конце концов в 1813 году Наполеон проиграл в битве при Лейпциге. Задавили его численным превосходством.
>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?

А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона? Или вы имеете в виду, что в вашем случае Нэп лично гнался за Алексом?
От Александр Жмодиков
К B~M (12.11.2018 18:55:43)
Дата 16.11.2018 17:10:23

Re: Проще простого

>>>То, что в 1813 любой нефранцузский контингент, оставшись без присмотра французских контингентов, был готов перейти на другую сторону или хотя бы нейтрализоваться, причём некоторым это удавалось даже в сражении, что вообще случай довольно беспримерный в истории того времени.
>
>>Не нужно выдавать переход саксонской пехоты с частью артилерии на сторону союзников в битве при Лейпциге за систему
>
>Не нужно выдавать мою фразу «случай довольно беспримерный в истории того времени» за попытку выдать этот случай за систему. Система идёт от Таурогеннской конвенции к фрайкорам и к изгнанию французов из Германии (если брать совсем системно, то сюда нужно включить и расстрел Пальма и королеву Луизу).

А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?

>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.

Можно расшифровать?

>>Это было последнее крупное сражение кампании 1813 года
>
>А кто это тогда знал? (ремарка без особого смысла на столь же бессмысленное отклонение от темы)

Ну, видимо, баварцы знали.

>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>
>>>>>А австрийцы так не думали.
>
>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>
>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.

Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?

>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.

Можно список этих умных людей?

>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>
>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?

Есть пределы возможностей для наступления.

>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>
>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>
>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.

Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.

>>Если бы не поражения отдельных французских армий под командованием маршалов Удино и Нея при Денневице и маршала Макдональда на реке Кацбах, Наполеон бил бы союзников и дальше.
>
>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)

А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.

>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>
>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.

Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.

>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>
>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>
>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?

Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."
От kirill111
К ttt2 (09.11.2018 00:13:18)
Дата 09.11.2018 03:05:26

Re: Проще простого


>
>Не помню, кто из великих сказал "случайность, случайность, помилуйте, а где же умение?"

>

Cуворов.