ВИФ2 NE : Ветка : Re: Проще простого

От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	08.11.2018 22:21:37
Рубрики	11-19 век;

Re: Проще простого

>
>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
Но не разбили.

> Если бы Наполеон успел занять Смоленск до того, как 1-я и 2-я армии успели туда вернуться, Барклаю и Багратиону пришлось бы отступать не на Москву, а на Петербург, или куда-нибудь на северо-восток.
Альтернативную историю предлагаю обсудить завтра.

>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

> Сражение Кутузов проиграл:
Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

> Наконец, Кутузов совсем отстал
Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
А план Наполеона при Бородино был выполнен?

>>Остальные детали кампании уже не очень существенны ибо как писал Литтел-гарт действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. Иными словами, [373] целью стратегии является нарушение устойчивости противника, результатом этого может оказаться распад армии противника либо будет обеспечен ее разгром в сражении. Для того чтобы армия противника распалась, могут потребоваться некоторые боевые действия, но они не будут носить характера сражения.
>
>А ничего, что "выгодной стратегической обстановки" добивались на территории своей страны, отдавая противнику город за городом, деревню за деревней, или сжигая их сами?
Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
А в чем проблема-то?
>Гениальная стратегия.
Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 22:21:37)
Дата	08.11.2018 22:58:19

Re: Проще простого

>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>
>Но не разбили.

Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.

>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>А при Березине русские чуть не уничтожили армию НАполеона практически полностью.

Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.

>> Сражение Кутузов проиграл:
>
>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?

Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву. Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

> > Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.

А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.

>> Наконец, Кутузов совсем отстал
>
>Или Наполеон бежал слишком быстро, не считаясь с потерями отставшими.

Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.

>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>
>А план Наполеона при Бородино был выполнен?

Да - Наполеон переправился и ушел. Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.

>Я так понимаю, Вы предпочли бы сдаться?

Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования. Или их отсутствие.

>> А потом месяцами дожидались, когда противнику надоест жрать картошку с капустой, и он уйдет сам?
>
>А в чем проблема-то?

Да ни в чем, кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.

>>Гениальная стратегия.
>
>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?

Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

От	марат
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 14:22:03

Re: Проще простого

От	Александр Жмодиков
К	марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата	11.11.2018 19:46:48

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Тут либо гений Наполеона оказался недостаточен, либо русские генералы вовремя отводили войска, не дав себя разбить. Не дураки, словом.

Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.

>>>>После начала отступления 1-й и 2-й армий от Смоленска Наполеону чуть не удалось отрезать часть 1-й армии Барклая от остальных войск и от дороги на Москву (в ходе сражения у Валутиной Горы).
>
>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.

А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.

>>>> Кутузова заботило только то, чтобы Наполеон не прорвался к Калуге. Впрочем, до сих пор неясно, собирался ли Наполеон в Калугу, или нет. Когда Кутузову стало ясно, что Наполеон не пойдет на Калугу, он успокоился и не мешал Наполеону отступать, изо всех сил сдерживая своих подчиненных, которые рвались напасть на отступающего Наполеона.
>
>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.

Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.

>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
>Берег солдат.

Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.

А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.

От	марат
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата	12.11.2018 00:05:58

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>Не нужно большого ума, чтобы отступить ночью после сражения.
Раз случайность, два повезло, но надобно ж и умение на третий раз.

>>Констатируем, что гений Наполеона оказался не на высоте.
>
>А мы обсуждаем не гений Наполеона, а заслуги российских военачальников.
Так никто и не равняет их с Наполеоном. Но Наполеону не повезло, а русские сплошь трусы и неумехи.

>>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...
>
>Ну так почитайте его письма Александру I, Ф.В.Ростопчину, губернатору Москвы, и другим людям.
Он в письмах делился своими планами? Хитрый лис писал то, что от него хотели услышать. Он ведь и дипломатом был. Нельзя же так легко принимать на веру все что напишут.

>>Глубинные причины Кутузова не раскрыты. Не хотел потому что боялся или понимал что без Наполеона Европа будет другой.
>
>Это другой вопрос. Обсуждаются заслуги Кутузова и других российских военачальников в том, что Наполеон потерял армию в России.
А что там обсуждать? Или вы считаете, что он ее потерял без воздействия Кутузова и других? Ведь по вашему Наполеон сделал все для кампании в России. Значит кто-то ему должен был помешать.

>>Берег солдат.
>
>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
Мы же не знаем сколько бы он привел в вашем варианте.

>>Плодами такой победы могли воспользоваться другие(Англия, Пруссия, Австрия). А так Александр во главе победоносных войск въехал в Париж.
>
>А какое дело Кутузову, кто воспользуется плодами победы? Он командующий армией, а не глава государства. Ему от Александра I был прислан план, который требовал уничтожить центральную группировку армии Наполеона до последнего человека, чтобы никто не вышел из России.
Еще раз - Кутузов не только полководец, он еще и дипломатом побыть успел. И уж разбирался в таких вопросах не хуже императора. А что до плана Александра, так на начало войны был поддерживаемый им план с Друсским лагерем, потом он еще себя показал великим полководцем при Аустерлице. Ну и как Чичагов задержал Наполеона видно качество плана Александра.
С уважением, Марат

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:46:48)
Дата	11.11.2018 20:16:46

Re: Проще простого

>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.11.2018 20:16:46)
Дата	11.11.2018 20:26:53

Re: Проще простого

>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?

Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.

>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?

А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 20:26:53)
Дата	11.11.2018 20:42:38

Re: Проще простого

>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>
>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>
>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег. Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.11.2018 20:42:38)
Дата	12.11.2018 17:09:07

Re: Проще простого

>>>>Ага, так берег, что привел в Вильно менее 30 тыс. из более чем 90 тыс., с которыми вышел из Тарутинского лагеря.
>
>>>1. Так Вы тоже этот самый рапорт от 7 декабря 1812 г. полностью не читали?
>>
>>Читал. Я знаю, что в нем учтены не все части. Если у вас есть что сказать конкретно - говорите.
>
>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?

Ну так сколько было неучтенных?

>>>2. Вам напомнить, со сколькими людьми из Москвы вышел Наполеон, сколько он подобрал по пути, и сколько он привел в Вильно?
>>
>>А я разве когда-то утверждал, что Наполеон берег солдат?
>
>Зато Вы пытаетесь утверждать, что Кутузов их не берег.

А он берег? Можете доказать?

>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.

А я разве предлагал сравнивать? Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 17:09:07)
Дата	12.11.2018 18:18:44

Re: Проще простого

>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>
>Ну так сколько было неучтенных?
Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

>А он берег?
А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>Можете доказать?
См. выше.

>>Пока что получается, что по сравнению с Наполеоном он их как раз берег.
>
>А я разве предлагал сравнивать?
А что Вы вообще предлагали?
> Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.11.2018 18:18:44)
Дата	22.11.2018 21:50:05

Re: Проще простого

>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>
>>Ну так сколько было неучтенных?
>
>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.

А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?

>>А он берег?
>
>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.

Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.

>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>
>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.

Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2018 21:50:05)
Дата	22.11.2018 22:12:22

Re: Проще простого

>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>
>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>
>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>
>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

>>>А он берег?
>>
>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>
>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять

>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>
>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>
>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
И что? Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2018 22:12:22)
Дата	23.11.2018 15:45:58

Re: Проще простого

>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>
>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>
>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>
>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>
>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?

>>>>А он берег?
>>>
>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>
>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>
>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>
>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>
>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем? Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?

>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>
>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>
>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>
>И что?

Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?

>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.11.2018 15:45:58)
Дата	23.11.2018 17:08:58

Re: Проще простого

>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>
>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>
>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>
>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>
>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>
>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом. А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

>>>>>А он берег?
>>>>
>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>
>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>
>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>
>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>
>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>
>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?
Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?
> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел. Сразу предупреждаю. сколько всего было заболевших мне неизвестно. Но Вы, наверное, кого-то конкретного имеете в виду? Так не стесняйтесь, называйте.

>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>
>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>
>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>
>>И что?
>
>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>
>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.11.2018 17:08:58)
Дата	26.11.2018 09:58:09

Re: Проще простого

>>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>>
>>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>>
>>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>>
>>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>>
>>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>>
>>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
>
>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.

А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

>А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

Глупым является ваш ответ. Как вы правильно отметили, это выписка из рапортов, составленная 7 декабря 1812 года. Да пока эту выписку составляли, еще несколько тысяч человек могли свалиться от болезней и изнурения. Состояние лошадей в кавалерии было очень плохое, так что эта кавалерия может и могла быть в строю, но вот атаковать - это вряд ли.
Впрочем, даже если в армии Кутузова оставалось более 30 тыс. человек регулярных войск, это как-то не свидетельствует в пользу того, что он берег войска, потому что на момент выхода из Тарутинского лагеря в конце октября у него было более 90 тыс. человек регулярных войск. За 6 недель выбыли почти две трети.

>>>>>>А он берег?
>>>>>
>>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>>
>>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>>
>>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>>
>>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>>
>>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>>
>>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?

>Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?

Где и когда я говорил, что Наполеон был лучший в смысле сбережения войск?

>> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
>
>Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел.

Это за 6 лет действий в чужой стране с непривычным для англичан климатом.

>>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>>
>>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>>
>>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>>
>>>И что?
>>
>>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
>
>так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

Проблемы нет, есть вопрос - можно ли говорить о том, что снабжение и передвижение войск были организованы хорошо, если, наступая в своей стране, армия потеряла почти две трети состава за 6 недель?

>>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>>
>>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
>
>А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

Ну так Великая армия отступала в чужой стране, а армия Кутузова наступала в своей.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (26.11.2018 09:58:09)
Дата	26.11.2018 16:24:18

Поправка

>>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.
>
>А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

Правильно так:
А я и не утверждал, что я видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2018 14:22:03)
Дата	10.11.2018 12:45:21

У Куртукова прочитал -

Здравствуйте

>>Это отдельный вопрос. В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>Ну тут ставил ли себе Кутузов такую задачу...

"Кутузов о Москве

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	11.11.2018 09:30:39

Re: У Куртукова...

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."

Очевидно же, что первое заявление говоря современным языком пиар, второе суровая реальность.

История показала все совершенно однозначно. Москву временно потеряли - но не сильно позже Россия стала гораздо, НЕСРАВНИМО сильнее. Тем более Москва на тот момент была просто крупным городом, не столицей. Структура управления страной практически не пострадала.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	10.11.2018 19:53:11

Re: У Куртукова...

Привет!

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

ну так Ростопчину - это на публику.

"ключ от Москвы взят" (с) (о Смоленске)

Владимир

От	sas
К	Александр Солдаткичев (10.11.2018 12:45:21)
Дата	10.11.2018 13:17:10

Где же еще

>"Кутузов о Москве

>"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

>"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

>Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное."
>Ну то есть очевидно, что задачу удержания Москвы ставил, а после поражения включился режим "зелен виноград".

Сделанные выводы не проистекают из приведенных цитат. Хотя бы потому, что эти цитаты Кутузовым предназначались для разных людей. Найдете первую цитату, но не из письма Ростопчину, а произнесенную на военном совете - тогда и поговорим.

От	Макс
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 09:22:28

Re: Проще простого

Здравствуйте!

>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
С уважением. Макс.

От	Александр Жмодиков
К	Макс (09.11.2018 09:22:28)
Дата	11.11.2018 19:23:05

Re: Проще простого

>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.

Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

От	Макс
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:23:05)
Дата	12.11.2018 08:25:46

Re: Проще простого

Здравствуйте!
>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>
>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.

Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

С уважением. Макс.

От	Александр Жмодиков
К	Макс (12.11.2018 08:25:46)
Дата	12.11.2018 17:05:32

Re: Проще простого

>>>Следовательно, налицо попытка с негодными средствами. То есть стратегичесий промах Наполеона.
>>
>>Не стратегический, а политический. Наполеон недооценил упорство Александра.
>
>Есть четкие грани, разделяющие стратегию, "большую стратегию" и политику?

В данном случае - есть такая грань. Наполеону уже удавалось заставить Александра радикально сменить политику - в 1807 году, после сражения при Фридланде. Почему бы ему было не попытаться еще раз? Да у него и выхода другого не было.

От	Rwester
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	09.11.2018 08:09:20

Re: Проще простого

Здравствуйте!

> Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Рвестер, с уважением

От	Александр Жмодиков
К	Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата	11.11.2018 11:31:22

Re: Проще простого

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

Это сложный вопрос, и здесь не в нем дело. Клаузевиц обсуждал факторы, которые влияли на решение командующего армией ночью после сражения - отступать или продолжить сражение на следующий день. Одним из таких факторов Клаузевиц считал соотношение сохранившихся резервов. Кстати, есть сообщение, что Кутузов принял решение об отступлении ночью после Бородинской битвы после получения от пленного офицера сведений, что Наполеон не использовал в сражении свою гвардию.

От	И. Кошкин
К	Rwester (09.11.2018 08:09:20)
Дата	09.11.2018 09:14:16

Вопрос и так был решен в пользу Бонапарта.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.

А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата	09.11.2018 20:21:38

для уверенного разгрома

Здравствуйте!

В конце концов если с резервами было так плохо, то Гвардия могла стать "соломинкой", которая превращает игру по очкам в военную катастрофу. А очевидное поражение русских войск теоретически могло стать финальным сражением с переводом войны в политическую плоскость. И да, со взятием Москвы и капитуляцией. В конце концов, что-то такое Наполеон и планировал. Быстро пришел, всех разгромил, взял Москву, капитуляция, Россия выходит из войны. Военный гений Европы на все времена (без сарказма).

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	И. Кошкин (09.11.2018 09:14:16)
Дата	09.11.2018 09:30:23

А какой вопрос был решён в пользу Бонапарта при Бродино?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Было бы чрезмерно самонадеянно называть Клаузевица лохом. Но звучит этот критерий крайне странно. Потому как обыденно-диванное мышление говорит, что эти самые 14к могли решить вопрос в пользу Бонапартия, если бы не стояли на месте и не полировали штыки.
>
>А одной гвардейской кавалерии для преследования русской армии было все же недостаточно.

>И. Кошкин
Он хоть одну задачу поставлнную перед ним выполнил в ходе сражения?
ПРи том что она перед ним одна и стояла

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	08.11.2018 23:59:44

Re: Да, кстати

Вот в этом абзаце
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении: собрал большую армию, провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений, оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать, занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны. Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии. Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления. А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 23:59:44)
Дата	11.11.2018 11:36:51

Re: Да, кстати

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата	11.11.2018 13:28:19

Re: Да, кстати

>>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.
>
>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году.
Все это не мешало Красной армии при необходимости отступать на значительные расстояния, а также брать длительные оперативные паузы, как весной 1943 г. Так что разница намного меньше, чем Вы пытаетесь изобразить.

>Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
М-да, как все запущено-то. Т.е. Вы сейчас на голубом глазу утверждаете, что никаких сражений с французской армией в кампанию 1812 г. не было? Мне Вас сразу поздравлять соврамши или Вы снизите накал своего полемического задора?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:36:51)
Дата	11.11.2018 13:27:54

Re: Да, кстати

Здравствуйте,

>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.

А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата	11.11.2018 14:36:36

Ну так сравнивает не Жмодиков. (-)

От	sas
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 15:24:46

Re: Если Вы намекаете на меня

То я сравнивал не компании, а оправдания проигравших...
Чтобы не быть голословным, можете убедиться: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871514.htm

От	Андю
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 14:50:17

По-моему, от ситуационного сравнения двух Отечественных к (+)

Здравствуйте,

буквальному сравнению перешёл именно он. Такое буквальное сравнение антиисторично.

PS. Я не борюсь с Александром, но я абсолютно не согласен с его видением компании 1812 года и её последствий.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 14:50:17)
Дата	11.11.2018 19:22:20

Может быть в какой-то другой подветке? Потому что в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

участник sas написал:

Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата	11.11.2018 20:25:25

Re: Может быть

Здравствуйте,

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

А разве нет? Другое дело, что здесь нигде не написано про аналогичные конкретные реализации данных ситуаций в 1812 и, например, в 1941.

Наполеон был тактическим гением и полновластным хозяином огромной и лучшей для своего времени армии мира. Русская армия несколько раз пыталась его покусать до 1812 г. в намного более благоприятных условиях, с союзниками, но, увы, ни разу не смогла, несмотря на весь героизм русской пехоты, например, под Эйлау. Она должна была самоубиться о Великую Армию где-нибудь в Белоруссии? Кто был тем мега-Суворовым, который должен был БЫ выиграть у Наполеона? Насколько я помню, таковых не было. Поэтому, получилось так, как получилось: Великая Армия оголодала, растеряла полно вполне полноценных солдат в летних маршах, жаре и пыли, выпустила себе кровь под Бородино и осела в разграбленной и сожжённой Москве. Про дальнейшее бегство, с растерянной и частично съеденной кавалерией, мы с Александром уже многократно сра... спорили, т.к. он никак не соглашается с тем, что Наполеон понёс военное поражение под Малоярославцем и даже после, вкл. катастрофу (с моей точки зрения) на Березине.

В принципе, в 1941 году происходило похожее: территория разменивалась на обучение своих и убийство лучших солдат и офицеров Вермахта из его моторизованных корпусов. Суворовых, способных ударами нескольких мехкорпусов выйти в тылы подлецу Гудериану, в РККА не оказалось, хотя бы потому, что ей, как и РИА в 1812 г. противостояла лучшая армия мира с 2-х летним боевым опытом, превосходящая её численно и владеющая инициативой.

Но детальное сравнение 1812 vs 1941, по-моему, совершенно неприменимо в связи с полностью изменившимися принципами военного строительства и военной организации.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (11.11.2018 20:25:25)
Дата	11.11.2018 20:56:49

Нет или да - я лишь указал на то, кто первый призвал призрак Хитлы. (-)

От	sas
К	И. Кошкин (11.11.2018 19:22:20)
Дата	11.11.2018 19:38:53

Если Вы приняли цитируемое за "ситуационное сравнение"

>участник sas написал:

>Вы чуть ли не дословно цитируете рассказы генералов еще одной "Великой армии": В военном отношении все прекрасно, все спланировали, собрали, провели наступательную операцию, выиграли сражения, глупые русские военачальники, большая страна, армия у русских больше и вообще. Правда, у этих генералов была универсальная отмазка - Гитлер, который типа все испортил. У Наполеона нет даже этой отмазки.

То специально для ВАс я написал отдельное сообщение: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871801.htm

От	Кострома
К	И. Кошкин (11.11.2018 14:36:36)
Дата	11.11.2018 14:49:09

А кто? (-)

От	sas
К	Андю (11.11.2018 13:27:54)
Дата	11.11.2018 13:32:11

Re: Да, кстати

>Здравствуйте,

>>Возможно, но есть небольшая разница: Красная армия в 1941-1943 годах действительно сражалась на каждом шагу и чуть ли не каждый день, не отсиживалась в сторонке, в отличие от армии Кутузова в 1812 году. Красная армия своим сопротивлением задерживала войска противника, наносила им потери, и тем сорвала его планы уже к концу лета - началу осени 1941 года. Российская императорская армия летом 1812 года срывала планы Наполеона разве что своим стремительным отступлением.
>
>А разве возможно прямое сравнение в лоб двух совершенно разных времён и "военных машин"? Многомилионных призывных армий со сплошными фронтами и армий в пару сотен тысяч человек без каких-либо фронтов? Странно.

Еще более странно, что ув. Александр Жмодиков фактически этим своим сообщением заявляет, что никаких сражений с французскими войсками русская армия в 1812 г. не вела. А ведь как минимум со справочником Мартиньена он должен быть знаком...

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2018 22:58:19)
Дата	08.11.2018 23:48:05

Re: Проще простого

>>>1-я и 2-я армии могли быть много раз разбиты и после соединения в Смоленске.
>>
>>Но не разбили.
>
>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

>>> Сражение Кутузов проиграл:
>>
>>Этот вопрос является дискуссионным. ;) Неужели французская армия при Бородино выполнила поставленные перед ней задачи?
>
>Это отдельный вопрос.

> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>
>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
Вообще-то преградил. А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>
>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>
>Да - Наполеон переправился и ушел.
Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

> Или их отсутствие.
Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

>
>Да ни в чем,
Вот видите. Тогда зачем Вы об этом пишите?

> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>
>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
Увы, здесь Вы не правы.
> собрал большую армию,
Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

> занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
И тем самым оказался в стратегической западне.

> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
Это проблема исключительно Наполеона.

> Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.11.2018 23:48:05)
Дата	11.11.2018 11:25:30

Re: Проще простого

>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?

>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....

Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.

>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.

Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.

>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.

>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.

На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.

>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.

Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.

>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.

Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.

>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.

Да он и не старался.

>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?

Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?

>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?

А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?

>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.

В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.

>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.

Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.

>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...

Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.

>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.

Конечно, вы бы сделали больше и лучше.

>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".

Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.

>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.

Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.

>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,

>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.

Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.

>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.

Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?

>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.

Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.

>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.

Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.

Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата	11.11.2018 13:59:11

Re: Проще простого

>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата	11.11.2018 19:19:56

Re: Проще простого

>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>
>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.

Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 19:19:56)
Дата	11.11.2018 20:17:25

Re: Проще простого

>>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>Шарман, просто шарман. Расскажите нам теперь, как Наполеон грудью встал на защиту Парижа.
>Я не понимаю, в чем вы хотите обвинить Наполеона. Он-то как раз в 1814 году сражался, за эту короткую кампанию было много сражений, и он даже иногда одерживал победы, громил целые корпуса, брал много пленных, отбивал города, выбивая из них войска союзников (Суассон, Реймс). Кампания 1814 года считается одной из самых блестящих кампаний Наполеона.

Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 20:17:25)
Дата	11.11.2018 20:31:07

Re: Проще простого

>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.

Наполеон был далеко. При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 20:31:07)
Дата	11.11.2018 22:19:30

Re: Проще простого

>>Но Париж оказался взят потому, что армия Наполеона его не прикрыла, и на этом блестящая кампания внезапно кончилась. В отличие от.
>Наполеон был далеко.

Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.

Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (11.11.2018 22:19:30)
Дата	12.11.2018 16:59:54

Re: Проще простого

>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.

То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>
>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.

Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много. А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (12.11.2018 16:59:54)
Дата	12.11.2018 20:26:04

Re: Проще простого

>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.

Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

>>>При этом французские войска защищали Париж, было целое сражение. А вот русские войска Москву не защищали. Хотя там Кутузов лично присутствовал со всей своей армией.
>>Я надеюсь, вы объясните мне, почему Бородино не являлось сражением в защиту Москвы и почему Наполеон лично не присутствовал со своей армией под Парижем.
>Мне непонятно, почему я должен объяснять вам, почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, если про это давно рассказано в литературе, которой много.

Но я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно. Однако если «про это давно рассказано в литературе, которой много», то заранее благодарен за ссылку,

Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.

В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить. Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал. Что ему было совершенно некстати, но сделать с этим он ничего уже не мог, цугцванг.

От	Александр Жмодиков
К	B~M (12.11.2018 20:26:04)
Дата	22.11.2018 21:44:58

Re: Проще простого

>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>
>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>
>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.

Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.

Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.

>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.

Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>
>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.

В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.

Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.

От	Андю
К	B~M (11.11.2018 13:59:11)
Дата	11.11.2018 14:21:33

Наполонофилы во Франции, ИМХО, на голубом глазу пишут, что ему не дали. :-) (-)

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2018 11:25:30)
Дата	11.11.2018 13:23:08

Re: Проще простого