От Александр Жмодиков
К sas
Дата 23.11.2018 15:45:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Проще простого

>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>
>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>
>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>
>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>
>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы

Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?

>>>>А он берег?
>>>
>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>
>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>
>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>
>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>
>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.

А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем? Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?

>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>
>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>
>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>
>И что?

Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?

>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.

А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
От sas
К Александр Жмодиков (23.11.2018 15:45:58)
Дата 23.11.2018 17:08:58

Re: Проще простого

>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>
>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>
>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>
>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>
>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>
>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом. А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

>>>>>А он берег?
>>>>
>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>
>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>
>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>
>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>
>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>
>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?
Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?
> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел. Сразу предупреждаю. сколько всего было заболевших мне неизвестно. Но Вы, наверное, кого-то конкретного имеете в виду? Так не стесняйтесь, называйте.

>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>
>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>
>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>
>>И что?
>
>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>
>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.
От Александр Жмодиков
К sas (23.11.2018 17:08:58)
Дата 26.11.2018 09:58:09

Re: Проще простого

>>>>>>>А если знаете, то зачем врете про "менее 30 тыс. чел из более чем 90 тыс.", если только учтенных было 27,5 тыс.?
>>>>>>
>>>>>>Ну так сколько было неучтенных?
>>>>>
>>>>>Вместе с учтенными явно более 30 тыс.
>>>>
>>>>А вы уверены, что все учтенные были боеспособны?
>>>
>>>А Вы что, название документа не читали в приложении не читали? Так прочитайте, не будете задавать столь глупые вопросы
>>
>>Воспользуюсь вашим методом ведения дискуссии: ну читал я название, и что?
>
>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.

А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

>А если бы удосужили ознакомиться, то знали бы, что приложение называется: 1812 г. декабря 7.—ВЫПИСКА ИЗ РАПОРТОВ О СОСТОЯНИИ ВОЙСК, МОГУЩИХ БЫТЬ В СТРОЮ И ДЕЙСТВИИ . Т.е. Ваш вопрос является глупым сам по себе.

Глупым является ваш ответ. Как вы правильно отметили, это выписка из рапортов, составленная 7 декабря 1812 года. Да пока эту выписку составляли, еще несколько тысяч человек могли свалиться от болезней и изнурения. Состояние лошадей в кавалерии было очень плохое, так что эта кавалерия может и могла быть в строю, но вот атаковать - это вряд ли.
Впрочем, даже если в армии Кутузова оставалось более 30 тыс. человек регулярных войск, это как-то не свидетельствует в пользу того, что он берег войска, потому что на момент выхода из Тарутинского лагеря в конце октября у него было более 90 тыс. человек регулярных войск. За 6 недель выбыли почти две трети.

>>>>>>А он берег?
>>>>>
>>>>>А разве нет. Как минимум по сравнению с Наполеоном - точно берег.
>>>>
>>>>Потерять две трети армии за полтора месяца, причем преимущественно больными и отставшими - это "беречь солдат"?
>>>
>>>Все познается в сравнении. Некоторые умудрулись за это время всю армию потерять
>>>
>>>>И мы разве сравниваем с Наполеоном? Про Наполеона вроде никто не говорил, что он берег своих солдат.
>>>
>>>Да, сравниваем. Других ориентиров для сравнения пока не наблюдается.
>>
>>А кроме Наполеона, сравнивать больше не с кем?

>Наполеона. Вы врое как сами считаете самым лучшим? Или уже не считаете?

Где и когда я говорил, что Наполеон был лучший в смысле сбережения войск?

>> Других командующих большими армиями в ту эпоху не было?
>
>Конечно были. Например, британскими войсками в Испании командовал большую часть времени Веллингтон. Но там тоже за 1808-1814 г. убитыми, умершими от болезней, ранеными и пропавшими потерняо 64097 чел при средней численности в 64227 чел.

Это за 6 лет действий в чужой стране с непривычным для англичан климатом.

>>>>>>Мне сказали, что Кутузов прекратил преследование Наполеона, потому что берег солдат. Я спрашиваю: как же он их берег, если потерял 2/3 по пути? Наступая по своей территории?
>>>>>
>>>>>Вот так и берег. Гражданин, который не берег, потерял по пути не менее 9/10.
>>>>
>>>>Но гражданин отступал в чужой враждебной стране. А Кутузов наступал в своей стране.
>>>
>>>И что?
>>
>>Ну в своей-то стране можно было как-то получше организовать снабжение и передвижение войск? Или нельзя?
>
>так Кутузов и огранизовал получше, чем Наполеон. В чем проблема-то? Или Вы сейчас будете рассказывать про сферическую лучшесть в вакууме, когда в войсках нет ни одного заболевшего? так Вам должно быть известно, что в обсуждаемый период такое было невозможно.

Проблемы нет, есть вопрос - можно ли говорить о том, что снабжение и передвижение войск были организованы хорошо, если, наступая в своей стране, армия потеряла почти две трети состава за 6 недель?

>>>Кстати, Вы "забыли" упомянуть, что из потеряных 2/3 погибли далеко не все.
>>
>>А я не говорил, что они погибли все. Они утратили боеспособность, временно или навсегда.
>
>А солдаты Великой армии. потеряные в России, утратили ее в основном навсегда. Как говорится. почувствуйте разницу.

Ну так Великая армия отступала в чужой стране, а армия Кутузова наступала в своей.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (26.11.2018 09:58:09)
Дата 26.11.2018 16:24:18

Поправка

>>Спасибо. только что Вы подтвердили, что никакого документа Вы не читали, а про 27,5 тыс. чел в Главной армии узнали из других источников, не удосужив себя знакомством с оригиналом.
>
>А я и не утверждал, что я не видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.

Правильно так:
А я и не утверждал, что я видел оригинал этого документа. Я читал его в сборнике документов Кутузова.