От Flanker
К И. Кошкин
Дата 09.11.2018 11:52:01
Рубрики 11-19 век;

Re: А также...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Война закончилась в 1814 году известно где, известно каким результатом.
>
>>>>"Цель войны - мир, лучший чем довоенный". У русских это получилось. У Наполеона нет.
>>>
>>>Чем довоенный мир для основной массы русского населения был хуже, чем то, что получили до войны?
>>
>>А почему ты решил, что бенифициаром государственной политики является "основная масса населения"?
>
>Потому что в передовых странах таки было именно так.
Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:) Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
>>Предлагаешь перейти на позиции "Краткого курса.."? "Угнетение только усиливалось... народ оплачивал амбиции императоров.."?
>
>А я всегда на этих позициях. Я же не аристократ, чо.

>>>>Нечестно по отношению к населению - это самоубийственное сражение и капитуляция.
>>>
>>>Это не совсем так. если отвлечься от веры православной, царя и отечества, нет никаких оснований утверждать, что поражение в войне для России и мир на условиях Наполеона были бы хуже, чем уничтожение огромного количества населенных пунктов, гибель сотен тысяч людей, а также утеря огромного количества культурных ценностей (вроде того же подлинника "Слова о Полку Игореве"). У Наполеона не было никакого плана "Ост". Он не собирался оккупировать Россию. Более того, в перспективе для огромных масс русского населения мир и расширение континентальной торговли несли больше перспектив, чем консервация существующих общественных отношений, режима и методов хозяйствования.
>>
>>Так у России уже был мир на условиях Наполеона - Тильзитский. Видимо что-то не устраивало в нем "бенефициаров режима" и самого Наполеона.
>
>Бенефициаров не устраивала континентальная блокада, которая была на пользу русскому народу (хлеб подешевел) и российской промышленности, но была серпом по яйцам аристократии, потому что рынок сбыта того, что из народа выдавили, пропал.

>>>Но речь даже не об этом. Речь о том, что как полководец Наполеон превосходил русских полководцев. Ну а то, что отдали огромную часть старинных русских территорий на оккупацию и выжженную землю, а потом старательно отсиделись, пока эти территории вымерзали и вымирали вместе с наполеоновскими полчищами - это никакого отношения к полководческому искусству не имеет.
>>
>>Проблема форума, да и вообще многих споров в интернете в том, что даже уважаемые участники оспаривают не тезисы собеседника, а голоса в своей голове.
>
>Вот-вот.

>>С тезисом о том, что Наполеон превосходил кого-то там как тактик я бы спорить не стал.
>>Проблема в том, что Наполеону как императору и главнокомандующему необходимо было выиграть не сражение, не кампанию, а войну. А плохая стратегия не компенсируется хорошей тактикой. Тут аналогия с Гитлером была бы вполне уместна, но и это не главное. Главное, это тезис ув. Александра, которому я оппонирую. А именно:
>>сможете доказать, что гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга кого-то из российских военачальников или всех их вместе?
>
>>Так вот - гибель армии Наполеона в России - это целиком и полностью заслуга российских военачальников, всех их вместе.
>>И это пожалуй все, что я хотел сказать.
>
>Так вот я бы и хотел услышать, в чем именно эта заслуга выражается? Военачальники не имели полномочий заключать мир или отвергать мирные предложения. А этим, собственно, все и определялось. Александр был готов хоть на Урал эвакуироваться и оттуда ждать, когда Генерал Мороз победит. Нап мог хоть всей Великой Армией за вычетом санитарных потерь прийти в Москву - результат был бы тот же.

>И. Кошкин
От sss
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 12:23:04

Re: А также...

>Какая боль. Это не так :) Можно подумать французкое крестьянство сильно выигрывало от авантюр Бони:)

Для французского крестьянства Наполеон был гарантом завоеваний буржуазной революции, а вот от них крестьянство (в целом как класс) выиграло вполне сильно, получив новое аграрное законодательство с бонусами, немыслимыми при старой монархии. Поскольку сохранение нового порядка после реставрации было для крестьянства сомнительным делом (во всяком случае очень неочевидным), оно вполне поддерживало политику Наполеона в целом, в т.ч. и авантюры.

>Или гробы в Массачусетс сейчас сильно выигрывают от авантюр гегемона на БВ:)
Гробы само-собой не выигрывают, но то, что гегемонистская политика США (и на БВ, и во всем мире) позволяет поддерживать высокий (где-то - неоправданно высокий) уровень жизни и уровень потребления в том числе и для широких народных масс США - достаточно очевидно, ИМХО.
От Администрация (И. Кошкин)
К Flanker (09.11.2018 11:52:01)
Дата 09.11.2018 11:54:24

Замечание за избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борьба - борьбой, но в ее пылу не нужно забывать удалить лишний текст.

И. Кошкин
От Flanker
К Администрация (И. Кошкин) (09.11.2018 11:54:24)
Дата 09.11.2018 12:09:59

Re: Замечание за...

Виноват. Но все таки примеры таких передовых стран хотелось бы:)