ВИФ2 NE : Ветка : Объясните на пальцах разницу в глубинном смысле орденов XVIII века

От	Моцарт
К	All
Дата	09.11.2018 10:44:50
Рубрики	11-19 век;

Объясните на пальцах разницу в глубинном смысле орденов XVIII века

1. Андрей Первозванного и Ал. Невского.
2. Бани и Подвязки.

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (09.11.2018 10:44:50)
Дата	09.11.2018 11:54:39

Re: Объясните на...

>1. Андрей Первозванного и Ал. Невского.

Андрей - наивысший орден. Первый в Империи, и ещё "орден" в смысле сообщество принятых в него, не более 12 человек (русских, с учётом иностранцев не более 24), в этот счёт не входят Великие Князья, награждавшиеся по факту рождения (отсюда обычай голубых ленточек у младенцев-мальчиков, а розовые от ленты Св. Екатерины, дававшегося Великим Княжнам). Кавалер должен был иметь чин не ниже генеральского и достаточное состояние. При награждении он производился в чин генерал-лейтенанта (если не имел такого или более высокого) и считался автоматически кавалером другихвсех прочих российских орденов - "Св. Александра Невского, Белого Орла, Св. Анны первой степени и Св. Станислава первой степени". Орден давался только по личному указанию царя, по выслуге не получался. Общее число награждённых не превышает 1100 человек.

Александр Невский был третьим по старшинству, фактически вторым (поскольку формально второй орден Св. Екатерины только для женщин). Тоже "генеральский", хотя формально это не оговорено, но награждения ниже генерал-лейтенанта и равных гражданских чинов крайне редки, а "по выслуге" не ниже этого чина безусловно. Всего было награждено 3674 человек.

>2. Бани и Подвязки.

Орден Подвязки - высший орден Великобритании, членами ордена не могут быть более 24 человека (не считая королевской семьи и иностранных монархов). Из русских орденом награждались цари от Александра I до Николая II (Пётр, по некоторым сведениям, отказался). Орден на степени не делится.

Орден Бани - четвёртый по рангу, но 2 и 3 это шотландский Чертополох и ирландский Св. Патрик (награждения с 1934 не производятся), то есть второй английский. Более массовый:
120 рыцарей или дам Большого Креста (GCB), (из которых Великий Магистр первый и главный);
355 рыцарей-командоров (KCB) или дам-командоров (DCB);
1925 кавалеров (англ. Companions) (CB).
Из русских награждались Барклай-де-Толли, Сазонов, Деникин, Кербер, Колчак, Шкуро, Жуков, Конец, Рокоссовский.

От	DM
К	СанитарЖеня (09.11.2018 11:54:39)
Дата	10.11.2018 22:34:15

Re: Объясните на...

>...отсюда обычай голубых ленточек у младенцев-мальчиков, а розовые от ленты Св. Екатерины, дававшегося Великим Княжнам...
Офф-топ, конечно, на этом форуме, но...
Нет ли здесь натягивания совы не глобус?
"Голубое у мальчиков, розовое - у девочек" не только (и не столько) у нас. Это - мировой тренд. Как на него могли влиять ордена РИ?

От	FLayer
К	DM (10.11.2018 22:34:15)
Дата	11.11.2018 17:26:34

Re: Объясните на...

Доброго времени суток

>>...отсюда обычай голубых ленточек у младенцев-мальчиков, а розовые от ленты Св. Екатерины, дававшегося Великим Княжнам...
>Офф-топ, конечно, на этом форуме, но...
>Нет ли здесь натягивания совы не глобус?
>"Голубое у мальчиков, розовое - у девочек" не только (и не столько) у нас. Это - мировой тренд. Как на него могли влиять ордена РИ?

Закреплением традиции. Сначала появились орденские ленты, потом этими лентами стали перевязывать кульки с младенцами, потом голубой сталь мальчиковым цветом, розовый девочковым. Потом индустрия это намертво вбила в стереотипы. Хотя да, цвета навязанные.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Evg
К	FLayer (11.11.2018 17:26:34)
Дата	12.11.2018 13:10:11

Re: Объясните на...

>>"Голубое у мальчиков, розовое - у девочек" не только (и не столько) у нас. Это - мировой тренд. Как на него могли влиять ордена РИ?
>
>Закреплением традиции. Сначала появились орденские ленты, потом этими лентами стали перевязывать кульки с младенцами, потом голубой сталь мальчиковым цветом, розовый девочковым. Потом индустрия это намертво вбила в стереотипы. Хотя да, цвета навязанные.

Есть ли этому какие-либо подтверждения? То есть такая чёткая привязка цветов к "кулькам". Встречается ли тема в художественной литературе или мемуарах каких?
Что бы пережить Революцию, традиция должна быть очень широко распространённой.

От	YanEvans
К	Evg (12.11.2018 13:10:11)
Дата	13.11.2018 04:18:16

список источинков

>Есть ли этому какие-либо подтверждения? То есть такая чёткая привязка цветов к "кулькам". Встречается ли тема в художественной литературе или мемуарах каких?
>Что бы пережить Революцию, традиция должна быть очень широко распространённой.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers

Первый источинк - Голландия 1823
Первый русский источик -1842

От	Константин Дегтярев
К	YanEvans (13.11.2018 04:18:16)
Дата	13.11.2018 10:56:02

Да-да, причем в России

... детские гробики голубым и розовым обивали.
Но, тем не менее, все указывает на время после наполеоновских войн.

Тут как бы две версии:

1. Французские реэмигранты привозят из России подсмотренную на царских приемах по случаю крещения наследников традицию возложения регалий орденов Св. Андрея и Св. Екатерины с голубой и красной лентами соответственно.

2. Может быть, как-то связано с распространением стиля "бидермейер" после наполеоновских войн, который как бы отрицал предшествующий строгий ампир, вводил цветные (пастельных тонов) платья, ленты, кружева и прочую няшность. Этот стиль зародился в Германии.

От	Evg
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 10:56:02)
Дата	15.11.2018 11:43:07

Re: в России

>... детские гробики голубым и розовым обивали.
>Но, тем не менее, все указывает на время после наполеоновских войн.

>Тут как бы две версии:

>1. Французские реэмигранты привозят из России подсмотренную на царских приемах по случаю крещения наследников традицию возложения регалий орденов Св. Андрея и Св. Екатерины с голубой и красной лентами соответственно.

Лично у меня вызывае сомнение именно "царская" гипотеза происхождения цветов.
Вот есть Государь-Император который возлагает на своих наследников ленты соответствующих Орденов. И есть всякое простонародье, которое пытается делать то же самое. По чину ли простому помещику косплеить Царя? Если только был какой-нибудь специальный Указ на этут тему (а чё, с Петра Алексеича станется - знатный был реформатор).
С другой стороны - если предположить заимствование традиции из России в Европу,надо учитывать, что французские реэммигранты в массе своей общались не с элитой на царских приёмах, а именно с простыми помещиками и их детьми. Т.е в России данная традиция уже была массовой ко времени Французской Революции - т.е.менее ста лет после введения соответсвующих орденов.
Опять же такая гипотеза плохо объясняет преобладающий цвета в одежде кормилиц. Такое уже отдаёт суевериями, а это очень консервативная штука.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (15.11.2018 11:43:07)
Дата	15.11.2018 12:33:22

Наоборот, публичные обычаи царствующих и высокопоставленных особ

... вызывают жадное любопытство и желание им подражать. О деталях церемонии пишут в газетах.

Разумеется, не крестьянки начинают подражать - сначала - высшие сановники, особенно их жены: ежели у царских младенцев колыбелька с голубой лентой, то и у нашего должна быть такая же. В конце концов цвет ленты - это просто цвет, могли даже и не связывать с орденом. Далее - вниз по социальной лестнице: у графинюшки на колыбельке красная ленточка, и нашей такую повяжем.

Французские эмигранты тоже были очень разного калибра: Принц Конде (сам, между прочим, кавалер Андрея Первозванного, жил в Петербурге какое-то время в Таврическом дворце и при нем был значительный штат блестящих кавалеров), герцог Ангулемский, герцог Ришелье, граф Лонжерон - были вполне вхожи к царскому двору. Хотя, из соображений безопасности и пользы их старались удалить покомандовать чем-нибудь вдалеке, но, тем не менее.

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (15.11.2018 12:33:22)
Дата	17.11.2018 09:32:00

Надо проверять глубже

>.... Далее - вниз по социальной лестнице:....

А почему вниз, а не в верх?
Почему вот так сразу даже упоминается даже возможность наличия у русских каких-то обычаев по поводу цветов ленточек для младенцев и т.п.?
Поясню логически.
Кто мог видеть цвета ленточек у графини и пр. барынь? Только ограниченный круг из нескольких дворовых. Остальным дворовым это могло быть рассказано. Эти дворовые рассказывают уже просто крестьянам. Вроде всё красиво, но... Крестьянская среда каменнотрадиционна а тут чудачество европеизирующихся отчуждающихся дворян... С какой стати крестьянам это перенимать? Наоборот: "Фу, понапридумывали!"
В общем, ИМХО, ответ по ленточкам у младенцев надо искать где-то в "культурологических" народных традициях. А лежащее на поверхности "орденское" объяснение, по моему, ложный след.

От	Bronevik
К	Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата	17.11.2018 21:10:14

Есть такое понятие "культурная гегемония класса". (-)

От	СанитарЖеня
К	Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата	17.11.2018 19:30:33

Ну, для начала надо бы доказать "кульки" для крестьянских младенцев. (-)

От	марат
К	Рядовой-К (17.11.2018 09:32:00)
Дата	17.11.2018 14:28:19

Re: Надо проверять...

Здравствуйте!
>Кто мог видеть цвета ленточек у графини и пр. барынь? Только ограниченный круг из нескольких дворовых. Остальным дворовым это могло быть рассказано. Эти дворовые рассказывают уже просто крестьянам. Вроде всё красиво, но... Крестьянская среда каменнотрадиционна а тут чудачество европеизирующихся отчуждающихся дворян... С какой стати крестьянам это перенимать? Наоборот: "Фу, понапридумывали!"
>В общем, ИМХО, ответ по ленточкам у младенцев надо искать где-то в "культурологических" народных традициях. А лежащее на поверхности "орденское" объяснение, по моему, ложный след.
Вообще-то логически следовало бы у крестьян в то время увидеть обычай надевать ленту на кулек. Причем здесь крестьяне? Явно ленту начали использовать мелкопоместные дворяне и городские мещане. А уж после революции пошло в массы. Тем более ситец подешевел, грамотность и чувство сопричастности выросли.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Константин Дегтярев (15.11.2018 12:33:22)
Дата	15.11.2018 13:23:21

Re:

>... вызывают жадное любопытство и желание им подражать. О деталях церемонии пишут в газетах.

Желание то они может и вызввают, но вызывает ли подражание Царю (конкретно - Петру) понимание со стороны ~~придворных интриганов~~ коллег и соседей.

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 10:56:02)
Дата	13.11.2018 11:04:46

Re: Да-да, причем...

От	Константин Дегтярев
К	Evg (12.11.2018 13:10:11)
Дата	12.11.2018 15:35:17

Тема встречается в литературе

Был такой очень популярный в викторианской (и позже) Англии роман "Маленькие женщины". Там был эпизод, что когда родились близнецы, мальчик и девочка, чтобы их отличить (это же викторианский роман, никаких сисек-писек), им повязали мальчику - голубую ленточку, девочке - розовую.

Существовала ли эта традиция раньше, или оттуда пошла - вопрос открытый, но ввиду того, что роман был мегапопулярный и, что важно - для детского чтения, т.е. максимально зомбирующего действия, закрепил традицию именно он. В таком случае, дата рождения традиции - примерно 1868 год.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (12.11.2018 15:35:17)
Дата	12.11.2018 16:37:49

Надо, конечно, вовремя останавливаться...

... в такого рода мега-оффтопичных исследованиях, но в тексте "Маленьких женщин" есть кое-что любопытное:

"- Самые замечательные дети, каких я видел в жизни. И кто же тут кто? - Лори склонился как колодезный журавль, чтобы разглядеть чудо-детей.
- Эми повязала голубую ленточку мальчику, а розовую девочке - французская мода, - так что всегда можно отличить."

То есть была "французская мода" на этот счет, а тут уж недалеко и до ордена Андрея Первозванного и Св. Екатерины. Вполне могли завезти вернувшиеся из России эмигранты.

От	СанитарЖеня
К	DM (10.11.2018 22:34:15)
Дата	11.11.2018 17:20:47

Скажем так - это одна из версий.

>>...отсюда обычай голубых ленточек у младенцев-мальчиков, а розовые от ленты Св. Екатерины, дававшегося Великим Княжнам...
>Офф-топ, конечно, на этом форуме, но...
>Нет ли здесь натягивания совы не глобус?
>"Голубое у мальчиков, розовое - у девочек" не только (и не столько) у нас. Это - мировой тренд. Как на него могли влиять ордена РИ?у

Ну, не ордена напрямую, а обычаи Aristocratie Russe, а они выросли из подражания Двору.

Есть, конечно, и иные версии. В том числе и "топичные" - голубой цвет это цвет авиационной и морской формы. А поскольку красный цвет после ПМВ из военной формы ушёл, оттенки этого цвета перестали восприниматься, как "мужские"

От	DM
К	СанитарЖеня (11.11.2018 17:20:47)
Дата	11.11.2018 22:24:08

Re: Скажем так...

>А поскольку красный цвет после ПМВ из военной формы ушёл,..
А ушел ли он? Приборные цвета сухопутных войск СССР ("мотопехота"), например. Численно "краснопогонников" было как бы не больше чем с голубыми.

От	СанитарЖеня
К	DM (11.11.2018 22:24:08)
Дата	12.11.2018 12:26:26

Ушёл из собственно формы.

>>А поскольку красный цвет после ПМВ из военной формы ушёл,..
>А ушел ли он? Приборные цвета сухопутных войск СССР ("мотопехота"), например. Численно "краснопогонников" было как бы не больше чем с голубыми.

Ле панталон руж - кончились... Как и красный британский мундир.
А "выпушки и петлички" разных цветов остались.

От	Iva
К	СанитарЖеня (09.11.2018 11:54:39)
Дата	10.11.2018 22:21:27

Re: Объясните на...

Привет!

>Александр Невский был третьим по старшинству, фактически вторым (поскольку формально второй орден Св. Екатерины только для женщин).

все таки АлНев был третьим после Владимира 1й степени.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (10.11.2018 22:21:27)
Дата	13.11.2018 11:13:08

В общем, да.

>>Александр Невский был третьим по старшинству, фактически вторым (поскольку формально второй орден Св. Екатерины только для женщин).
>
>все таки АлНев был третьим после Владимира 1й степени.

Но по возникновению - второй, и "награждён Владимиром" могло означать и 4 степень, тогда как АН - заведомо высокая награда.

От	Darkbird
К	СанитарЖеня (09.11.2018 11:54:39)
Дата	10.11.2018 14:29:05

Какая компания

>Деникин, Колчак, Шкуро, Жуков, Конев, Рокоссовский.

А как к такому соседству относились в СССР?

От	СанитарЖеня
К	Darkbird (10.11.2018 14:29:05)
Дата	11.11.2018 17:21:58

А никак.

>>Деникин, Колчак, Шкуро, Жуков, Конев, Рокоссовский.
>
>А как к такому соседству относились в СССР?

Не сообщали в прессе. Просто "британцы наградили советского военачальника высшим орденом".

От	марат
К	Darkbird (10.11.2018 14:29:05)
Дата	10.11.2018 17:14:48

Re: Какая компания

>>Деникин, Колчак, Шкуро, Жуков, Конев, Рокоссовский.
>
>А как к такому соседству относились в СССР?
Репрессий не замечено.
С уважением, Марат

От	Андю
К	СанитарЖеня (09.11.2018 11:54:39)
Дата	09.11.2018 12:27:04

Конец=Конев, как я понимаю? :-) (-)

От	СанитарЖеня
К	Андю (09.11.2018 12:27:04)
Дата	09.11.2018 12:43:32

Да, сорри за очепятку.

ЗЫ.
Когда-то делал вопрос для тематического ЧГК.
Фотография Жукова и Конева с инсигниями ордена.
Вопрос:
Они чисты душой, они задали жару неприятелю, не дав тому смыться. Какую полученную награду мы видим на фото?

От	Моцарт
К	СанитарЖеня (09.11.2018 11:54:39)
Дата	09.11.2018 12:03:31

Спасибо за пояснения (-)

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (09.11.2018 12:03:31)
Дата	09.11.2018 12:44:46

А если совсем на пальцах...

Невский и Баня - высшая из ординарных наград для высшего комсостава и высших госчинов.
Андрей и Подвязка - чрезвычайная награда для ограниченного числа за особые заслуги.

От	И. Кошкин
К	Моцарт (09.11.2018 10:44:50)
Дата	09.11.2018 10:53:57

Re: Объясните на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Андрей Первозванного и Ал. Невского.

Первый - для дофига высших чинов, не ниже генерала, богатых чуваков, и всего их не больше дюжины одновременно.
Второй - для тех, кто труба пониже и дым пожиже (но тоже генералов), но за те же заслуги (хотя Кот Голландский Подменный сперва планировал, что только за нагибание и набигание на поле брани)

И. Кошкин