ВИФ2 NE : Ветка : Вводим в интернет-оборот новый источник по этому бою

От	Пауль
К	SerB
Дата	12.11.2018 11:55:20
Рубрики	Искусство и творчество;

Вводим в интернет-оборот новый источник по этому бою

Б. НИКИТСКИЙ

Отражение газовой атаки под Осовцом 24 июля 1915 г.

Потерпев неудачу в попытке разрушить кр. Осовец знаменитыми 42 сантим. (16,8 дюйм.) мортирами, немцы решили овладеть крепостью штурмом, применив удушающие газы. Ко времени атаки передовую позицию крепости на фронте Белогронды — Сосня занимало 8 рот, в том числе 3 роты ополченцев; в общем резерве позиции стояла рота ополченцев. Против наших двух батальонов немцы имели около 12 бат-ов; в частности для атаки участка Белогронды было направлено 4 бат-на, столько же против 1 и 2 участков и 3 бат-на против нашего левого фланга, в районе Сосня. Для подготовки штурма было установлено свыше 30 газовых батарей, составлявших несколько тысяч баллонов.

В 4 часа 24 июля были выпущены газы, густое облако которых через 5—10 минут достигло наших окопов. Распространение газов шло почти на 20 верст при высоте облака в 5—6 саж., но на глубине 10—12 верст действие газа было значительно слабее. Гарнизоном были приняты все рекомендованные меры для борьбы с газом, но оказалось, что имевшиеся противогазовые повязки слабо обезвреживают газ; кроме того, применение их в бою было затруднительно вследствие необходимости придерживать их рукою, для более плотного прилегания. Сжигание пакли и соломы впереди окопов, выливание и распыление известкового раствора также не давало заметного результата. Под действием отравляющих газов первыми жертвами пали разведывательные партии и секреты. Почти все защитники 1, 2, 4 и на половину 3-го участков Сосненской позиции были смертельно отравлены, также как и значительная часть роты резерва. Смертельно поразив наши передовые части, ядовитый газ обессилил и гарнизон самой крепости, проникая даже в плотно закрытые помещения; вся растительность была обожжена более чем на 12 верст. Действие газов отчасти уменьшили местные почвенные условия и состояние воздуха: утро было холодное, туманное и сырое, и газ, проходя частью над болотом, рекою и водяными рвами, в значительной степени обезвреживался, что спасло гарнизон от огромных потерь.

Вслед за выпуском газов, красные ракеты дали сигнал для пехотной атаки. Немецкая артиллерия открыла сильный огонь как по всей передовой позиции, так и по части ее, через которую вела дорога из крепости, и по самой крепости; часть артиллерии стреляла удушающими снарядами. Под прикрытием артиллерийского огня началось наступление пехоты. Впереди шли разведчики в числе 200 чел. от каждого полка; за ними двумя густыми линиями цепей двигались штурмующие части. Прежде всего немцы достигли наиболее выдвинутого 1-го участка позиции. Здесь осталось в живых только 2 пулеметчика, но они настолько ослабели от газа, что не имели сил открыть огонь и погибли тут же в пулеметном гнезде. Немцы, быстро прорезав проходы в трех полосах проволочного, заграждения, заняли позиции 1-го участка и проникли с фланга на 2-ой участок, также лишившийся почти всех защитников.

[146K]
Одновременно с этим противник без всякого сопротивления занял д. Сосня, но потерял от своих газов около 1000 человек. Единственный пулеметчик, оставшийся в живых, успел выпустить в упор две ленты патронов и пал на пулемете, не успев вложить третью ленту. Из всей позиции южнее, д. Леонов, в наших руках оставался один 3-й участок, менее пострадавший от газов, и, окруженный со всех сторон, продолжал отбиваться ружейным и пулеметным огнем. Головные части немцев, наступавшие вдоль жел. дороги, появились уже перед окопами резерва. Участок Белогронды, где осталось в живых около 20 человек при 2 пулеметах, отбил все атаки противника, а попытки немцев охватить позиции с севера были парализованы командой разведчиков, высланной с позиции соседнего полка из Буды. Между тем крепостная артиллерия открыла сильный заградительный огонь, который рассеял последующие линии наступающих и отрезал части противника, ворвавшиеся на позицию, от поддержки с тылу. Это существенно облегчило последовавшую контр-атаку со стороны гарнизона.

Для контр-атаки были направлены 13, 14 и 8 роты Землянского полка. Первая из них атаковала вдоль жел. дороги, штыковой атакой опрокинула немцев и, при поддержке 8 роты, овладела обратно 1 и 2 участками. В руках противника оставался опорный пункт у дв. Леонов, приспособленный немцами для обороны против крепости. Контратаке широким фронтом мешали свои же проволочные заграждения. Приходилось атаковать по ходу сообщения, прибегая к траншейному бою ручными гранатами. Чтобы ускорить дело, по дв. Леонов был сосредоточен огонь 9 тяжелых и 2-х легких батарей, а с Белогрондской позиции и с 1-го участка открыт пулеметный огонь в тыл противнику. В самое короткое время немцы, занимавшие окопы, были перебиты и вся позиция 1-го участка перешла в наши руки. Одновременно с этим 14 рота овладела обратно д. Сосня. Таким образом к 11 часам, через 7 часов после начала газовой атаки, штурм был отбит, и утерянные в начале его части позиции возвращены.

Помимо мужества гарнизона, главными причинами удачного отражения штурма были: 1) твердость защитников 3-го участка позиции, продолжавших оборону, несмотря на окружение противником; это разрезало фронт атакующих на две изолированных группы, облегчив контр-атаку; 2) отражение атак на Белогронды, что удалось в значительной степени благодаря поддержке соседнего полка из Буды, парализовавшей охват позиции; 3) своевременное открытие заградительного артиллерийского огня, лишившее противника поддержки резервов в минуту контр-атаки; 4) умелое использование артиллерийского огня для овладения опорным пунктом у дв. Леонов.

Военная наука и революция. 1921. № 2. С. 305-307.

С уважением, Пауль.

От	AMX
К	Пауль (12.11.2018 11:55:20)
Дата	15.11.2018 10:03:19

Re: Вводим в...

>Между тем крепостная артиллерия открыла сильный заградительный огонь, который рассеял последующие линии наступающих и отрезал части противника, ворвавшиеся на позицию, от поддержки с тылу. Это существенно облегчило последовавшую контр-атаку со стороны гарнизона.

>Для контр-атаки были направлены 13, 14 и 8 роты Землянского полка. Первая из них атаковала вдоль жел. дороги, штыковой атакой опрокинула немцев и, при поддержке 8 роты, овладела обратно 1 и 2 участками.

По ЖБД 226 Землянского полка: штыковая атака под сильным арт. огнем противника на наступающие цепи уже прошедшие линии обороны, обращение противника в бегство, преследование бегущего противника, и новая штыковая атака на линиях обороны 1 и 2 участка с выбиванием противника из траншей.
Только после этих событий артиллерия крепости нанесла удар по двору Леонова, где еще оставался противник.

От	badger
К	Пауль (12.11.2018 11:55:20)
Дата	13.11.2018 09:03:34

Re: Вводим в...

>...Между тем крепостная артиллерия открыла сильный заградительный огонь, который рассеял последующие линии наступающих и отрезал части противника, ворвавшиеся на позицию, от поддержки с тылу.

>...Чтобы ускорить дело, по дв. Леонов был сосредоточен огонь 9 тяжелых и 2-х легких батарей,

>...3) своевременное открытие заградительного артиллерийского огня, лишившее противника поддержки резервов в минуту контр-атаки; 4) умелое использование артиллерийского огня для овладения опорным пунктом у дв. Леонов.

В настоящем "легендарном подвиге", всегда найдётся место артиллерии:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2793/2793993.htm

От	dms~mk1
К	badger (13.11.2018 09:03:34)
Дата	13.11.2018 11:37:53

Re: Вводим в...

Так 16-го ноября как раз и не было артиллерии. Может быть пара 45-к, но вроде бы в 1075 полку их не осталось. Судя по саперным работам, была 1 37мм пушка.

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/404776/404776_800.jpg

В этом и проблема артиллерии - в статичности... Направление удара разгадали как минимум за день, но передвинуть пушки не смогли.

От	apple16
К	Пауль (12.11.2018 11:55:20)
Дата	12.11.2018 17:30:26

Да ладно - это тот же Свечников М. С. Оборона крепости Осовец

во время второй, 6 1/2 месячной осады ее. - Пг., 1917.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14107

немного переверстанный

От	ttt2
К	apple16 (12.11.2018 17:30:26)
Дата	12.11.2018 20:16:46

Вообще то прямым текстом написано

[77K]

Так что определенные основания есть

>немного переверстанный
С уважением

От	Пауль
К	apple16 (12.11.2018 17:30:26)
Дата	12.11.2018 20:01:50

Зато схема есть. Но можно и ещё один ввести, на него уже Свечников с Буняковским

>во время второй, 6 1/2 месячной осады ее. - Пг., 1917.

> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14107

>немного переверстанный

...опирались.

РАПОРТ КОМЕНДАНТА ОСОВЕЦКОЙ КРЕПОСТИ КОМАНДУЮЩЕМУ 12-й АРМИЕЙ

№ 2427, 27 июля (9 августа) 1915 г.

24 июля, в 4 часа утра, неприятель, расположенный перед северным обводом крепости, для овладения открытой силой таковой применил удушливые газы. Батареи с баллонами удушливых газов им были расположены в 4 местах, в каждом по 5 батарей, а в каждой батарее по 20 баллонов. По показаниям пленных, батареи скрытно были установлены приблизительно за 13 дней, до 24-го числа, и в этот промежуток они выжидали наиболее благоприятных атмосферных условий для сильнейшего действия отравляющего газа. Некоторые пленные показали, что всех баллонов было более 400.

24 июля, после выпуска газа из баллонов, совершенного всюду одновременно, были пущены неприятелем ракеты красной окраски, которые служили указанием, что газ выпущен и может быть начато движение войск для штурма. Это движение разделялось на две части: первое — посылка передовых разведчиков для обследования действия газов на защитников окопов и второе — штурмующие части.

Газ, выпущенный из баллонов, темнозеленоватой окраски, быстро направился вперед, в крепость, расширяясь в стороны и вверх при быстром поступательном движении. Действие газового облака, с одной стороны, образовало завесу, скрывающую подступ противника, а с другой стороны, смертельно отравляло все, над чем проходило. Распространение газов вперед, как оказывается, продолжалось до 25 верст, а вверх — до 5—6 сажен. Разрушительное действие газов сказывалось по прохождении расстояния до 12 верст, а в дальнейшем она сильно ослабевало. Действие газа непосредственно на передовые позиции, следовательно в начале его поступательного движения, было чрезвычайно и для людей в большинстве смертельно; сфера такого разрушения может считаться несколько верст в глубину.

Под действием отравляющих газов первыми жертвами стали разведывательные партии и секреты, которые все и погибли; действие газов на окопы также надо признать смертельным, а в дальнейшем на расстоянии вглубь до 3—4 верст, выводящим из строя. Состав газа, имеющий в основе хлор, определить трудно, но безусловно в нем была и другая какая-то удушливая примесь, усиливающая удушливый эффект. Как было донесено телеграммой, из строя гарнизона крепости выбыло отравленных и удушенных более 1 600 человек. По точному моему личному расследованию, людьми были приняты все рекомендованные меры, но здесь оказалось, что противогазовые повязки очень слабо обезвреживают газ и по своей незначительной обезвреживающей площади и, вероятно, потому, что применение их в бою крайне затруднительно, ибо точно сделать повязку и нет времени и она сползает при движении. Из некоторых примеров можно заключить, что наиболее радикальным средством являлось закутывание головы полотнищем мокрой палатки или даже шинелью, причем безусловно необходимо возможно меньше говорить, так как при разговоре и командах в рот попадает больше газа. Последним и объясняется большая убыль в офицерах и унтер-офицерах, которым поневоле пришлось руководить нижними чинами, — они почти все погибли.

Если о силе ядовитости газов свидетельствуют наши потери и почти весь до некоторой степени отравленный гарнизон плацдарма и фортов крепости, то все-таки я утверждаю, что только благодаря тому, что утро 24-го числа было холодное, туманное, сырое, сильно росистое и газу пришлось пройти частью над мокрым болотом, рекой и водяными рвами, произошло ослабление ядовитого влияния газа, что в значительной степени и спасло гарнизон от еще больших потерь.

Лично объехав части, я пришел к убеждению, что все рекомендованное для противодействия газу, как то: распылители, зажигание соломы и пакли впереди, мелкие водяные канавки, в большинстве являются только паллиативами, отвлекающими защитников от оружия; нужно в окопах иметь сосуды с известковым молоком, занавеси из мокрых матов в плотных блиндажах и вместо микроскопических повязок особый нагрудник в точном виде набрюшник, который, вися на тесемке на шее и заранее смоченный содовым раствором, одной рукой накладывается на лицо и прижимается ко рту и носу пальцами левой руки. Большая площадь нагрудника, его толща дадут возможность почти верного обеспечения нейтрализации газов. Этот нагрудник выгоден и тем, что он быстро применяется и инстинктивно весь используется для защиты дыхания.

После прохождения газа над окопами значительная его масса остается в окопе и еще долго вредно действует на защитников; вот здесь и принесет большую пользу известковое молоко, которым нужно усиленно обрызгивать обильную соломенную или сенную подстилку на дне окопов. Помимо молока в окопах должны быть сосуды с содовым раствором, и этот раствор в возможно большем количестве должны пить люди; принятый внутрь, этот раствор благотворно действует на общее состояние больного, иногда вызывает очень желательную отрыжку, а потом и обильный стул, тоже облегчающий больного. Вдыхание аммиачных солей из присланных флаконов не дает хороших результатов.

Следует избегать ложиться в окопе, напротив, лучше лицом, закрытым нагрудником, плотно прислониться к брустверу и ни в коем случае нельзя бежать из окопа, ибо газ все равно настигнет и задушит. В убежищах и других помещениях на пути следования газа обязательно должна быть обильная поливка пола водой, нужно топить печи, а окна и двери завешивать мокрыми матами или простынями; это средство я испытал на себе, и оно очень действительно. Больных, отравленных газами, не следует скучивать и обязательно держать их на открытом воздухе, а если они в помещении, то устраивать сквозняки.

Мокрые торбы, закрывающие голову лошади, действуют предохраняющим образом.

Газ только окисляюще действует на все блестящие металлические поверхности; окраска металла предохраняет, воронение — мало.

Особо вредного действия газа на глаза не наблюдалось, хотя, может быть, сыграли некоторую роль предохранительные очки, заведенные частями моим распоряжением.

Как свое личное мнение, донося о всем вышеизложенном, присовокупляю, что 24-го числа немцами были применены в большом количестве и артиллерийские снаряды, имевшие внутри хлорпикрин.

Санитарная служба русской армии в войне 1914-1917 гг. Куйбышев, 1942. С. 336-337.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (12.11.2018 11:55:20)
Дата	12.11.2018 13:12:33

Этот источник в обороте давно есть, но за авторством де Лазари

http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_2_5.htm

Интересно кто у кого списал?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 13:12:33)
Дата	12.11.2018 13:25:13

Re: Этот источник...

> http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_2_5.htm

>Интересно кто у кого списал?

Ты на даты-то смотри. Книга Де-Лазари - 35-й год, статья Никитского - 21-й.

С уважением, Пауль.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Пауль (12.11.2018 11:55:20)
Дата	12.11.2018 13:00:38

Нда... и никакой "атаки мертвецов" получается? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (Юрий А.) (12.11.2018 13:00:38)
Дата	12.11.2018 17:53:20

Почему не получается?

Атака была отражена силами гарнизона крепости, гарнизон крепости от газов пострадал, т.е., легка степень отравления была практически у всех участников атаки. Насколько это отравление в реальности сказалось на самочувствии - можно в некотором диапазоне пофантазировать. По мне так сцена рукопашной в начале или "боевой порядок" немцев в конце куда более фэнтезийные, но почему-то никто не придирается.

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (12.11.2018 17:53:20)
Дата	12.11.2018 19:31:29

Re: Почему не...

>Атака была отражена силами гарнизона крепости, гарнизон крепости от газов пострадал, т.е., легка степень отравления была практически у всех участников атаки.

В классическом описании легенды это контратака умирающих. В реальности в контратаке учувствовали свежие не пострадавшие подразделения. И вообще грамотный бой по отбиванию захваченных с помощью газов позиций.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пауль
К	Юрий А. (12.11.2018 19:31:29)
Дата	12.11.2018 20:04:52

Re: Почему не...

>>Атака была отражена силами гарнизона крепости, гарнизон крепости от газов пострадал, т.е., легка степень отравления была практически у всех участников атаки.
>
>В классическом описании легенды это контратака умирающих. В реальности в контратаке учувствовали свежие не пострадавшие подразделения.

Они тоже пострадали, но в значительно меньшей степени, чем передовые подразделения.

С уважением, Пауль.

От	Юрий А.
К	Пауль (12.11.2018 20:04:52)
Дата	12.11.2018 20:42:21

Re: Почему не...

>Они тоже пострадали, но в значительно меньшей степени, чем передовые подразделения.

Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (12.11.2018 20:42:21)
Дата	13.11.2018 08:54:39

Re: Почему не...

>Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".

Отравление хлором может быть различной степени тяжести. В том числе и такие, после которых человек проживет от получаса до 2-х часов. Тем не менее они были уже обречены.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 08:54:39)
Дата	13.11.2018 12:37:33

Re: Почему не...

>>Я не так выразился "не пострадавшие" в смысле не отравленные бойцы, а не в смысле "подразделения не понесшие потерь от газа".
>
>Отравление хлором может быть различной степени тяжести. В том числе и такие, после которых человек проживет от получаса до 2-х часов. Тем не менее они были уже обречены.

Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.

В реальности немцы потравили наших бойцов вполне успешно. Да и часть своих тоже потравили. И контратаку проводили подтянутые резервы с грамотной поддержкой артиллерии.

Плюс имели место успешные действия отравленных бойцов на отдельных участках обороны. Которые таки да, умирая вели пулеметный и ружейный огонь.

В результате всего этого, за 7 часов русские восстановили положение и отбили все, что немцы сумели захватить в результате успешной химической атаки.

Несомненно все эти действия защитников крепости являются подвигом.

Так зачем вываливать их подвиг в дерьме, накручивая фантастическую бредятину про "атаку мертвецов"? По человечески показать их подвиг что мешает?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 12:37:33)
Дата	13.11.2018 14:19:13

Re: Почему не...

>Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.

Давайте по другому, без "легенд". Фактами установлено, что 13-я рота понесла потери от действия газа до начала атаки и пошла в эту самую атаку в условиях загазованной местности, теряя от отравления газом людей в ходе её.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 14:19:13)
Дата	13.11.2018 14:50:51

Re: Почему не...

>>Давайте так. В легенде (и это отражено в фильме) имеет место быть контратака уже почти мертвых, харкающих кровью потравленных бойцов.
>
>Давайте по другому, без "легенд". Фактами установлено, что 13-я рота понесла потери от действия газа до начала атаки и пошла в эту самую атаку в условиях загазованной местности, теряя от отравления газом людей в ходе её.

Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

С этим кто-то спорит? Если и спорит, то не я.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 14:50:51)
Дата	13.11.2018 15:03:13

Re: Почему не...

>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

Противогазов у них не было. Не отравившиеся в вашем понимании это не павшие мертвыми мгновенно. А кто не умер сразу, тот не отравился.
Отравились они все, кто-то больше, кто-то меньше, как до атаки, так и во время нее.

И формально среди них были "живые мертвецы", т.е. чья смерть была уже неизбежна в ближайшем будущем. Если вас так "легенда" беспокоит.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 15:03:13)
Дата	13.11.2018 15:25:50

Re: Почему не...

>>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.
>
>Противогазов у них не было.

В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность

Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.

>И формально среди них были "живые мертвецы", т.е. чья смерть была уже неизбежна в ближайшем будущем. Если вас так "легенда" беспокоит.

Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.

Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.

Когда моя I0 рота увидела облако газов, то мы стали скорее одевать на лицо повязки, но многие не успели, так как газ уже стал наполнять окопы, люди растерялись, поднялся крик - «умираю». Я успел одеть повязку. Германцы I8 полка, следуя позади облака, вошли в окопы I0 роты и на моих глазах убивали умиравших лежавших на земле солдат прикладами и ногами, а один германский солдат так даже выстрелил из ружья и ранил в ногу русского солдата. Ко мне, лежавшему безоружному подбежал германец и намеревался ткнуть в меня штыком, но его кто то отозвал в это время. Наш ротный командир прапорщик Федоров умер тогда от удушливых газов . Подошедшая к нам 13 рота, выбила германцев из наших окопов и я таким образом спасся».

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 15:25:50)
Дата	13.11.2018 15:45:16

Re: Почему не...

>В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность

>Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.

Есть все таки очень большая разница, между противогазом и противогазовой повязкой, представлявшей собой подобие медицинской, см. фото тех времен.

>Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.
>Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.

Получали и смертельную, тяжелую, среднюю и легкую степень отравления.
Получившие тяжелую и среднюю умирали позже. В документах осталось упоминание о 200 умерших в лазарете.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 15:45:16)
Дата	13.11.2018 16:13:56

Re: Почему не...

>>В 5-ом часу утра я был разбужен выстрелами неприятельских снарядов и в то же время почувствовал неприятный запах, жжение в горле и головокружение, сообразив, что осаждающий крепость неприятель стреляет снарядами с удушливыми газами, я сам надел и предложил бывшим со мною офицерам надеть противогазовые маски, чем и предотвратил грозящую нам опасность
>
>>Помимо этого выжившими упоминаются респираторы и повязки.

>
>Есть все таки очень большая разница, между противогазом и противогазовой повязкой, представлявшей собой подобие медицинской, см. фото тех времен.

Знаете, я вам там жирным шрифтом специально выделил. "ПРОТИВОГАЗОВАЯ МАСКА". Не, повязка, а маска. Хотя, как видим ниже и своевременно надетая повязка, тоже спасла от смерти. Причем того, на кого пришла первая волна и вокруг кого все умерли.

>>Вы там почитайте, что ли, какие последствия были у попавших в лазарет. Они их сами описывают.
>>Там есть очень интересные моменты. Например вот такой.
>
>Получали и смертельную, тяжелую, среднюю и легкую степень отравления.
>Получившие тяжелую и среднюю умирали позже. В документах осталось упоминание о 200 умерших в лазарете.

Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 16:13:56)
Дата	13.11.2018 16:29:37

Re: Почему не...

>Знаете, я вам там жирным шрифтом специально выделил. "ПРОТИВОГАЗОВАЯ МАСКА". Не, повязка, а маска. Хотя, как видим ниже и своевременно надетая повязка, тоже спасла от смерти. Причем того, на кого пришла первая волна и вокруг кого все умерли.

Почему бы вам не прочитать что из себя представляла защита на июль 1915 и когда появилось подобие противогаза?
В то время это тампон, который надо прижимать к лицу или он же с тесемками.

>Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.

Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром. Кашляющие конечно, кровью или без, тут не ко мне.
И конечно же я прочитал к чему приводит отравление. А вы похоже нет и у вас явно до сих пор или мертвый или невредимый.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 16:29:37)
Дата	13.11.2018 16:40:59

Re: Почему не...

>>Знаете, я вообще не пойму, что вы этим доказываете то? Что в атаку шли харкая кусками легких с обожжёнными лицами? Сформулируйте что ли тезис. Только вы сначала почитайте к чему приводит отравление хлором и бромом, которые там применили немцы, ну так, чисто для понимания.
>
>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.

С Ипритом не путаете?

>Кашляющие конечно, кровью или без, тут не ко мне.

Тогда я не пойму, о чем мы вообще спорим?

>И конечно же я прочитал к чему приводит отравление. А вы похоже нет и у вас явно до сих пор или мертвый или невредимый.

А у вас русский не родной. Или вы еще с кем-то спорите.
У меня, только то, что легенда про контратакующих ходячих мертвецов дурацкое и бессмысленное преувеличение, которым зачем-то обмазали реальный подвиг тех, кто в контратаке учувствовал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 16:40:59)
Дата	15.11.2018 08:59:55

Re: Почему не...

>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>
>С Ипритом не путаете?

Нет, речь об атаке хлором 22 апреля 1915 года.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.11.2018 16:40:59)
Дата	13.11.2018 17:02:16

Re: Почему не...

>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>
>С Ипритом не путаете?

Хлор реагирует с водой - именно поэтому водная поверхность, опрыскивание ослабляет его действие.
Но именно поэтому он поражает слизистые, и аналогичным образом действует на влажные кожные покровы.
А надо ли уточнять, что человек бегущий в атаку летом будет потеть?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 17:02:16)
Дата	13.11.2018 17:59:59

Re: Почему не...

>>>Обожженные хлором лица присутствуют в описании выживших французов под Ипром.
>>
>>С Ипритом не путаете?
>
>Хлор реагирует с водой - именно поэтому водная поверхность, опрыскивание ослабляет его действие.
>Но именно поэтому он поражает слизистые, и аналогичным образом действует на влажные кожные покровы.
>А надо ли уточнять, что человек бегущий в атаку летом будет потеть?

Ок. Такую тонкость, как реакция хлора с потом обсуждать не берусь. Обожженных ипритом фото видел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.11.2018 14:50:51)
Дата	13.11.2018 14:57:15

Re: Почему не...

>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.

Ты все таки читал или избирательно или невнимательно.
Фактами установлено, что:
1) газовая волна дошла и до районов расположерия резервов и до самой крепости, в результате чего имелись отравленные даже в гарнизоне.
2) Рота получила приказ на контратаку находясь в очаге заражения и выдвигалась через зараженный район.
3) участники событий указывают на низкую эффективность СИЗ (никаких противогазов тогда не было) и поражение органов дыхания вплоть до выхода из строя л/с в процессе выдвижения.

Резь в горле, кашель и кровохарканье это симптомы _легкого_ (всего лишь) отравления хлором потому что далее начинается отек легких, угнетение дыхание, смерть.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 14:57:15)
Дата	13.11.2018 15:07:58

Re: Почему не...

>>Давайте. Фактами установлено, что в контратаку шли не отравившиеся бойцы, в респираторах и противогазах.
>
>Ты все таки читал или избирательно или невнимательно.
>Фактами установлено, что:
>1) газовая волна дошла и до районов расположерия резервов и до самой крепости, в результате чего имелись отравленные даже в гарнизоне.
>2) Рота получила приказ на контратаку находясь в очаге заражения и выдвигалась через зараженный район.
>3) участники событий указывают на низкую эффективность СИЗ (никаких противогазов тогда не было) и поражение органов дыхания вплоть до выхода из строя л/с в процессе выдвижения.

Давай сначала. Легенда гласит, что немцы, которые долго не могли взять крепость, залили ее ОВ, но когда пошли в наступление, то из дыма навстречу им выскочили уже почти мертвые, обреченные люди харкая кровью и кусками легких.
И немцы так обосрались от этого зрелища, что разбежались и больше не пытались нападать.

Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
Там, где с защитными средствами было плохо, там три наших участка обороны вымерло. И именно там имело место быть стрельба (именно стрельба, а не контратака) отравленных , умирающих людей.

Про это все можно и нужно снимать фильм. Нормальный, хороший фильм, в котором героизма чуть больше чем дохрена. Но не в стиле описанном в легенде, а именно по реальным событиям.

Всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.11.2018 15:07:58)
Дата	13.11.2018 15:32:07

Re: Почему не...

>Давай сначала.

Давай.

>Легенда гласит, что немцы, которые долго не могли взять крепость, залили ее ОВ, но когда пошли в наступление,

Все правда.

> то из дыма навстречу им выскочили уже почти мертвые, обреченные люди харкая кровью и кусками легких.

Около 3 часов ночи нас разбудили и сказали, что немцы пустили газы и идут в атаку. Действительно, газ распространялся уже по всей крепости: едкий удушливый туман «сероватого цвета, проникавший повсюду и все живое губивший.
Падали люди, животные, листья и трава желтели, все медные части покрывались зеленым налетом; дышать было невозможно.
Надев респираторы, наш батальон вышел из бетона и пошел по окопам. Дорогой многие падали, всюду попадались трупы.
...
Дышать тогда было очень трудно и мало помогали и респираторы; газ драл во рту и в горле. На мосту газы были особенно густы, поэтому нам пришлось обождать, пока газы несколько разсеялись, и только после некоторого промежутка времени мы бросились опять в атаку. Из нашей роты через мост все-таки перешли все и только за мостом рядовой Жилкин не смог дальше итти.

>И немцы так обосрались от этого зрелища, что разбежались и больше не пытались нападать.

Тут же за мостом вскоре появились и немцы, первую цепь которых мы быстро прорвали, бросившись на них в штыки.

>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов.

Все пострадали.

>У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
>Там, где с защитными средствами было плохо, там три наших участка обороны вымерло.

Именно, что. СИЗ позволяли не умереть, но не защищали от поражения (пресловутый кашель и кровохарканье).

>именно там имело место быть стрельба (именно стрельба, а не контратака) отравленных , умирающих людей.

Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 15:32:07)
Дата	13.11.2018 15:47:55

Re: Почему не...

>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.

Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.11.2018 15:47:55)
Дата	13.11.2018 16:23:38

Re: Почему не...

>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>
>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими.

Конечно описано. Мы читаем один и тот же текст, а ты все "мифоборствуешь" и отрицаешь написанное:
ко мне прибыл какой-то нижний чин с признаками отравлениями газом, каковые выражались в частом неправильном нитевидном пульсе, бледности лица, общей слабости, в приступах кашля и слезотечения.

Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 16:23:38)
Дата	13.11.2018 16:35:06

Re: Почему не...

>>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>>
>>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими.
>
>Конечно описано. Мы читаем один и тот же текст, а ты все "мифоборствуешь" и отрицаешь написанное:
>ко мне прибыл какой-то нижний чин с признаками отравлениями газом, каковые выражались в частом неправильном нитевидном пульсе, бледности лица, общей слабости, в приступах кашля и слезотечения.

>Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?

Нет не буду. Я уже освежил в памяти воздействие хлора и брома на организм. И вам советую.

У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?

Если да, то все, вы победили. Продолжайте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.11.2018 16:35:06)
Дата	13.11.2018 16:55:52

Re: Почему не...

>>Сейчас ты начнешь доказывать что раз про кровь не написано, то все враки?
>
>Нет не буду. Я уже освежил в памяти воздействие хлора и брома на организм. И вам советую.

Прислушался к совету:

Вдыхание концентрированных паров может привести к быстрой смерти в результате химического ожога дыхательных путей и ларингоброн- хронхоспазма. В менее тяжелых случаях наблюдается резь в глазах, слезотечение, мучительный приступообразный кашель, боли в груди, головная боль, диспепсические расстройства.

И что?

>У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?

Причем тут "живые мертвецы"?
Обсуждается контратака 13-й роты 226-го полка. Что опять не так то?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 16:55:52)
Дата	13.11.2018 17:56:04

Re: Почему не...

>>У меня простой вопрос, вам реальных героических фактов для того, чтоб снять фильм про Осовец мало? Надо, чтоб живые мертвецы были, придуманные кем-то малоумным?
>
>Причем тут "живые мертвецы"?
>Обсуждается контратака 13-й роты 226-го полка. Что опять не так то?

При том, что наш с тобой диалог вырос из моей фразы "Нда... и никакой "атаки мертвецов" получается?"

И я имел ввиду именно вариант описанный в придуманной в 2009 году легенде. Всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	AMX
К	Юрий А. (13.11.2018 15:47:55)
Дата	13.11.2018 16:07:26

Re: Почему не...

>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>
>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако

Гарнизоном были приняты все рекомендованные меры для борьбы с газами, но здесь оказалось,
что противогазовые повязки, имевшиеся в то время, очень слабо обезвреживают газ по своей незначительной
обезвреживающей площади, и, вероятно, потому, что применение их в бою крайне затруднительно, так как
сделать повязку и поддерживать ее на ходу в бою так, чтобы она плотно прилегала, крайне затруднительно;
особенно трудно это для командного состава, которому, руководя солдатами приходилось срывать или временно
приподнимать повязки.

Вы бы прочитали почему от облака газа бегать запрещали и разговаривать.
Физически активно действующий человек или разговаривающий вдыхает больше зараженного воздуха, в том числе и с повязкой, и соответственно получает более сильную степень отравления.

Поэтому тому, кому повезло защитится повязкой и пересидеть не показатель в принципе. И как то вы не заметили в описании Жилкина, который получил тяжелую степень отравления во время атаки.

От	Юрий А.
К	AMX (13.11.2018 16:07:26)
Дата	13.11.2018 16:22:15

Re: Почему не...

>>>Бойцы 13-й роты, участвовашие в контратаке попали в лазарет с отравлением газом.
>>
>>Вот и почитай, как они выглядели. Там это все описано. Ими же самими. В том числе и человеком, успевшим надеть повязку и выжить там, где все умерли. Человеком потом спасенным контратако
>
>Гарнизоном были приняты все рекомендованные меры для борьбы с газами, но здесь оказалось,
>что противогазовые повязки, имевшиеся в то время, очень слабо обезвреживают газ по своей незначительной
>обезвреживающей площади, и, вероятно, потому, что применение их в бою крайне затруднительно, так как
>сделать повязку и поддерживать ее на ходу в бою так, чтобы она плотно прилегала, крайне затруднительно;
>особенно трудно это для командного состава, которому, руководя солдатами приходилось срывать или временно
>приподнимать повязки.

У контратаковавших были респираторы а не повязки. И когда впереди оказалось густое облако, они в него не полезли, а подождали когда немного рассеется.

>Вы бы прочитали почему от облака газа бегать запрещали и разговаривать.

А это ту при чем?

>Физически активно действующий человек или разговаривающий вдыхает больше зараженного воздуха, в том числе и с повязкой, и соответственно получает более сильную степень отравления.

И что дальше то?

>Поэтому тому, кому повезло защитится повязкой и пересидеть не показатель в принципе. И как то вы не заметили в описании Жилкина, который получил тяжелую степень отравления во время атаки.

Чего вы всем этим доказать то пытаетесь? Сформулируйте пожалуйста. А то я не пойму, что вы оспариваете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Flanker
К	Юрий А. (13.11.2018 15:07:58)
Дата	13.11.2018 15:24:05

Re: Почему не...

>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
Пострадали и в процессе атаки и при выдвижении в контратаку по задымленному участку. Пусть и не так сильно как упомянутые три участка.

От	Юрий А.
К	Flanker (13.11.2018 15:24:05)
Дата	13.11.2018 15:50:02

Re: Почему не...

>>Теперь реальность. Контратаковали силами тех, кто не пострадал от газов. У них таки были защитные средства, в тексте их иногда называют противогазами, иногда респираторами. Их не совершенство имеет место быть, но и немецкие были не лучше. Отмечено, что немцы и своих потравили.
>Пострадали и в процессе атаки и при выдвижении в контратаку по задымленному участку. Пусть и не так сильно как упомянутые три участка.

Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Flanker
К	Юрий А. (13.11.2018 15:50:02)
Дата	13.11.2018 16:06:54

Re: Почему не...

>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Flanker (13.11.2018 16:06:54)
Дата	13.11.2018 16:30:47

Re: Почему не...

>>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
>Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.

А почему бы кино не снять по фактологии, а не по легенде? Что в фактологии не достаточно героизма?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Flanker
К	Юрий А. (13.11.2018 16:30:47)
Дата	13.11.2018 16:37:03

Re: Почему не...

>>>Легенда гласит, что атаковали умирающие. В натуре, те кто реально надышались газом, просто умерли.
>>Ну формально говоря один как минимум боец 13 роты контратаковавшей, до атаки даже не добежал. Как тут обращают внимание помереть от хлорки можно в течении нескольких часов, но в эти часы еще сможешь че то делать. Понятно что какой то элемент гиперболизации присутствует - "куски легких", но в целом легенда неплохо стыкуется с фактологией.
>
>А почему бы кино не снять по фактологии, а не по легенде? Что в фактологии не достаточно героизма?
Во первых это сложнее. И явно не 20-минутная короткометражка. Ну и как бы талант нужен :)
Я ролик ,откровенно говоря, глянул мельком, при всем уважении к Сербу, мне там боевка комиксоидная слишком чтоли показалась, "300" в антураже ПМВ. Но по результатам изучения материалов надо сказать что легенда и факты близки к истине. Атаковали конечно не те кто львиную долю газу получил, но таки атаковали получившие отравление, с примитивными средствами защиты и вид у них наверняка был соответствующий. То что не показана работа армии как военного механизма, с планированием, артиллерией и прочими фишками конечно огромный минус.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.11.2018 12:37:33)
Дата	13.11.2018 12:53:39

Вы в самом низщу ветки почитайте

Дмитрий Козырев представил там весьма любопытное исследование.

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 12:53:39)
Дата	13.11.2018 14:49:11

Вы сами то его читали?

Что доказать то хотите? Что легенда об контратаке силами харкающих кровью и умирающих защитников крепости верна?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.11.2018 14:49:11)
Дата	13.11.2018 15:08:07

Если вам так важно именно это

Цитирую:

После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 15:08:07)
Дата	13.11.2018 15:39:45

Re: Если вам...

>Цитирую:

>После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
>"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".

Конечно это проще, чем пытаться разобраться в том, чем удушающие ОВ отличаются от кожно-нарывных. И что за респираторы были у русских в Осовце.
Главное это же легенду защитить, а не реальное геройство восславить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.11.2018 15:39:45)
Дата	13.11.2018 16:23:33

От хлора вполне может быть ожог кожи:

"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."

http://www.aif.ru/health/life/41077

От	john1973
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 16:23:33)
Дата	13.11.2018 18:26:51

Re: От хлора...

>"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."
Хлор в больших концентрациях отбеливает все буквально на глазах. Может пятна и складки с сохранившейся окраской на ткани воспринимались как пятна крови? Кровь на ткани образует именно бурое пятно.

От	Юрий А.
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 16:23:33)
Дата	13.11.2018 16:44:56

Re: От хлора...

>"Опасность хлора заключается во взаимодействии хлоргаза со слизистыми оболочками человека – образуется соляная кислота, вызывающая отёк лёгких, поражение глаз и носа, кожные раздражения."

Всё, вы победили. Ваш напор ничем не пробить. Легенда правдива. Контратаку проводили "живые мертвецы".
Фильм шедевр. Снимайте еще.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Дегтярев
К	Юрий А. (13.11.2018 16:44:56)
Дата	13.11.2018 17:29:56

Ну, не надо так в кучу-то все...

>Всё, вы победили. Ваш напор ничем не пробить.

Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.

>Легенда правдива.

Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.

>Контратаку проводили "живые мертвецы".

Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.

>Фильм шедевр. Снимайте еще.

Вот это вообще странно. Я постов пять написал о том, что фильм очень посредственный. И снимать желательно что-нибудь более высокохудожественное.

Хотя, критиковать совестно. Я в таких случаях вспоминаю бертоновский "Эд Вуд", фильм про худшего режиссера в истории Голливуда, который оказался очень симпатичным человеком, настолько безгранично любившим кино, что ему было совершенно пофиг на качество фильма. Ему просто нравилось снимать, сам процесс. Так что я ребят понимаю, желаю всяких благ, дальнейшего творческого роста и саморазвития. Даже завидую слегка.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 17:29:56)
Дата	13.11.2018 20:38:36

Забавно вы т.з. поменяли. (+)

Здравствуйте,

Надо будет в следующий раз намного осторожнее с вами соглашаться.

>Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.

Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть.

>>Легенда правдива.

>Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.

Это вы, похоже, только выводы автора сообщений в ЖЖ, процитированного Дм.Козыревым, прочитали. Ничего похожего на действительность в концовке фильма нет, а с выводами автора в ЖЖ, приведшего безусловно много всего интересного, можно и не согласиться. Бо реальную самоотверженность в ходе грамотно организованного и непростого по своим условиям боя превратили опять зачем-то в лубок про очередную смекалку "из последних сил" и "что русскому хорошо, то немцу смерть".

>Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.

Атаку вели "валидные" солдаты, унтера и офицеры, а не поднимающиеся из окопов "мертвецы" (среди которых были достойные упоминания выжившие единицы, не потерявшие к тому же мужества и продолжавшие сопротивление).

Только и всего. И безусловно, кто-то из атаковавших пострадал от газов, а кто-то возможно и умер. Кстати, это показать тоже не запрещает никакой аллах. Лубок то нафига и массированные "куски лёгких"?

Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (13.11.2018 20:38:36)
Дата	14.11.2018 10:03:46

Вы вот опять придумали...

... мне какую-то нелепую точку зрения. И только Вы знаете, в чем она заключается, со мной не делитесь, зато активно критикуете. Можно меня исключить из этого терапевтического цикла? Рекомендую назначить на роль оппонента какую-нибудь мягкую игрушку, с ней такое проще проделывать.

>Надо будет в следующий раз намного осторожнее с вами соглашаться.

На форуме соглашаются не с людьми вообще, а с тем или иным текстом (нарративом!), отчужденным от его носителя. Текст не изменился, мера Вашего согласия с ним задокументирована. Любой суд Вас оправдает.

>>Вот это вы зря, я ни с кем тут не воюю, всех люблю (в хорошем смысле слова), и вас в том числе.
>Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть.

Вот, опять. Каждый судит в меру своего великодушия. Я искренне пытался косплеить Кота Леопольда, а меня заподозрили в лести (кому именно? Сразу всем?). Давайте жить дружно и ни в чем друг друга не подозревать.

>>>Легенда правдива.
>>Скажем так: факты дают основания для довольно эффектных интерпретаций. Обсуждаемая интерпретация более-менее им соответствует.
>Это вы, похоже, только выводы автора сообщений в ЖЖ, процитированного Дм.Козыревым, прочитали. Ничего похожего на действительность в концовке фильма нет, а с выводами автора в ЖЖ, приведшего безусловно много всего интересного, можно и не согласиться. Бо реальную самоотверженность в ходе грамотно организованного и непростого по своим условиям боя превратили опять зачем-то в лубок про очередную смекалку "из последних сил" и "что русскому хорошо, то немцу смерть".

Вот, смотрите - такая длинная филиппика, и совершенно мимо, потому что мы с Юрием в этой подветке не фильм обсуждали, а, по сути - пару деталей "легенды 2009 года" - внешний вид атаковавших и умерли они потом от удушья или нет, т.е., были ли "мертвецами". Фильм слабый (на мой взгляд), я уже очень подробно изложил точку зрения на этот счет. Соединяя контратаковавшую роту и те роты, что непосредственно подверглись хим. атаке, авторы сделали более-менее допустимое упрощение для худ. фильма, и оно было бы сыграло, если бы фильм был создан в иной, символической стилистике. В символическом произведении, действительно, нет смысла усложнять действие. Но как раз символизма никакого нет, есть претензия на реконструкцию, и в этой части было упущено множество возможностей, которые предоставляют реальные факты. Вместо добротной реконструкции и проникновения в суть происходившего мы увидели боевой гопак, а также овладение техникой съемок "Техасской резни бензопилой" и стим-панка. Все попытки ввести какие-то характеры тоже провалились, шаблон на шаблоне. Добрый швейцарец, рациональный немец, доблестный поручик и мудрый фельдфебель - каждой твари по паре. Немцы шутят, конечно, про жопу, мудрый старец рассуждает о жизни и смерти по биноклю. Занавес.

>>Кто-то из наступавших, весьма вероятно, умер потом от отравления газами.
>Атаку вели "валидные" солдаты, унтера и офицеры, а не поднимающиеся из окопов "мертвецы" (среди которых были достойные упоминания выжившие единицы, не потерявшие к тому же мужества и продолжавшие сопротивление).

Согласитесь, оба утверждения по-своему верны, предмета для спора не вижу.

>Только и всего. И безусловно, кто-то из атаковавших пострадал от газов, а кто-то возможно и умер. Кстати, это показать тоже не запрещает никакой аллах. Лубок то нафига и массированные "куски лёгких"?

Да, это вопрос вкуса и меры. Солидарен.

>Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Вот, не могу согласиться, т.к. в данном случае весь бардак - в головах, без организационных и материальных последствий. 28 высших наград не были розданы первым найденным в списках. Два реально отличившихся офицера совершенно честно получили Георгиев 4-й степени, подвиг был отражен в тогдашней прессе на порядок адекватнее, пляски начались только через 100 лет. Короче, панфиловцы по части маразма ситуации кроют Осовец как бык овцу.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (13.11.2018 20:38:36)
Дата	13.11.2018 20:50:18

Re: Забавно вы...

>Короче, ситуёвина аналогична "28", как ни печально.

Ситуация с "28" полностью выдумана корреспондентом. У этрй истории есть реальная фактическая подоплека. Тут история скорее аналогична с "атакой горящих факелов" у сталинградских нефтебаков.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 20:50:18)
Дата	14.11.2018 10:02:53

Re: Забавно вы...

>Ситуация с "28" полностью выдумана корреспондентом. У этрй истории есть реальная фактическая подоплека.

Честно говоря. фактическая подоплека в обоих случаях примерно одинаково отстоит от позднейшей интерпретации. В обоих случаях ерманцев побили не совсем те, кому в мифе был приписан подвиг, и совсем не так. Другое дело что "28" был более раздут и мифологизован в силу исторических причин и родился более "погорячим следам". Отсюда и накал боротьбы про и контра скромнее.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (13.11.2018 20:50:18)
Дата	13.11.2018 21:15:32

По фактологии наверное. Я писал про реакцию "болельщиков" 2-х сторон (-)

От	СанитарЖеня
К	Юрий А. (13.11.2018 15:39:45)
Дата	13.11.2018 16:22:16

Re: Если вам...

>>Цитирую:
>
>>После анализа источников, я склонен согласиться с Черкасовым., Рябцевым и Меньковским, впервые открывших для науки журнал боевых действий Землянского полка:
>>"Что касается внешнего вида бойцов 13-й роты, то, по всей вероятности, их внешний облик был близок к описываемому в источниках.Бойцы действительно получили отравления и ставшее крылатым выражение «со следами химических ожогов на лицах, обмотанные тряпками, они харкали кровью, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки» имеет основание".
>
>Конечно это проще, чем пытаться разобраться в том, чем удушающие ОВ отличаются от кожно-нарывных. И что за респираторы были у русских в Осовце.
>Главное это же легенду защитить, а не реальное геройство восславить.

Кожно-нарывные появились позже. Первое применение иприта - 1917, азотистый иприт и люизит появились уже позже ПМВ.
Использованы были баллонный хлор и снаряды с хлорпикрином.
Защитные маски были, марля с гипосульфитом, но гипосульфит нейтрализовал хлор с образованием серной кислоты, так что маски действовали плохо. Позже стали использовать смесь гипосульфита с содой, но это уже позже боёв за Осовец. Использовали пропитанные мочой портянки, мочевина связывает хлор.

От	Константин Дегтярев
К	AMX (13.11.2018 08:54:39)
Дата	13.11.2018 09:40:32

Не факт, что были обречены, но...

... поставьте себя на месте людей, которые пусть даже несмертельно и даже слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно, страшно - потому что кругом газ, трупы и т.д., а тут надо куда бежать. стрелять и т.д.

А если это офицер? И ему нужно, проблевавшись, четко командовать, следить за дисциплиной?

А если генерал, которому несмотря на чугунную голову, нужно организовать огневой вал, спланировать контратаку и т.д.?

Вот что надо было показать - как люди делают опасную и непростую работу, несмотря на... От рядового до генерала. За веру, царя и отечество. И это - ррррррусская имперрррраторская аррррррмия. Чтоб у самого закоренелого большевика гордость за империю взыграла. А тут что? Бригада шабашников отпинала банду рекетиров, примерно такой уровень пафоса.

Вон, в статье про отравленного пулеметчика было, который один остался и две ленты отстрелял, а заряжая третью - помер, почему его не показали? Что за дурацкое поле трупов внавал, они что - убегали? Надо было показать траншею, а в ней суровые мертвецы сидят и сжимают в руках винтовки с примкнутыми штыками. И ждут. И немцам страшно. И зрителю страшно. Где символизм, где киноязык? Вообще нафиг разучились делать что-то стоящее.

От	СБ
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата	13.11.2018 14:44:12

Re: Не факт,

>Вот что надо было показать - как люди делают опасную и непростую работу, несмотря на... От рядового до генерала. За веру, царя и отечество. И это - ррррррусская имперрррраторская аррррррмия. Чтоб у самого закоренелого большевика гордость за империю взыграла. А тут что? Бригада шабашников отпинала банду рекетиров, примерно такой уровень пафоса.

Простите, а кому, собственно, надо? Вы уже забыли, с каким настроением в детстве и отрочестве смотрели фильмы "про войну"? Ну так вот большинство людей, насколько я могу судить по себе и знакомым дества, их под конец СССР смотрели как эрзац-боевики, где интересовало исключительно тыщ-пыщ. Кто будет смотреть показ "опасной и непростой работы" - непонятно. Если судить по мемуарам, то она нахрен не сдалась даже большинству её выполнявших, которые гораздо чаще вспоминают "ураганный экшен", трэш и угар или бытовые моменты.

От	Константин Дегтярев
К	СБ (13.11.2018 14:44:12)
Дата	13.11.2018 14:54:51

Ну, "Band of Brothers" зашли же...

... а там именно что мужики за работой. Да и у нас "Звезду" именно за это любят. Вообще, все хорошие фильмы про войну они такие, слегка производственные драмы. Согласитесь, тыщ-пыщ - это потакание дурному вкусу, не надо это на уровне государства спонсировать, это удел грайндхауса, он сам себя профинансирует.

От	KAO
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 14:54:51)
Дата	14.11.2018 01:02:26

Re: И много кто "Звезду" любит? Мне вот не нравится лично. (-)

От	kirill111
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата	13.11.2018 11:51:53

Re: Не факт,

>... поставьте себя на месте людей, которые слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно

Во рту и глотке не говно, а рези.
Был опыт.

От	AMX
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата	13.11.2018 09:59:19

Re: Не факт,

При отравлении хлором средней тяжести сознание у пострадавших сохраняется; рефлекторная остановка дыхания непродолжительна, но в течение первых двух часов могут повторяться приступы удушья. Отмечается жжение и резь в глазах, слезотечение, боль за грудиной, приступы мучительного сухого кашля, а через 2-4 часа развивается токсический отек легких.

Т.е. симптомы не настолько сильные, чтобы быть неспособным к активным действиям, а человек уже "живой мертвец" и обречен в тех условиях однозначно. При наличии мгновенно погибших и по описанию перенесших тяжелую форму отравления, среднюю должно было получить иного народу.

>... поставьте себя на месте людей, которые пусть даже несмертельно и даже слегка траванулись хлором - голова кружится, во рту говно, страшно - потому что кругом газ, трупы и т.д., а тут надо куда бежать. стрелять и т.д.

Это как-бы и есть подвиг.

От	Константин Дегтярев
К	AMX (13.11.2018 09:59:19)
Дата	13.11.2018 10:11:18

Re: Не факт,

>Это как-бы и есть подвиг.

Да. И поэтому разговоры о "мифе" мне не понятны. Нет никакого мифа, есть подвиг, причем один, яркий, засвеченный, среди многих аналогичных совсем забытых.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата	13.11.2018 09:57:26

С последними 2-мя абзацами полностью соглашусь. (-)

От	certero
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 09:40:32)
Дата	13.11.2018 09:56:32

Re: Не факт,

>Вон, в статье про отравленного пулеметчика было, который один остался и две ленты отстрелял, а заряжая третью - помер, почему его не показали? Что за дурацкое поле трупов внавал, они что - убегали? Надо было показать траншею, а в ней суровые мертвецы сидят и сжимают в руках винтовки с примкнутыми штыками. И ждут. И немцам страшно. И зрителю страшно. Где символизм, где киноязык? Вообще нафиг разучились делать что-то стоящее.
Согласен, разучились передавать такие эмоции с помощью кино.
Сразу вспомнился видеоролик на старт игры War Thunder с песней "Не спеши" Вот там несмотря не исторические ляпы охренительно эмоционально передана атмосфера.
Даже я, когда немец валится с вертикали, испытываю эмоции, мол, так тебе сволочь и надо.
Или кадр, когда танкист смотрит на фотографию.
Все эти приёмы же известны, их просто применять надо.

От	И. Кошкин
К	Юрий А. (12.11.2018 19:31:29)
Дата	12.11.2018 19:42:08

"Никто не знает, как было на самом деле"(тм) (-)

От	Андю
К	Константин Дегтярев (12.11.2018 17:53:20)
Дата	12.11.2018 19:01:52

Скажу за себя. (+)

Здравствуйте,

Мне ни в коем случае не хочется обидеть ув. Серёжу Буркатовского или Юру Бахурина, но после высокоскоростного, но слоу-мо каратистского махалова в начале, я сразу кликнул на сценку, где нарочито грязный и "простой" офицер разговаривает с "дедами", а потом на финал. С заполошно (отчего?) бегущими толпами немцев и фонтанами кровищи из пробиваемых пулями голов.

Увы, мне кино не зашло, хотя по описаниям, выложенным в ветке выходит, что бой был вполне себе толковый (русская арта нагибала, русские пулемёты косили, русские солдаты анально, т.е. сзади, атаковали зарвавшихся гансов и т.д.), геройский и более чем достоин упоминания. Жаль.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (12.11.2018 19:01:52)
Дата	13.11.2018 09:25:23

Кино, безусловно, никакое...

...и в смысле художественности, и в смысле документальности. Оно просто плохо сделано, на мой взгляд - во всех отношениях. Я даже не могу каких-то деталей найти, какие бы понравились. Все стремно, банально, подражательно, косноязычно.

Но тут разговор-то не о том. Разговор о том, что считать "атакой мертвецов". Если зритель ожидает чего-то вроде финальной части "Властелина Колец" с Арагорном во главе, то, конечно, атаки не было.

Если считать таковой неожиданную для немцев контратаку людей, которых они уже считали мертвыми и, которые, судя по описанию газовой атаки, таки "нюхнули газку" - то такая контратака была, и она была успешной. Разумеется, такая атака потребовала определенного усилия, вполне героического, и со стороны непосредственно участников атаки, и со стороны грамотно организовавшего его руководства (последнее не отражено, а напрасно).

Соответственно, предмет для эпоса есть, ну а что исполнение ниже посредственного, тут уж ничего не поделаешь. Как смогли.

От	Alex Lee
К	Администрация (Юрий А.) (12.11.2018 13:00:38)
Дата	12.11.2018 15:34:12

Бой был. (С)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (12.11.2018 15:34:12)
Дата	12.11.2018 15:43:28

В данном случае "немцы заметили"

Т.е. в указанный день в указанном месте была предпринята газовая атака и наступление пехоты по ее результатам.
Несмотря на значительные потери и отравления газом - обороняющиеся русские части предприняли контратаку и восстановили положение.
Это скорее аналог легенды о "девятой роте". Где происходящее локализуется и отрывается от окружающей обстановки. В результате происходящее гиперболизируется.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 15:43:28)
Дата	13.11.2018 00:28:36

Кстати о стекле (с)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто-то вообще копал немецкую версию событий на тактическом уровне. ОК, документы сгорели в 45-м в Потсдаме. Но полковые истории-то есть. Вон ревизионист Зубер разобрал по винтику штурм Льежа именно по полковым историям.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 15:43:28)
Дата	12.11.2018 16:41:49

"Фильм хороший"(тм), да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В конце концов: "Даже если бы не было ничего, это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые."

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.11.2018 16:41:49)
Дата	12.11.2018 18:05:26

"Долго объяснять, да ты не парься" (с)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 15:43:28)
Дата	12.11.2018 16:31:48

Да. Я в том смысле, что опять экранизация мифа/легенды/байки. (-)

От	nicoljaus
К	Alex Lee (12.11.2018 16:31:48)
Дата	13.11.2018 00:12:00

По сравнению с "28" тут у мифа вполне прилично с исторической первоосновой. (-)

От	dms~mk1
К	nicoljaus (13.11.2018 00:12:00)
Дата	13.11.2018 11:45:52

А в чем разница?

Ведь атаковали резервные роты, а не смертельно отравленные. Пулеметчик, выпустивший 2 ленты в упор - не считается.

Ведь успешно удержал позиции батальон Момыш-Улы у ст. Матренино, а не 1075 полк у Петелино. 4-я рота, не подбивавшая 18 танков - не считается.

Если подходить той же меркой, что и к 28 - лживый пропагандистский миф, нет?

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата	14.11.2018 23:39:21

Не-не, мне этих перфомансов

"ах, переубеждайте меня, а я буду такая вся недоверчивая" в вашем исполнении уже хватило.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (14.11.2018 23:39:21)
Дата	15.11.2018 14:16:16

Re: Не-не, мне...

>"ах, переубеждайте меня, а я буду такая вся недоверчивая" в вашем исполнении уже хватило.

Так это вы были "вся такая недоверчивая", а тут почему-то "на все согласная". Там - внимание к мельчайшим деталям вплоть до номера роты и расстояния до Дубосеково в сотнях метрах, а здесь - нет, ведь было нечто подобное - ну и ладно.

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (15.11.2018 14:16:16)
Дата	16.11.2018 08:51:25

Re: Не-не, мне...

>внимание к мельчайшим деталям вплоть до номера роты и расстояния до Дубосеково в сотнях метрах, а здесь - нет, ведь было нечто подобное - ну и ладно.

Бгг, так ведь тогда вы проповедовали в массы про неприступную линию "южнее Петелино". И как вам ни тыкали всем чем можно - "ах, я такая недоверчивая..." Про то, что где-то в том районе можно найти какие-то условно успешные действия никто не спорит, это вы сейчас тактику сменили. Только они будут не в пример дальше от "остановили три дивизии немцев", чем "атака мертвецов" от атаки потравленной 13 роты и действий бойцов первой линии, которые либо погибли на месте либо держали позицию. И даже никто вроде пока шуцманом не ожил.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (16.11.2018 08:51:25)
Дата	16.11.2018 22:24:40

Re: Не-не, мне...

>Бгг, так ведь тогда вы проповедовали в массы про неприступную линию "южнее Петелино". И как вам ни тыкали всем чем можно - "ах, я такая недоверчивая..." Про то, что где-то в том районе можно найти какие-то условно успешные действия никто не спорит, это вы сейчас тактику сменили. Только они будут не в пример дальше от "остановили три дивизии немцев", чем "атака мертвецов" от атаки потравленной 13 роты и действий бойцов первой линии, которые либо погибли на месте либо держали позицию. И даже никто вроде пока шуцманом не ожил.

А что, кто-то опроверг "неприступную линию" из ktb 2-й тд? Я конечно не настоящий историк, но вроде бы для вычеркивания строчек из документа как "опечатки" нужны какие-то серьезные основания, или нет, достаточно "не верю" от "экспертов" по действиям танковых дивизий на лесных дорогах, не верящих в возможность влезания танковой KG в полосу соседней KG той же дивизии?

Давайте для начала найдем немецкие документы по этому эпизоду, вдруг там написали "кайне хохе кампф морале" про потравленных или быстро отступившее боевое охранение, тогда ни о каком героизме не может быть и речи.

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (16.11.2018 22:24:40)
Дата	17.11.2018 00:03:29

Re: Не-не, мне...

>А что, кто-то опроверг "неприступную линию" из ktb 2-й тд?

Опровергли, конечно. Вот вы и изобретаете срочно какие-то новые неприступные линии. Типа "подвиг был, просто чуть-чуть не там, не с теми и вообще..." Но это совсем уже выродилось в несмешную клоунаду.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (17.11.2018 00:03:29)
Дата	17.11.2018 13:03:52

Неправда

>Опровергли, конечно. Вот вы и изобретаете срочно какие-то новые неприступные линии. Типа "подвиг был, просто чуть-чуть не там, не с теми и вообще..." Но это совсем уже выродилось в несмешную клоунаду.

Никто ничего не опроверг. Ваши вольные гадания про опечатку - это несерьезно.

От	Исаев Алексей
К	dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата	13.11.2018 17:04:36

Разница очевидна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В одном случае цельнососанный не самым умным журналистом из пальца эпизод (без попытки разыскать первооснову работы предшественника). В другом - нечто, имеющее крепкую основу, по крайней мере, в русских оперативных документах.

С уважением, Алексей Исаев

От	dms~mk1
К	Исаев Алексей (13.11.2018 17:04:36)
Дата	13.11.2018 21:50:29

Re: Разница очевидна

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В одном случае цельнососанный не самым умным журналистом из пальца эпизод (без попытки разыскать первооснову работы предшественника). В другом - нечто, имеющее крепкую основу, по крайней мере, в русских оперативных документах.

>С уважением, Алексей Исаев

И там, и там "выдающийся подвиг", пехота, сжигающая танки десятками, и живые мертвецы, которые разгоняют превосходящие силы немцев. И там, и там никакого чуда на самом деле нет, танки проходят оборону лишь несколько сместив направление, немцы перекалывают штыками отравленных, лишь 1 пулеметчик оказывается способен открыть огонь.

В одном случае немцы остановлены у ст. Матренино подразделением другого полка, в другом немцев контратакует рота из тыла. С панфиловцами несколько более выпукло - 1073 полк, а не 1075-й, но не более того.

То, что действительно была контратака и контратакующая рота была отравлена газами - это аргумент из серии "ведь немцев остановили". Или и там, и там его принимаем, или в обоих случаях отвергаем.

От	KAO
К	dms~mk1 (13.11.2018 21:50:29)
Дата	14.11.2018 01:01:00

Re: "Разница очевидна" - именно так (+)

В одном случае пропаган-н-журналист, который вообще ничем не поинтерестовался и история, которую подняли тут же на щит. Выдуманная от начала и до конца (в том числе и Клочков, который не Клочков, случайный набор фамилий, полный бред про количество танков и чем их жгли). Ничего даже близкого там не было и быть не могло. Единственное, что сходится - дивизия Панфиловская. Всё. Ну и мерзость того самого журнализда, который потом всю жизнь на этом себе карьеру делал, книгу написал и т.п.

И да, никакого боя под Дубосеково не было (тм).

В другом случае - реальный случай, где не совпадают достаточно мелкие детали. Плюс сверху написанная через без малого 100 лет статья (2009-го года) с гиперболизированными деталям. Да, именно живые метвецы там могли быть - смертельно отравленные люди, которые ещё могут двигаться и что-то делать (например, стрелять), но которые практически точно умрут (посмотрите как работает отравление хлором). Да, видимо, контратаковала другая рота плюс добавила артиллерия. Тем не менее тут была химическая атака с последующим наступлением, которое отбили и восстановили позиции. Почувствуйте разницу между этим и главпуровским поносом им. Кривицкого.

От	dms~mk1
К	KAO (14.11.2018 01:01:00)
Дата	14.11.2018 08:32:34

"И да, никакого боя под Дубосеково не было (тм)"

Серьезно? Вот прям не было? Почему, все разбежались посла артподготовки, как кто-то предполагал в соцсетях? Вы наверно что-то другое имели в виду и неверно выразились?

Все ваши аргументы - про качество публикации о подвиге. Кривицкий сработал отвратительно, а автор истории про живых мертвецов, одним своим видом обративших в бегство немцев, был несколько более точен, не путал фамилии, потому что просто их не называл. А качество публикации может быть определяющим в этом вопросе? Попался дурак-журналист, и все напрасно, зря погибли, потомки заплюют?

Интересно, что если танки не жгли бутылками на самом деле, то по-вашему: "Ничего даже близкого там не было и быть не могло". То есть неверное описание боя = "ничего не было". А в случае с "атакой мертвецов" искажение существенных деталей боя прощается. Ну да, не та рота, контратаковали не из окопов, а из тыла, отравлены не смертельно, никакие не живые мертвецы, немцы бежали не от сверхестественного ужаса, а от артиллерии и последовавшей штыковой, но ведь подвиг был! Я с таким подходом готов согласиться, главное, что бы он был одинаков вне зависимости от медийных скандалов или политических предпочтений.

От	Константин Дегтярев
К	dms~mk1 (13.11.2018 11:45:52)
Дата	13.11.2018 12:16:17

13-я землянская рота уже не знает, как ей угодить...

... благодарным потомкам.

>Ведь атаковали резервные роты, а не смертельно отравленные.

Я исхожу из простой логики, что смертельно отравленная рота атаковать не может, пока не пришел Арагорн и не снял заклятье. Следовательно, рота была несмертельно отравлена. В этом ее вина, безусловно, но простая логика не позволяет думать иначе. Так или иначе, от газов пострадал весь гарнизон, облако накрыло всю территорию крепости. Если надо, чтоб обязательно смертельно - ну, не получилось.

> Пулеметчик, выпустивший 2 ленты в упор - не считается.

Пулеметчик озадаченно почесал затылок: "Почему это я не считаюсь? За что?"

>Если подходить той же меркой, что и к 28 - лживый пропагандистский миф, нет?

Я вообще не понимаю, с какой меркой подходят к 28, на мой взгляд, это все так не принципиально, что даже обсуждать нечего. Политрук Клочков погиб в бою под Москвой - это, насколько я понимаю, факт. Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили. Мне этого достаточно, хотя лучше бы уж сняли по более определенному эпизоду. Но даже и попытка реконструкции боя 4-й роты годится, сделали бы фильм хороший - я бы похлопал. Но фильм довольно средненький, самодельный такой. То же и с Осовцом, только там еще хуже качество.

Вот был добротный, очень простой фильм "Один день командира дивизии", про те же примерно события. Не Бог весть что, с верноподанной комиссарской темой, но за вычетом дает офигенный эффект присутствия. Мне его более чем достаточно, на самом деле и, подозреваю, лучше все равно ничего не снимут.

От	nicoljaus
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 12:16:17)
Дата	16.11.2018 01:41:47

Re: 13-я землянская

>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.

Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой. А в тот день за нескольких часов взломали заранее подготовленную оборону дивизии, на следующий день отбили контратаки, а затем пошли куда и намеревались, к Клину.

От	badger
К	nicoljaus (16.11.2018 01:41:47)
Дата	17.11.2018 09:43:27

Re: 13-я землянская

>>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.
>
>Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой.

Причём, что бы не пропустить их там пришлось сбрасывать воду из водохранилищ.
Но некоторые настолько погружены в фантазии о "великом одержании над поганым супостатом", что им хоть кол на голове теши.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (16.11.2018 01:41:47)
Дата	16.11.2018 22:26:26

Re: 13-я землянская

>>Был бой, немцев, в итоге, общими усилиями, не пропустили.
>
>Не пропустили их в декабре, под Крюково и Яхромой. А в тот день за нескольких часов взломали заранее подготовленную оборону дивизии, на следующий день отбили контратаки, а затем пошли куда и намеревались, к Клину.

А ст. Матренино взяли? Или карту со стрелочками через отметку 231,5 спишем на Аuftragetactic?

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (16.11.2018 22:26:26)
Дата	16.11.2018 23:56:32

Re: 13-я землянская

>А ст. Матренино взяли? Или карту со стрелочками через отметку 231,5 спишем на Аuftragetactic?

Взяли станцию, да. И двинулись дальше, выполнять задачу дня, и выполнили ее. В какой-то новый бред про 231.5 даже вникать не хочу.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (16.11.2018 23:56:32)
Дата	17.11.2018 13:07:43

Re: 13-я землянская

>Взяли станцию, да. И двинулись дальше, выполнять задачу дня, и выполнили ее. В какой-то новый бред про 231.5 даже вникать не хочу.

Вы правда не понимаете, зачем была поставлена такая "задача дня"? Это как в компьютерной игре, занял базу и победил?

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (17.11.2018 13:07:43)
Дата	17.11.2018 16:00:43

Все всё давно поняли, до свидания (-)

От	dms~mk1
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 12:16:17)
Дата	13.11.2018 12:54:39

Re: 13-я землянская

Просто я за одинаковый подход, без скидок на "идеологическую правильность" РИА. Или и там, и там критикуем "мифы" по одинаковым критериям, или и там, и там прощаем "вполне понятные неточности".

К 28 предъявляют два пункта.
1) Настоящий подвиг совершили не те, а значит стыдно возвеличивать рандомных 28 красноармейцев.
2) Ничего такого и не было, рядовой бой.
Можно прям брать аргументы из недавних споров и вставлять почти без изменений. Заменяем "решила 1-я тбр, ставшая на шоссе" на "решила артиллерия сосредоточенным огнем по траншеям с немцами", и т.д. Единственное, не нашелся пленный, поэтому историю с Добробабиным чисто механически не перенести. Если очень хочется - можно покопаться в биографиях, посмотреть, кто оказался на чьей стороне после 17-го, лично меня не тянет всем этим заниматься.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (12.11.2018 16:31:48)
Дата	12.11.2018 19:30:33

Ну у вас же снимают про "героев Крут"

Или это интернациональное?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 19:30:33)
Дата	13.11.2018 14:47:08

таки "крутые герои"

не экшен, а сопливая мыльнодрама с пафосом. Без военно-исторических претензий от слова вообще.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 19:30:33)
Дата	13.11.2018 04:49:27

А, ну тогда OK. (-)

От	Мазила
К	Alex Lee (12.11.2018 16:31:48)
Дата	12.11.2018 18:59:14

Есть для экранизации ещё сюжет - "Стерегущий" (-)

От	john1973
К	Мазила (12.11.2018 18:59:14)
Дата	12.11.2018 23:11:43

Re: Есть для...

На тему "погибаю но не сдаюсь" (потому что в уставе этого нет) можно много чего снять

От	Дмитрий Козырев
К	Мазила (12.11.2018 18:59:14)
Дата	12.11.2018 19:26:31

Это ирония? (-)

От	Мазила
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 19:26:31)
Дата	12.11.2018 19:35:41

Да нет, почему?

Есть контакт!
"когда сильно израненный миноносец, потеряв почти всю свою команду, отвечать больше не мог, японцы решили взять его на буксир, чтобы отвезти на свою территорию. Но двое из оставшихся в живых моряков, решили утопить корабль. Они открыли кингстоны, и в машинное отделение хлынула вода.
Так и утонул израненный корабль, на глазах у изумленных японцев, вместе с живыми, мертвыми и раненными моряками на борту.
Эта история была напечатана в газетах и получила широкий резонанс.
Небывалый патриотизм и героизм русских моряков поразил всех настолько, что решено было создать памятник «Двум неизвестным морякам-героям».
Работы были одобрены императором Николаем Вторым, и начаты незамедлительно.
Тем временем война окончилась и вернувшиеся из плена русские моряки опровергли ставшую к тому времени легендарной историю.
Более того, согласно легенде, «Стерегущий» затопили, открыв кингстоны в машинном отделении, но на планах погибшего корабля обнаружилось, что кингстонов на нем не было вообще!
Морской Генеральный штаб провел свое расследование и представил царю доклад, высказав мнение, что выдуманную историю в памятнике увековечивать не стоит. Но Николай настоял на своем: каждая власть создавала свои мифы.
Ведь, несмотря на неточности в приукрашенной истории, подвига офицеров и моряков корабля это не умаляет. В бою погиб командир, все офицеры и почти все матросы.
Так или иначе, весной 1911 года, памятник был торжественно открыт в Александровском саду. Он увековечивает самый драматичный момент схватки – открытие кингстонов.
С обратной стороны установлена металлическая доска, на которой подробно описан подвиг моряков «Стерегущего».
Работа по созданию памятника была доверена скульптору Константину Васильевичу Изенбергу. Первоначально был гипсовый горельеф (хранится в Центральном военно-морском музее).
В 1908 году была создана модель в бронзе. Оба варианта представили Императору Николаю, который одобрил проект."
Спасибо и удачи!

От	Km
К	Мазила (12.11.2018 19:35:41)
Дата	12.11.2018 20:34:40

Re: Да нет,...

Добрый день!

>Более того, согласно легенде, «Стерегущий» затопили, открыв кингстоны в машинном отделении, но на планах погибшего корабля обнаружилось, что кингстонов на нем не было вообще!

На пароходе не было кингстонов? Это как?

С уважением, КМ

От	dragon.nur
К	Km (12.11.2018 20:34:40)
Дата	15.11.2018 23:10:27

Re: Да нет,...

>Добрый день!
>На пароходе не было кингстонов? Это как?
Возможно, вместо кингстонов были ревизионные люки в кожухах конденсаторов, например. Внутри 260-тонного миноносца тесно.

С уважением, Эд

От	Дмитрий Козырев
К	Мазила (12.11.2018 19:35:41)
Дата	12.11.2018 20:20:54

Потому что для экранизации это негодный пример

>"когда сильно израненный миноносец, потеряв почти всю свою команду, отвечать больше не мог, японцы решили взять его на буксир, чтобы отвезти на свою территорию. Но двое из оставшихся в живых моряков, решили утопить корабль. Они открыли кингстоны, и в машинное отделение хлынула вода.

Когда брошенный "Решительным" миноносец был безнаказанно расстрелян превосходящими силами японцев.

>Так и утонул израненный корабль, на глазах у изумленных японцев, вместе с живыми, мертвыми и раненными моряками на борту.

И вновь предлагается считать героизмом и подвигом затопление корабля своей командой.

>Эта история была напечатана в газетах и получила широкий резонанс.
>Небывалый патриотизм и героизм русских моряков поразил всех настолько, что решено было создать памятник «Двум неизвестным морякам-героям».

В условиях стабильных военных неудач общественное мнение остро нуждалась хоть в каких то примерах "доблести" и "героизма".

>Морской Генеральный штаб провел свое расследование и представил царю доклад, высказав мнение, что выдуманную историю в памятнике увековечивать не стоит.

Военные провели расследование и предложили замести под коврик.

>Ведь, несмотря на неточности в приукрашенной истории, подвига офицеров и моряков корабля это не умаляет.

"Но бой же был!" (С) "уже тогда.

От	Мазила
К	Дмитрий Козырев (12.11.2018 20:20:54)
Дата	12.11.2018 20:36:08

Да, собственно, и я об этом... Так что, видимо, это была ирония... :)) (-)

От	И. Кошкин
К	Мазила (12.11.2018 19:35:41)
Дата	12.11.2018 19:41:01

Вообще, когда (если) WG допилит подлодки к своим Военным Овцам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...им обязательно нужно будет снять короткометражку про Лунина и К-21. Все-таки не шутка - самый сильный немецкий линкор торпедировали и не дали ему добить конвой PQ-17, когда англичане и американцы свалили и бросили транспорты на произвол судьбы!

И. Кошкин

От	smertch
К	И. Кошкин (12.11.2018 19:41:01)
Дата	12.11.2018 19:59:51

Re: WG похоже, серьезно увлеклась постапокалипсисом

Короткие кина в стиле "Безумного Макса" уже отсняты. Принимал участие))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	И. Кошкин
К	Администрация (Юрий А.) (12.11.2018 13:00:38)
Дата	12.11.2018 14:00:46

Главное, что фильм хороший. Почти как Шальопа про памфиловцев, только короче...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и без танков. Танки, конечно, лучше было бы добавить. И эсэсовцев с закатанными рукавами.

И. Кошкин

От	YKB
К	И. Кошкин (12.11.2018 14:00:46)
Дата	13.11.2018 08:35:47

Завидуйте молча... (-)

От	Пауль
К	Администрация (Юрий А.) (12.11.2018 13:00:38)
Дата	12.11.2018 13:16:17

Можно сказать, натянули сову на глобус с отравленными

Есть "коротенький, минут на сорок" разбор https://mikhaelkatz.livejournal.com/175035.html

С уважением, Пауль.

От	Юрий А.
К	Пауль (12.11.2018 13:16:17)
Дата	12.11.2018 17:09:05

Интересно, когда легенда возникла? (-)

От	kirill111
К	Юрий А. (12.11.2018 17:09:05)
Дата	13.11.2018 11:56:45

Re: Интересно, когда...

Еще у Пикуля было про Осовец:
Немцы подвезли осадные мортиры, глотки которых имели в радиусе 42 сантиметра. Осовец стал похож на работающий вулкан, из его амбразур высвистывало длинные языки огня, от нестерпимого жара в округе крепости пересохли болота, из возникших воронок диаметром в 12 метров вдруг забили родники, разбужированные сотрясением почвы. Целые рощи деревьев взлетали кверху… Немцы выпустили 200 000 снарядов по «пятачку», но Осовец выстоял, а высокий дух гарнизона не поколебался. Тогда немцы закутали крепость в плотное облако газа — это был хлор с примесью брома, мощное средство поражения. Все живое на много миль в округе пало замертво. В муках умерли волки и лоси, не стало в лесах косуль и зайцев, даже воробышек нигде не чирикнет. Но солдата геройского Осовца (даже без противогазов!) выстояли в ядовитой отраве, укрываясь от газа в складках старинных стен и прячась в подземелье фортов… Их доблестный командир М.С.Свечников — это будущий профессор Военной академии имени Фрунзе в Москве, солдаты же его — это отцы тех, что держали оборону Бреста в 1941 году! Героизм всегда преемствен: из ничего ничего и не рождается. А многие из кавалеров солдатского Георгия в 1945 году дошагали до Берлина кавалерами ордена солдатской Славы…

От	Юрий А.
К	kirill111 (13.11.2018 11:56:45)
Дата	13.11.2018 14:14:29

Re: Интересно, когда...

>Еще у Пикуля было про Осовец:
>Немцы подвезли осадные мортиры, глотки которых имели в радиусе 42 сантиметра. Осовец стал похож на работающий вулкан, из его амбразур высвистывало длинные языки огня, от нестерпимого жара в округе крепости пересохли болота, из возникших воронок диаметром в 12 метров вдруг забили родники, разбужированные сотрясением почвы. Целые рощи деревьев взлетали кверху… Немцы выпустили 200 000 снарядов по «пятачку», но Осовец выстоял, а высокий дух гарнизона не поколебался. Тогда немцы закутали крепость в плотное облако газа — это был хлор с примесью брома, мощное средство поражения. Все живое на много миль в округе пало замертво. В муках умерли волки и лоси, не стало в лесах косуль и зайцев, даже воробышек нигде не чирикнет. Но солдата геройского Осовца (даже без противогазов!) выстояли в ядовитой отраве, укрываясь от газа в складках старинных стен и прячась в подземелье фортов…

Пикуль конечно еще тот фантазер был, но и у него мертвецы не атакуют.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Одессит
К	Юрий А. (13.11.2018 14:14:29)
Дата	13.11.2018 14:16:40

Пикуль в своем амплуа...

Добрый день

>>Немцы подвезли осадные мортиры, глотки которых имели в радиусе 42 сантиметра.
Конечно, на фига писателю отличать радиус от диаметра...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	sss
К	Одессит (13.11.2018 14:16:40)
Дата	13.11.2018 14:32:41

Про родники круче

видимо имелось в виду "разбуженные", а написалось "разбужированные" (что немного про другое)

От	Константин Дегтярев
К	sss (13.11.2018 14:32:41)
Дата	13.11.2018 14:47:11

Да, писал явно под впечатлением похода к урологу,...

... такое надолго в память западает под рубрикой "да что вы знаете о страданиях и боли". 42-сантиметровая глотка (в радиусе!), разбужировала, понимаешь, источники. Недаром Пикуля так дамы любили, возбуждает жеж...

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (13.11.2018 14:47:11)
Дата	13.11.2018 14:48:19

Да-да-да. Но лед уже потрескивает. (-)

От	Alexeich
К	sss (13.11.2018 14:32:41)
Дата	13.11.2018 14:37:26

Re: Про родники...

>видимо имелось в виду "разбуженные", а написалось "разбужированные" (что немного про другое)

Думаю Пикуль именно то и имел в виду, что написал. Эта, как его, метафора. В роли бужа - снаряды "42-сантиметрового радиуса" :)

От	Ильдар
К	Юрий А. (12.11.2018 17:09:05)
Дата	12.11.2018 23:52:45

легенда

Переломным стал 2009 год, когда в ежемесячнике «Совершенно секретно» появилась статья журналиста В. Воронова «Русские не сдаются», посвященная обороне Осовецкой крепости. Именно она заложила тот набор интерпретаций, который в дальнейшем составил основу «осовецкого мифа». Контекст связан с 95-летним юбилеем Первой мировой. Общая логика материала заключалась в следующем: эта война, историю которой долгое время стирали большевики, была незаслуженно забыта, а потому в преддверие близящегося столетия необходимо возродить память о ней и ее героях. Исходя из такой благородной задачи вполне естественным казалось предложить яркий пример героизма русских солдат, коим и стала оборона Осовца, вернувшаяся в патриотический дискурс.

...

Основная «новация» связана с контратакой 6 августа, которая названа «атакой мертвецов». Тем самым В. Воронов «творчески» отнесся к наследию С.А. Хмелькова. В оригинале этот бой описан так: «13-я рота, встретив части 18-го ландверного полка, с криком “ура” бросилась в штыки. Эта атака “мертвецов”, как передает очевидец боя, настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад, много немцев погибло на проволочных сетях перед второй линией окопов от огня крепостной артиллерии». Эпитет «мертвецы» атрибутируется к виду солдат, но спустя 70 лет это частное свидетельство, дополняющее исследование, лишается изначального контекста. Эпитет превращается в метафору, которая теперь призвана дать имя всей контратаке.

http://gefter.ru/archive/18356

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (12.11.2018 23:52:45)
Дата	13.11.2018 10:07:42

Re: легенда

>Эпитет «мертвецы» атрибутируется к виду солдат, но спустя 70 лет это частное свидетельство, дополняющее исследование, лишается изначального контекста.

Довольно странное толкование (это не к вам претензия, а к автору цитированной статьи). Из контекста следует, что немцы сочли атакующих мертвецами, потому что были полностью уверены, что живых уже быть не должно. Поэтому относительно свежая рота, которая худо-бедно отсиделась в укрытии, стала для них ошеломляющим сюрпризом. Что значит "вид солдат" - мертвецы? У них были маски с Хэллоуина? Мертвецы они потому, что живых там быть не должно, во всяком случае, так немцам объяснили, и вот - на тебе, бегут, стреляют.

От	Юрий А.
К	Ильдар (12.11.2018 23:52:45)
Дата	13.11.2018 07:41:54

Re: легенда

>Переломным стал 2009 год, когда в

Почему-то так и подумал, что миф современный, рожден людьми, не понимающими, что такое боевые ОВ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.