ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому что...

От	AMX
К	Baren
Дата	29.11.2018 10:23:34
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Потому что...

>>Вообще пассажи в "грязи танк плохо едет" можно прочитать про любой танк. И что?
>Не про любой, а про указанный выше, с Т34 проблем нет.

Проблема читающих отчеты, в том, что они не в состоянии отделить серьезные проблемы от простого перечисления недостатков, которые несомненно имели место быть, но не были важными и что-то определяющими.

Очень много мифов родилось из-за этого.
Очень жалею, что не было возможности заснять буксующие Т-34, где "немцы" прошли как по шоссе.
И Т-26 кстати тоже бы прошел.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 10:23:34)
Дата	29.11.2018 10:36:50

Re: Потому что...

>Очень много мифов родилось из-за этого.
>Очень жалею, что не было возможности заснять буксующие Т-34, где "немцы" прошли как по шоссе.
>И Т-26 кстати тоже бы прошел.
мне не интересно что у вас там жаль.
5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.
Жду с нетерпением.
Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.

От	john1973
К	Baren (29.11.2018 10:36:50)
Дата	29.11.2018 18:35:02

Re: Потому что...

>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.
Даром что-ли рождались регулярно разнообразные шевронные траки гусениц. И современный трак Т-80 просто небо и земля по сравнению с траком БТ-7, хотя мощность двигателя и кпд трансмиссии одного порядка

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 10:36:50)
Дата	29.11.2018 10:49:26

Re: Потому что...

>мне не интересно что у вас там жаль.
>5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.

Существовал арттягач на базе Т-26, вы о чем вообще?

http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_23.jpg

У этих ребят тоже не было отчетов :))))

http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_19.jpg
http://bronetehnika.narod.ru/t26t/t26t_21.jpg

>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.

Спадание гусеницы у Т-26 вызвано конструкцией ведущего колеса с двумя венцами.
При определенной консистенции грязи или снега, происходит набитие пространства ведущего колеса между венцами и постепенное отжатие гусеницы с ведущего колеса.

И причем тут спрашивается тягач?
А в отчетах корпусных или бескорпусных что-то об этом написано?

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 10:49:26)
Дата	29.11.2018 10:56:08

Re: Потому что...

>>мне не интересно что у вас там жаль.
>>5 армейских отчетов, о том какие офигенские Т26 и БТ и как они бы прекрасно подошли для перевозки дивизионной артиллерии.
>
>Существовал арттягач на базе Т-26, вы о чем вообще?
И? иде, рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152

>У этих ребят тоже не было отчетов :))))
не было, или вы не видели?

>>Отчетов из армии о том, что указанные типы танков себя толком тащить не способны в силу ряда причин я привел, и еще привести могу не меньше.
>
>Спадание гусеницы у Т-26 вызвано конструкцией ведущего колеса с двумя венцами.
>При определенной консистенции грязи или снега, происходит набитие пространства ведущего колеса между венцами и постепенное отжатие гусеницы с ведущего колеса.
>И причем тут спрашивается тягач?
И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 10:56:08)
Дата	29.11.2018 11:01:21

Re: Потому что...

От	Alexeich
К	AMX (29.11.2018 11:01:21)
Дата	29.11.2018 11:14:08

Re: Потому что...

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 11:01:21)
Дата	29.11.2018 11:13:27

Re: Потому что...

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 11:13:27)
Дата	29.11.2018 11:29:31

Re: Потому что...

>это вам надо успокоиться и перечитать еще раз

>рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
Если был серийный выпуск, то было и решение о начале его выпуска, также как и положительные рекомендации. О чем вы?
"Принесите мне бумажку с печатью"?

>>>И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.
>>
>>Плохо как "желаемый" кем-то танк или хуже того, чем тягали артиллерию?
>а если на нормальном написать?

У танка есть ТТХ, одним из которых является максимальный угол подъема, который подтверждается испытаниями, и которые в свою очередь проводятся в определенных условиях.
Поэтому "плохо преодолевают подъемы" это чистая беллетристика, которую надо просто фильтровать. Есть ТТХ и если танк куда-то не залез, то это означает, что проблема была "не в бобине". Не существует в природе танков, которые способны преодолевать любые подъемы или вообще не застревать нигде.

И Т-26 имел бОльший угол подъема, чем тягловая сила артиллерии того времени. Поэтому этот параметр никак на его свойства тягача отрицательно влиять не может.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 11:29:31)
Дата	29.11.2018 12:18:04

Re: Потому что...

>>это вам надо успокоиться и перечитать еще раз
>
>>рекомендуем НКО наладить выпуск для ... и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
>Если был серийный выпуск, то было и решение о начале его выпуска, также как и положительные рекомендации. О чем вы?
>"Принесите мне бумажку с печатью"?
а Вы о чем?
Тема то какая?
Какой вопрос?
может вы уже потеряли нить обсуждения, так я совсем кратко. и прочее бла бла о том, какой Т26 офигенский тягач для 76-122-152
>>>>И правда,очень хорошо, я рад за них, а дальше то что? Там написано - плохо преодолевают подъемы, вы это как то пропустили.
>>>
>>>Плохо как "желаемый" кем-то танк или хуже того, чем тягали артиллерию?
>>а если на нормальном написать?
>
>У танка есть ТТХ, одним из которых является максимальный угол подъема, который подтверждается испытаниями, и которые в свою очередь проводятся в определенных условиях.
ах "испытания", да, магическое слово, раз 15 я тут услышал.
А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)

>И Т-26 имел бОльший угол подъема, чем тягловая сила артиллерии того времени. Поэтому этот параметр никак на его свойства тягача отрицательно влиять не может.
Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.
Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?
Так в итоге, с чего это они будут уверено тащить всю дивизионную артиллерию в армейских условиях, если сами не способны нормально продвигаться?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 12:18:04)
Дата	29.11.2018 12:45:48

Re: Потому что...

>А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)

Еще есть фраза "попытка оправдать собственные ошибки".

>Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.

Полно и по Т-34, особенно с лысым траком, курите здешние архивы.
Фактически же в зависимости от условий Т-26 может пройти там где "сядет" 34-ка и наоборот. БТ отдельная история вообще. А идеальных танков в природе не существует.

> Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?

Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 13:35:32

Re: Потому что...

>>А еще есть магическое слово-"рекламация", еще "условия армейской эксплуотации", еще "отзывы с мест"-и прочие "это что за хрень вы нам прислали, почему она нифига не едет, ничего не может и вообще теоретически это так ..."(с)
>
>Еще есть фраза "попытка оправдать собственные ошибки".
У и давайте приведите уже наконец где написано про офигенские способности в роли тягачей Т-26 и БТ для дивизионок?

>>Почему не может? С Т34 таких проблем , проходящих красной нитью через все отчеты, нет.
>
>Полно и по Т-34, особенно с лысым траком, курите здешние архивы.
>Фактически же в зависимости от условий Т-26 может пройти там где "сядет" 34-ка и наоборот. БТ отдельная история вообще. А идеальных танков в природе не существует.
речь про то, что я казал выше, а не про отдельные эпизоды.
Пока ответа я не услышал
>> Тягловая это какая? Это пара Ст2? СТЗ-5? в 2\3 отчетов так и пишут:"БТ-5, Т-26, Т-60, СТ2 и СТЗ5 полное овно, ни по грязи, ни по снегу не едут, себя вытащить не могут, дайте мощных тракторов". Т.е. нам надо поменять одно овно на другое?
>
>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.
Это вы не понимаете о чем спорите.
А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
или так поболтать ниочем зашли?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 13:35:32)
Дата	29.11.2018 14:05:28

Re: Потому что...

>А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
> или так поболтать ниочем зашли?

Какая немощь Т-26, если Т-26Т успешно испытан таская 5 тонн по бездорожью, а речь, если уж конкретно о М-30, о 2.5-3 тоннах?
Протащил бы он их и ничего бы с ним не было. Не говоря о Т-34.
Вопрос не в использовании их как штатных арттягачей, а почему понимая, что на тракторе они отстанут, не прицепили их в конкретный момент к танкам и не увезли маршем на них.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 14:05:28)
Дата	29.11.2018 14:15:33

Re: Потому что...

>>А я то как раз понимаю, и с Исаевым на этот счет много говорил, но исходный тезис о буксировке дивизионок танками Т-26 и Бт, и я доказываю немощь указанных танков как дивизионных арттягачей . Вы же оппонируете мне, весьма неумело замечу, следовательно, вы пытаетесь мне доказать обратное- офигенские способности оных танков в буксировке 122 мм систем? Прошу.
>> или так поболтать ниочем зашли?
>
>Какая немощь Т-26, если Т-26Т успешно испытан таская 5 тонн по бездорожью, а речь, если уж конкретно о М-30, о 2.5-3 тоннах?
Э, а Т-26Т это танк?
>Протащил бы он их и ничего бы с ним не было. Не говоря о Т-34.
И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>Вопрос не в использовании их как штатных арттягачей, а почему понимая, что на тракторе они отстанут, не прицепили их в конкретный момент к танкам и не увезли маршем на них.
Ну и ? Где примеры то, цитаты и тд?

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 14:15:33)
Дата	29.11.2018 14:37:30

Re: Потому что...

>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?

Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.

От	марат
К	AMX (29.11.2018 14:37:30)
Дата	29.11.2018 15:18:23

Re: Потому что...

>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>
>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.
>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
В связи с выше изложенным вопросы возникают и еще какие.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (29.11.2018 15:18:23)
Дата	30.11.2018 16:38:23

Re: Потому что...

>А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.

У Т-26 была замедленная, "тракторная" передача, поэтому он успешно таскал большие грузы.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2874685.htm

У БТ и Т-34 замедленной передачи не было.

От	Cat
К	badger (30.11.2018 16:38:23)
Дата	30.11.2018 18:55:57

Re: Потому что...

>У БТ и Т-34 замедленной передачи не было.

===Она им и не нужна, момента и так хватает для срыва гусениц в пробуксовку.

От	AMX
К	марат (29.11.2018 15:18:23)
Дата	29.11.2018 15:46:35

Re: Потому что...

>А есть где-то техзадание или расчет, требование, наконец, что Т-26 должен таскать некий прицеп в 50% собственной массы? Так-то прототип весил 6-7 тонн и движок был 90 л.с., а Т-26 к 1941 г весил 9,5 - 10,5 тонн, а движок все тот же.

Это оценка для любой гусеничной машины, а не для Т-26, и исходными там являются не мощность мотора, а коэффициент сцепления, т.е. устойчивость тягача и прицепа. Мощность мотора автоматом привязана к массе тягача.

Причем, если брать Т-26, то в отчетах об испытании Т-26Т можно найти, что он тягает до 5 тонн по бездорожью, а на 7 тоннах ему уже не хватает тяги по сцеплению, т.е. подтверждает 2+2=4.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 15:46:35)
Дата	29.11.2018 16:05:19

Re: Потому что...

>Это оценка для любой гусеничной машины, а не для Т-26, и исходными там являются не мощность мотора, а коэффициент сцепления, т.е. устойчивость тягача и прицепа. Мощность мотора автоматом привязана к массе тягача.

>Причем, если брать Т-26, то в отчетах об испытании Т-26Т можно найти, что он тягает до 5 тонн по бездорожью, а на 7 тоннах ему уже не хватает тяги по сцеплению, т.е. подтверждает 2+2=4.
это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
ну это я так, не стоит мне отвечать

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 16:05:19)
Дата	29.11.2018 16:19:33

Re: Потому что...

>это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
>ну это я так, не стоит мне отвечать

Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.

Вам приходится объяснять почему вы тонну на колесах(легковой автомобиль) можете сдвинуть с места, а создаваемое вами усилие при этом будет исчисляться килограммами.
Не является в этом вопросе определяющим фактор какую массу на колесах сможет сдвинуть гусеничный агрегат по достаточности создаваемого двигателем момента, она ограничена совсем другим - коэффициентом сцепления.

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 16:19:33)
Дата	29.11.2018 17:29:55

Re: Потому что...

>
>Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.
Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же. Если поставить ГАЗ-11 или от полуторки, тоже масса не изменится, и Т-26 даже поедет, но тяговые возможности будут ниже. Ну и то, что двигатель воздушного охлаждения, тоже не способствует. Если поднять массу до 20 тонн, то тяговые возможности, разумеется, не вырастут, а совсем наоборот, так что башню надо снять. Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.

От	AMX
К	Prepod (29.11.2018 17:29:55)
Дата	29.11.2018 19:24:04

Re: Потому что...

>Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же

Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.

>Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.

Еще раз максимально допустимая масса прицепа для автомобилей и гусеничных машин рассчитывается исходя из коэффициэнта сцепления.

От	Dr Strangelove
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	30.11.2018 15:00:07

Re: Потому что...

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	29.11.2018 21:06:27

Re: Потому что...

>>Не Т-26 может тащить, а абстрактный тягач. Есть еще фактор двигателя и его характеристик. Если на Т-26 поставить двигатель от мопеда "Верховина" он вообще не двинется, хотя масса будет такой же
>
>Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.
Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>>Без башни, а лучше - еще и с частично демонтированной подбашенной коробкой, и без передка он М-30 утянет, конечно, но не более того. И проблема перегрева летом все равно останется.
>
>Еще раз максимально допустимая масса прицепа для автомобилей и гусеничных машин рассчитывается исходя из коэффициэнта сцепления.
Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

От	badger
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 16:46:15

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

>Это очень ценная информация. У нас двигатель слаб для такой массы танка, даже без прицепа. Т-26 с самого начала был перетялен, а после перехода на 15-мм броню двигатель, трансмиссия и ходовая работали с перегрузкой. Его для работы тягачем облегчать надо, а не наоборот. Ну или менять двигатель с трансмиссией.

У Т-26 была подходящая, "тракторная" коробка передач.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2874685.htm

У БТ и Т-34 такой не было.

Двигатель у Т-26 был слабоват, это правда, но у трактора С-65:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86-65

двигатель был не мощнее, а он таскал, в том числе, и корпусную артиллерию КА, всю войну, правда, с максимальной скоростью 7 км/ч. Потому что решает коробка передач, а не мощность двигателя, понятно, что поставить мопедный двигатель не поможет - его мощности не хватит даже прокрутить коробку передач, необходимую для бускировки тяжёлой артиллерии, но и болид Ф-1, с мощностью двигателя под 1000 л.с. тяжёлое орудие не стронет с места, не хватит сцепления и крутящего момента, несмотря на всю мощностью.

От	AMX
К	Prepod (29.11.2018 21:06:27)
Дата	30.11.2018 08:52:26

Re: Потому что...

>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?

Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

Вот вам ссылка, может она поможет
https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 08:52:26)
Дата	30.11.2018 11:20:57

Re: Потому что...

>>Вы серьезно считаете двигатель и коробку, стоящие на Т-26 «соответствующими по своим характеристикам» тягачу артиллерии РГК?
>
>Любая колесная или гусеничная машина может выступать в роли тягача. Есть научно обоснованная возможность оценки массы прицепа, которую та или иная машина может тащить за собой.
>Эта оценка полностью совпадает со всем окружаемым миром, потому что массы, удельные давления, сцепные устройства, двигатели и трансмиссии, профили дорог или оценки танкопроходимости они взаимосвязаны и выполняются исходя из расчетов.

>И исходя из этой оценки Т-26 без ущерба для себя тащит те же 122 мм.

>Вот вам ссылка, может она поможет
> https://studfiles.net/preview/6302380/page:34/
Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
Таким образом, масса прицепа или полуприцепа зависит, в числе прочего, от характеристики двигателя, типа и характеристик трансмиссии, а не только от массы тягача. Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

От	AMX
К	Prepod (30.11.2018 11:20:57)
Дата	30.11.2018 12:28:18

Re: Потому что...

>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).

Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.

>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.

Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.

>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.

И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.

От	Prepod
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 13:59:11

Re: Потому что...

>>Напомню исходный тезис, которому Вы по неясной мне причине пытаетесь оппонировать: "Есть еще фактор двигателя и его характеристик" (помимо собственной массы тягача).
>
>Есть, только Т-26 любых модификаций не был "инвалидом", способным передвигаться только под горку.
Я, собственно, с самого начала не сомневался в способности Т-26Т (серийного или танка без башни) утянуть М-30 летом без передка, а зимой - с передком)
>Он оставался танком и его тяговооруженность оставалась выше гусеничной машины широкого предназначения.
Нэ увэрен. У СТЗ-5 и СХТЗ-НАТИ удельная мощность не хуже, а имея ввиду харатеристики крутящего момента, они для буксировки приспособлены сильно лучше.
>>Максимальная допустимая масса прицепа или полуприцепа зависит, в частности, от максимальной тяговой силы на ведущих колесах, а тяговая сила это, внезапно (!), отношение крутящего момента на полуосях к радиусу ведущих колес. Максимальная масса тягача тоже зависит от него зависит.
>
>Зависит, зависит. Только, если не брать что-то специфическое, то тяговые характеристики любой машины будут таковы, что если её привязать, то она способна буксовать на любом покрытии, т.е. переходим к "тяговая сила ограничена силой сцепления колес или гусениц с дорогой.
Как это опроверкает мой тезис? Я где-то отрицал вияние сцепных свойств?
>>Поэтому ГАЗ-67 мог буксировать ЗиС-3, которая значительно тяжелее его.
>
>И Т-26 мог, но я там вверху написал про "устойчивость", потому что прицеп нужно не только сдвигать с места, а еще и тормозить с ним, не терять управляемость, не буксовать на подьеме и т.д., т.е. оценка занижает реальные возможности и говорит лишь о том, что половину своего веса можно смело тащить.
Для начала надо сдвинуть с места. А это крутящий момент, который либо достатчен для того чтобы сдвинуть с места т/с с прицепом, либо не достаточен. Если его недостаточно все остальное уже не важно.
>Т.е. вы тут сами приводите пример, что собственно тяговых характеристик для того чтобы тащить прицеп хватит и на большую массу.
Конечно, и у Т-26 с этим горазо хуже. У Т-26Т нормально (способен недолго тащить прицеп почти собственной массы), у Т-26 с башней уже хуже (аварийно эвакуировть собрата может, почтоянно буксировать - нет, как тягач уже перегружен), у позднего Т-26 совсем плохо.

От	марат
К	AMX (30.11.2018 12:28:18)
Дата	30.11.2018 12:46:56

Re: Потому что...

От	AMX
К	марат (30.11.2018 12:46:56)
Дата	30.11.2018 13:24:31

Re: Потому что...

>Ну не знаю, обычно пишут, что двигатель Т-26 работал на пределе из-за перегрузки(рассчитан на 6 тонн, реально 9,5-10,5 тонн). Т.е. по факту он уже возит +50%, да вы еще хотите столько же добавить.

И он потерял способность передвигаться? Подъем положенный по ТТХ преодолевать уже не мог? Буксировать, как написано в руководстве, себе подобного по бездорожью не мог?
Вот эти все "работал на пределе из-за перегрузки" это оценочные суждения, часто возникающие из-за неграмотного прочтения отчетов.

И вы явно не понимаете порядок усилий, необходимого для передвижения той или иной массы на колесах.
Ну возьмите безмен какой-нибуть, попробуйте через него легковушку сдвинуть. Килограмм до тридцати вам безмена хватит.

От	AMX
К	AMX (29.11.2018 19:24:04)
Дата	29.11.2018 19:49:41

Re: Потому что...

>Проблема в таких рассуждениях в том, что на гусеничную машину определенной массы ставят соответствующий по своим характеристикам двигатель и трансмиссию, а не двигатель от мопеда.

Добавлю - соответствующий предназначению гусеничной машины и ТТХ. И даже можно поставить двигатель от мопеда, если скорость Х метров в час будет достаточно.
При этом масса прицепа у нее сильно не изменится. :)))

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 16:19:33)
Дата	29.11.2018 17:18:21

Re: Потому что...

>>это уже даже 2+3+2=4 и какими боком Т-26Т к Т-26?
>>ну это я так, не стоит мне отвечать
>
>Тем, что это тоже самое, но без башни. Причем легче, т.е. оригинальный Т-26 еще больше может тащить.

>Вам приходится объяснять почему вы тонну на колесах(легковой автомобиль) можете сдвинуть с места, а создаваемое вами усилие при этом будет исчисляться килограммами.
>Не является в этом вопросе определяющим фактор какую массу на колесах сможет сдвинуть гусеничный агрегат по достаточности создаваемого двигателем момента, она ограничена совсем другим - коэффициентом сцепления.
Ну а я вам еще раз говорю, что Т26 на пониженной перегревается и мотор выходит из строя.

От	AMX
К	Baren (29.11.2018 17:18:21)
Дата	29.11.2018 19:19:21

Re: Потому что...

>Ну а я вам еще раз говорю, что Т26 на пониженной перегревается и мотор выходит из строя.

Существует огромное количество вариантов поверхности по которой может двигаться танк.
От твердого и прочного покрытия, до момента погружения танка в земные хляби.
При этом одинаковый по пересеченности ландшафт может быть как легко преодолим, так и не преодолим для того или иного танка вообще.
Также как и существовать одинаковые по градусу и протяженности подьемы, которые могут быть для одного и того же танка быть преодолимыми или не преодолимыми.

При этом в одних и тех же условиях Т-26 может проехать, как по шоссе, а Т-34 застрять.

Во всем этом многообразии существуют условия, где танк будет двигаться на пониженной передаче и у него будет перегреваться мотор.
Это ни о чем не говорит как вообще, так и о нем как тягаче. Хотя бы потому что для штатного тягача данные условия могут быть просто непроходимыми.
Так же как и наоборот штатный тягач в этих условиях может двигаться быстрее еле ползущего танка и без какого-либо прицепа.

Вам уже 100 раз сказали, что ваши цитаты ни о чем. Есть ТТХ, которые соответствуют строго определенным условиям и ваши "перегревается" и "не может преодолеть подьем" ничего не значат как вообще, так и никак не относятся к конкретной ситуации какого-нибуть МК, который прошел маршем по хорошей и твердой дороге в равниной местности.

От	Baren
К	AMX (29.11.2018 14:37:30)
Дата	29.11.2018 14:39:43

Re: Потому что...

>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>
>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.

От	Flanker
К	Baren (29.11.2018 14:39:43)
Дата	29.11.2018 14:45:58

Re: Потому что...

>>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>>
>>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
>а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.
Извините что вмешиваюсь, но те документы которые вы тут привели об этом не говорят. И если вы делаете на их основании такие выводы, то к сожалению Вы плохо работаете с ними и не понимаете о чем идет речь и для чего они написаны

От	Baren
К	Flanker (29.11.2018 14:45:58)
Дата	29.11.2018 14:54:16

Re: Потому что...

>>>>И это все? ни примеров, ничего вы предоставить не можете?
>>>
>>>Вы требуете печатей и отчетов, что 2+2=4
>>>Возможная масса прицепа для гусеничных машин принимается как половина полной массы этой гусеничной машины.
>>>Когда идет речь о буксируемой массе в четверть от полной массы этой машины, то тут и обсуждать нечего.
>>а у меня 2+2=4 что Т26 был хреновый тягач для дивизионной артиллерии, и документы у меня по этому поводу есть, но раз вы верите в свое, я буду знать свое, на сим счастливо оставаться.
>Извините что вмешиваюсь, но те документы которые вы тут привели об этом не говорят. И если вы делаете на их основании такие выводы, то к сожалению Вы плохо работаете с ними и не понимаете о чем идет речь и для чего они написаны
вы то свои когда предоставите?

От	Alexeich
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 12:57:43

Re: Потому что...

>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.

Уточниет плз. Т.е. пойнт в том, что подвоз боеприпасов и расчетов был решаем существовавшими транспортными средствами с удовлетворительнйо скоростью, так? Все упиралось именно в то что "большие стволы" нечем было тягать?

От	AMX
К	Alexeich (29.11.2018 12:57:43)
Дата	29.11.2018 13:08:48

Re: Потому что...

>Уточниет плз. Т.е. пойнт в том, что подвоз боеприпасов и расчетов был решаем существовавшими транспортными средствами с удовлетворительнйо скоростью, так? Все упиралось именно в то что "большие стволы" нечем было тягать?

Это не мой поинт, "я только разместил объяву". Смысл подачи, да, именно таков.
Учитывая, что расчет и обслуга не передвигался верхом на "Сталинце", держа БК в руках, и в этом месте реально проблем со скоростью перемещения не было, по крайней мере в сухую погоду, то вопрос интересный.

От	марат
К	AMX (29.11.2018 13:08:48)
Дата	29.11.2018 23:20:34

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>Это не мой поинт, "я только разместил объяву". Смысл подачи, да, именно таков.
>Учитывая, что расчет и обслуга не передвигался верхом на "Сталинце", держа БК в руках, и в этом месте реально проблем со скоростью перемещения не было, по крайней мере в сухую погоду, то вопрос интересный.
Передвигался в тракторных прицепах. Т.е. один трактор тянет передок+пушку, второй два прицепа с л/с и боеприпасами.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	AMX (29.11.2018 12:45:48)
Дата	29.11.2018 12:53:46

Re: Потому что...

>Вы очевидно не понимаете смысла исходного вопроса. Алексей Исаев часто приводит как причину неудач танковых контрударов в отсутствии артиллерии, а отсутствие артиллерии из-за тихоходности тягловой силы, которая не могла идти со скоростью танков. Т.е. проблема только в тихоходности тягача самого орудия, не в полуторке с боеприпасами, не в транспорте для людей и т.д.
Справедливости ради, проблемы подвоза боеприпасов и перевозки расчетов в любом случае существует. Другое дело, что эти пробемы не встали а повестку дня в связи с отскствием гаубиц в мехсоеинениях.