От Макаров Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 28.11.2018 22:38:41
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Потому что...

>Только легкие птп.

https://t34inform.ru/photo/1TA-43-024.jpg


От Baren
К Макаров Алексей (28.11.2018 22:38:41)
Дата 28.11.2018 23:28:47

Re: Потому что...


https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg


От Макаров Алексей
К Baren (28.11.2018 23:28:47)
Дата 28.11.2018 23:33:10

Re: Потому что...


>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
От Baren
К Макаров Алексей (28.11.2018 23:33:10)
Дата 28.11.2018 23:33:48

Re: Потому что...


>>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



>
>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
и далеко они их утащат ?
От Макаров Алексей
К Baren (28.11.2018 23:33:48)
Дата 28.11.2018 23:40:14

Re: Потому что...


>>>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



>
>>
>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>и далеко они их утащат ?

Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
От Baren
К Макаров Алексей (28.11.2018 23:40:14)
Дата 28.11.2018 23:43:34

Re: Потому что...


>>>>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



>
>>
>>>
>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>и далеко они их утащат ?
>
>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
пяток, да хоть троечку?
От Макаров Алексей
К Baren (28.11.2018 23:43:34)
Дата 28.11.2018 23:45:49

Re: Потому что...


>>>>>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



>
>>
>>>
>>>>
>>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>>и далеко они их утащат ?
>>
>>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
>ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
>пяток, да хоть троечку?

Бог подаст )
От Baren
К Макаров Алексей (28.11.2018 23:45:49)
Дата 28.11.2018 23:46:56

Re: Потому что...


>>>>>>
https://i.postimg.cc/15XNDkpF/34.jpg



>
>>
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>И? Это отменяет факт того, что танк мог тащить дивизионную пушку?
>>>>и далеко они их утащат ?
>>>
>>>Это уже второй вопрос. Я вам таких бумажек по опыту боевого применения и эксплуатации сотню найду и вторую сотню с противоположным смыслом. По разному машины использовали, от ситуации зависело и от командира.
>>ну найдите мне бумажек "какой офиненный танк Т26, давайте на него прицепим гаубицу и будет таскать маршем по 300 км по грязи и снегу"
>>пяток, да хоть троечку?
>
>Бог подаст )
о чем и речь.
От Дмитрий Козырев
К Макаров Алексей (28.11.2018 22:38:41)
Дата 28.11.2018 22:49:24

Re: Потому что...

>>Только легкие птп.
>
>
https://t34inform.ru/photo/1TA-43-024.jpg



Так это т-34. Они как танки нужны.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.11.2018 22:49:24)
Дата 28.11.2018 23:02:29

Re: Потому что...


>Так это т-34. Они как танки нужны.

А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?
От pamir70
К Kosta (28.11.2018 23:02:29)
Дата 28.11.2018 23:29:50

Re: Потому что...

>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?
А ктбр мог командовать батареей 152 мм? Ну там, задачи ставить, обеспечение обеспечивать...
Или вариант "прямой наводкой по врагу"?
От Kosta
К pamir70 (28.11.2018 23:29:50)
Дата 28.11.2018 23:39:23

Re: Потому что...

>>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?
>А ктбр мог командовать батареей 152 мм? Ну там, задачи ставить, обеспечение обеспечивать...
>Или вариант "прямой наводкой по врагу"?

Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению? Ему не жалко было дивизион доверять?
От pamir70
К Kosta (28.11.2018 23:39:23)
Дата 28.11.2018 23:44:19

Re: Потому что...

>Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению?
Давайте разберёмся ..наверное между командиром стрелковой дивизии и командиром батареи 152 мм есть несколько промежуточных..штабов?
От Kosta
К pamir70 (28.11.2018 23:44:19)
Дата 28.11.2018 23:49:36

Re: Потому что...

>>Вопросом на вопрос: а командир стрелковой дивизии, типа, умнее по определению?
>Давайте разберёмся ..наверное между командиром стрелковой дивизии и командиром батареи 152 мм есть несколько промежуточных..штабов?

Как и между командиром стрелкового б-на и комдивом, да.
От pamir70
К Kosta (28.11.2018 23:49:36)
Дата 28.11.2018 23:56:29

Re: Потому что...

> да.
Следовательно, для обеспечения "умности" эквивалентной ксд, ктбр просто необходимо эти промежуточные штабы придать. Это первое.
Второе.А кто будет в ктбр давать указания (выбирать) место развёртывания указанной батареи, что бы в это место батарею танки доставили( вместе с боеприпасами и штабами..промежуточными) расцепили и были недалеко.А то вдруг срочно опять сворачиваться?
От Kosta
К pamir70 (28.11.2018 23:56:29)
Дата 29.11.2018 00:03:31

Re: Потому что...

>> да.
>Следовательно, для обеспечения "умности" эквивалентной ксд, ктбр просто необходимо эти промежуточные штабы придать. Это первое.
>Второе.А кто будет в ктбр давать указания (выбирать) место развёртывания указанной батареи, что бы в это место батарею танки доставили( вместе с боеприпасами и штабами..промежуточными) расцепили и были недалеко.А то вдруг срочно опять сворачиваться?

Что, прямо все штабы? Дивизиона, полка и замкд по артиллерии? А никак нельзя ограничиться одним (1) артофицером в штабе бригады?
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 00:03:31)
Дата 29.11.2018 00:13:44

Re: Потому что...

>А никак нельзя ограничиться одним (1) артофицером в штабе бригады?
Есть такой анекдот про солдата у которого был фонарик на лбу, коса с двумя лейзвиями и грабли сзади.
Всё для повышения эффективности.
По существу Вашего вопроса "не знаю, не пробовал".
Встречный вопрос: Вы бы сами на этой должности справились? Сидя в танке ктбр на марше и попутно выполняя обязанности члена экипажа танка.
Как думаете?
Простой аргумент: я не считаю себя умней большого количества офицеров РККА с опытом войны. И точно знаю что ИНОГДА танки "подбрасывали" артиллерию до какого то пункта,а потом шли по своим танковым делам.
Но ШТАТНО артиллерию танками не возили.
А раз так, то у них на то были свои причины. Плохо известные Вам. Ну и всем которые уже в надцатй раз выдвигают эту революционную идею.
Просто надо найти эти причин :)
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 00:13:44)
Дата 29.11.2018 00:24:53

Re: Потому что...


>Но ШТАТНО артиллерию танками не возили.

Согласен, и эта идея не кажется мне продуктивной. Вот переделать танки под штатные тягачи - да.

>А раз так, то у них на то были свои причины. Плохо известные Вам. Ну и всем которые уже в надцатй раз выдвигают эту революционную идею.
>Просто надо найти эти причин :)

Опять же согласен. Ветка и занимается выяснением этих причин. Пока я вижу, что технических препятствий для переделки Т-34 в тягач нет. Значит есть тактические? Вот интересно было бы как раз узнать ))
От Коля-Анархия
К Kosta (29.11.2018 00:24:53)
Дата 29.11.2018 00:49:49

почитайте про АТ-42 (-)
От Kosta
К Коля-Анархия (29.11.2018 00:49:49)
Дата 29.11.2018 01:18:09

А что конкретно почитать?

Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?
От john1973
К Kosta (29.11.2018 01:18:09)
Дата 29.11.2018 17:55:33

Re: А что...

>Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?
Там очень упрощенно так - АТ-42 это 70-80% танка по ресурсам и цене, при совершенно неэкономичной эксплуатации. Как эвакуационный тягач БТТ переднего края хорош, во всем остальном плох. При этом послевоенный АТ-Т заточен как раз под потребности БТТ рембата дивизии/армии, где в войну юзали тягачами С-65 или американские грузовики (и то и то плохо, медленно и прожорливо)
От Kosta
К john1973 (29.11.2018 17:55:33)
Дата 29.11.2018 18:47:53

Re: А что...

>>Где то есть подробное объяснение почему он не состоялся ан-масс?
>Там очень упрощенно так - АТ-42 это 70-80% танка по ресурсам и цене, при совершенно неэкономичной эксплуатации. Как эвакуационный тягач БТТ переднего края хорош, во всем остальном плох.

А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.
От john1973
К Kosta (29.11.2018 18:47:53)
Дата 29.11.2018 19:03:42

Re: А что...

>А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.
Корпус де-факто танка, дорогой двигатель-ресурсы-расходы, слабая гусеница раннего Т-34. АТ-Т делался изначально как транспортная машина, а не танк. Но идеал развития - АТС-59, машина для людей с возможностями и подвижностью танка
От Kosta
К john1973 (29.11.2018 19:03:42)
Дата 29.11.2018 20:11:05

Re: А что...

>>А можно поподробнее? Чем плох как арттягач? Был ведь еще проект-развитие - АТ-45 с вроде неплохими табличными характеристиками.
>Корпус де-факто танка,

Да ладно? На рисунках у АТ-42 явно не бронекорпус от Т-34, да и зачем бы он ему нафиг нужен.

>дорогой двигатель-ресурсы-расходы, слабая гусеница раннего Т-34.

Да, на 41-й год это серьезные баги. Но к 43-му все гораздо лучше. А проект АТ-42 и ныне там, в углу на пыльной полке.
От john1973
К Kosta (29.11.2018 20:11:05)
Дата 29.11.2018 20:33:03

Re: А что...

>Да ладно? На рисунках у АТ-42 явно не бронекорпус от Т-34, да и зачем бы он ему нафиг нужен.
Сравните с АТ-Т, основа машины - корыто по тракторным технологиям, от танка только торсионная подвеска и узлы натяжения гусениц.
От Коля-Анархия
К Kosta (29.11.2018 01:18:09)
Дата 29.11.2018 01:50:17

как где? в подольске, конечно! и нам расскажите... (-)
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 00:24:53)
Дата 29.11.2018 00:27:27

Re: Потому что...

> Вот переделать танки под штатные тягачи - да.
Хорошо. Отчего, по Вашему,это не было сделано?
Ну вот хотя б на примере книг Небольсина о танковых армиях.
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 00:27:27)
Дата 29.11.2018 00:31:38

Re: Потому что...

>> Вот переделать танки под штатные тягачи - да.
>Хорошо. Отчего, по Вашему,это не было сделано?
>Ну вот хотя б на примере книг Небольсина о танковых армиях.

Если б я знал, я не задавал бы в этой ветке вопросы, а отвечал бы на них.

Могу только предположить, что когда подсчитали потребность в гусеничных шасси для организации подвижной артиллерии танкового корпуса, которая явно кратно выше кол-ва самих артстволов, то пожадничали и махнули рукой - лучше больше танков сделаем.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 00:31:38)
Дата 29.11.2018 00:41:38

Re: Потому что...

>Могу только предположить,
Я не озаботился сканами. Но вот Вам две армии. Два воинских объединения, с по сути, небольшой замкнутой системой возвращения танков в строй. До уровня "средний ремонт" Годы 1943+( т.е железо в полях врагу не остаётся).
И железа столько что армии ЕМНИП обновляются на 90% после каждой операции..заново. С заводов.
Казалось бы..ну наклепай ты себе из "неучтёнки" списанной столько тягачей, сколько потребно. Но эвакуаторы американские (от 1944)..а пушки возят в том числе трофеями.
Но тягачи не делают
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 00:41:38)
Дата 29.11.2018 01:14:43

Re: Потому что...

>Я не озаботился сканами. Но вот Вам две армии. Два воинских объединения, с по сути, небольшой замкнутой системой возвращения танков в строй. До уровня "средний ремонт" Годы 1943+( т.е железо в полях врагу не остаётся).
>И железа столько что армии ЕМНИП обновляются на 90% после каждой операции..заново. С заводов.
>Казалось бы..ну наклепай ты себе из "неучтёнки" списанной столько тягачей, сколько потребно. Но эвакуаторы американские (от 1944)..а пушки возят в том числе трофеями.
>Но тягачи не делают

Есть там ответ - почему?
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 01:14:43)
Дата 29.11.2018 10:25:34

Re: Потому что...

>Есть там ответ - почему?
Прямого -нет. Косвенный см "Пауль..А далеко танк пушку увезёт"?. В плане : сколько танков отстанет от колонн на 250ти км марше по причине поломки? Даже в 1944м.
А тягач двигается больше танка и нагрузка больше на него.
При этом (ЕМНИП) на входе в Висло-Одерскую в армии 75ть запасных двигателей. А дальше "каннибализм" с эвакуированных.
И ремонт танков, основного оружия ТА -в приоритете.
ИМХО это всё технические..не тактические причины.
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 10:25:34)
Дата 29.11.2018 10:58:04

Re: Потому что...

>>Есть там ответ - почему?
>Прямого -нет. Косвенный см "Пауль..А далеко танк пушку увезёт"?. В плане : сколько танков отстанет от колонн на 250ти км марше по причине поломки? Даже в 1944м.
>А тягач двигается больше танка и нагрузка больше на него.

Да, это аргумент, но опять же не убийственный. Нагрузка на танк и тягач, полагаю, не так уж будет и отличаться - за счет отсутствия башни у тягача.

>При этом (ЕМНИП) на входе в Висло-Одерскую в армии 75ть запасных двигателей. А дальше "каннибализм" с эвакуированных.
>И ремонт танков, основного оружия ТА -в приоритете.

Ну, приоритеты расставляют люди. Полагаю, что дело именно в них. Тут либо:

а) проблема не осознавалась тактическими командирами, соответственно они не сигнализировали наверх;

б) проблема осознавалась, наверх сигнализировали, но наверху решили, что 4 лишних танка лучше одного артсвола в боевых порядках тбр\тк.

в) проблема осознавалась, но решать ее думали еще радикальнее - к примеру, в 1943 году командиров батарей СУ-152 усиленного готовили к стрельбе с закрытых позиций. Но что-то не срослось, в итоге так за всю войну это ноу-хау и не применили (по крайней мере, человек, который мне это рассказал).

От pamir70
К Kosta (29.11.2018 10:58:04)
Дата 29.11.2018 11:42:05

Re: Потому что...

> полагаю, не так уж
Хотелось бы уточнить. Это у Вас интуитивное "полагаю" или Вы сравнивали типовые соотношения по нагрузкам "минус башня и бк" vs "плюс орудие,передок, БК и расчёт орудия"
>Ну, приоритеты расставляют люди. Полагаю, что дело именно в них. Тут либо:
Ну "люди " приоритеты и расставили. Ибо танковая армия это не артиллерийский корпус прорыва.И основное оружие в оной -танки.
Кстати..а что мы обходим вниманием САУ? :)
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 11:42:05)
Дата 29.11.2018 11:56:41

Re: Потому что...

>> полагаю, не так уж
>Хотелось бы уточнить. Это у Вас интуитивное "полагаю" или Вы сравнивали типовые соотношения по нагрузкам "минус башня и бк" vs "плюс орудие,передок, БК и расчёт орудия"

Ну, АТ-42 тащит 17 тонн. Более чем и для орудия, и для передка, и л\с.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 11:56:41)
Дата 29.11.2018 12:04:31

Re: Потому что...

>Ну, АТ-42 тащит 17 тонн.
Я тоже видел утопленный в болоте бульдозер на базе бывшего Т-34-85. (утоплен аж в 1995м)
Но тот Т-34-85 явно не военных лет выпуска был.
У гна Уланова в подписи стоит известное от Хацкилевича. Соответственно, что Вам позволяет утверждать что АТ-42 "тащит". А не "хотелось бы что бы тащил..но не получилось"?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 12:04:31)
Дата 29.11.2018 12:33:17

Re: Потому что...


>У гна Уланова в подписи стоит известное от Хацкилевича. Соответственно, что Вам позволяет утверждать что АТ-42 "тащит". А не "хотелось бы что бы тащил..но не получилось"?

Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 12:33:17)
Дата 29.11.2018 13:01:04

Re: Потому что...

>Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.
 Гугль говорит что никакой тяги нет.
В плане "два опытных образца отправлены на доработку" На которую затем вообще болт забили в связи с "все силы на Т-34 в серию!"
Фраза "отправлены на доработку" вкупе с "на доработку нет свободных людей и времени" позволяет предполагать что танк в тягач "лёгким движением руки" как то не превращался.
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 13:01:04)
Дата 29.11.2018 13:28:51

Re: Потому что...

>>Увы, ничего. Но и половина такой тяги - уже неплохо.
> Гугль говорит что никакой тяги нет.
>В плане "два опытных образца отправлены на доработку" На которую затем вообще болт забили в связи с "все силы на Т-34 в серию!"
>Фраза "отправлены на доработку" вкупе с "на доработку нет свободных людей и времени" позволяет предполагать что танк в тягач "лёгким движением руки" как то не превращался.

Да, но ведь само свертывание работ прошло под лозунгом "не трэба, дайте танки!", а не из-за принципиальной технической невозможности доработать тягач.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 13:28:51)
Дата 29.11.2018 13:59:31

Re: Потому что...

> под лозунгом
Гугль говорит что лозунг был другой. А именно: нет людей и времени для доработок. Все необходимы для запуска Т-34 в серию.
Соответственно работёнки предполагалось даже не на месяц..
Кстати, что-бы не тратить время на гугление. Может вы напишите ЧТО именно хотели дорабатывать?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (28.11.2018 23:02:29)
Дата 28.11.2018 23:12:27

Re: Потому что...


>>Так это т-34. Они как танки нужны.
>
>А вот вы, к примеру, командир тбр. Вы бы предпочли 60 Т-34 без усиления или 45 Т-34 плюс батарею 152-мм к ним на мехтяге?

Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19
От john1973
К Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:12:27)
Дата 29.11.2018 18:28:40

Re: Потому что...

>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19
Угу. И звено Ми-24П на прямой связи в подчинении))?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.11.2018 23:12:27)
Дата 28.11.2018 23:15:51

Re: Потому что...


>
>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19

Это какой-то очень скромный запрос: ТЯО надо требовать.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (28.11.2018 23:15:51)
Дата 29.11.2018 08:23:39

Re: Потому что...


>>
>>Я бы разумеется предпочел 40 Т-72 и дивизион 2с19
>
>Это какой-то очень скромный запрос: ТЯО надо требовать.

Каков вопрос (про два стула), таков и ответ. А к тяо тоже нет быстроходных тягачей.