От Prepod
К Kosta
Дата 29.11.2018 12:05:15
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Не в...



>>Причем это будут именно полк трехдюймовок, М-30 не на чем тащить, а скорость буксировки будет невелика, так что о поддержке в глубине обороны можно забыть. А так ли нужен ли полк на Зис-3?
>
>Ну, как это не на чем? Был же уже АТ-42 в металле, М-20 для него более чем тащибельна.
А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>>В общем, втыкание артилерии в ситруктуру танковых войск это не только хорошо, но и плохо. Не вопрос "ну это же очеидно", предкам было о чем подумать.
>
>Разумеется было, и в отсутствии конкретных архивных данных мы тут на ВИФе, как я понимаю, и пытаемся коллективным умом воспроизвести ход мыслей предков: почему здравая на первый взгляд идея о сопровождении танков артиллерией не получила воплощения? Она могла быть не осознана к началу войны, но к 1942-43 гг. уже можно было посмотреть на немецкий опыт. Они же буксируемую артиллерию вполне успешно юзали.
Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями. А потом либо артподготовка и артиллерийское наступление дают результаты, и те же танкисты едут в глубину обороны противника, либо боеприпсы заканчиваются, а с ними и наступление. Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
От Alexeich
К Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата 29.11.2018 13:02:34

Re: Не в...

> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.

Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
От Prepod
К Alexeich (29.11.2018 13:02:34)
Дата 29.11.2018 14:04:02

Re: Не в...

>> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
>
>Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия? А потом кошки пошли. Су-122 это как раз пример адекватнго понимания реалий. "Подвоза не будет", поэтому пулять по немецко-фашистскому агрессору надо в упор.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 14:04:02)
Дата 29.11.2018 22:44:46

Re: Не в...


>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?

Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 22:44:46)
Дата 30.11.2018 11:36:15

Re: Не в...


>>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?
>
>Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
"Пехота за танками не идет" это классика жанра. Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
От sss
К Prepod (30.11.2018 11:36:15)
Дата 30.11.2018 12:23:18

Re: Не в...

>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".

Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
От Дмитрий Козырев
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 19:12:32

Re: Не в...


>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого.

Нет, подавить и уничтожить пта, стоящую на пряиой наводке танки способны самостоятельно. Гаубичная артиллерия нужна для самостоятельности действий, т.е. когда танковое соединение получает самостоятельную полосу при прорыве обороны или для допрорыва тылового рубежа, до которого не достает артиллерийская группировка прорыва.
От Prepod
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 16:29:50

Re: Не в...

>>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
>
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ув. Пауль по ветке верно уточнил, что ТК штатной артиллерией насыщали весьма интенсивно. Я, признаться, тоже ошибочно считал, что усиление было в звене ТА, а оно вот как оказывается. Возможно потому что в мемуарах как-то вопрос артподдержки корпусными средствами не обозначен или не детализирован. А возможно потому что эти средства не слишком активно придавались танковым бригадам при том что для нарушения системы огня ПТА сил как раз достаточно. Но тогда чем занималась эта танкокорпусная артиллерия? Мотострелков поддерживала? В общем, дискуссия лично для меня породила массу новых вопросов...
От марат
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 12:37:25

Re: Не в...


Здравствуйте!
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.
С уважением, Марат
От sss
К марат (30.11.2018 12:37:25)
Дата 30.11.2018 12:46:00

Re: Не в...

>Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.

Точно. Наступление подвижных соединений изначально планируется и ведется вдоль дорог.

Дорогу на направлении главного удара ("танковую магистраль", "панцерштрассе") так или иначе необходимо сразу брать и зачищать, чтобы сразу протягивать по ней коммуникации соединения.

Если на этой дороге будет опорный пункт противника (что весьма вероятно, т.к. дорог такого уровня относительно немного, и проходят они как правило, через города, которые сами по себе, зачастую, почти готовые опорные пункты) то атаковать и брать его придется. Даже если сначала собственно танки смогут его обойти, то главным силам соединения надо его брать не дожидаясь, пока пехота дотопает и "общевойсковую" тяжелую артиллерию лошадки довезут.
От pamir70
К sss (30.11.2018 12:46:00)
Дата 30.11.2018 18:30:26

Re: Не в...

>то главным силам соединения надо его брать
По "факту" весь второй период войны было так "1 февраля 4й гв танковый корпус Полубоярова обошёл Славянск с запада и , не ввязываясь в бои за город, в обход Славянска вшел к Краматорску. Тем самым перехватывая железную дорогу и шоссе , идущее от славянска на юг. Захват самого Славянска Полубояров предоставил наступающим за ним стрелковым дивизиям"("Легендарный 1943") Исаев.
Т.е подвижное соединение( танковый корпус) наступающего объединения(1я гвардейская армия) не ввязывается в бои за "опорный пункт" на дороге а обходит его, перехватывая пути ведущие из тыла в этот опорный пункт.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 12:05:15)
Дата 29.11.2018 12:39:59

Re: Не в...



>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.

Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?

>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.

Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 12:39:59)
Дата 29.11.2018 13:33:14

Re: Не в...



>>А Ворошиловец был даже в серии, но перспетива тягача, конкурирующего по двигателю с основным средним и тяжелым танком, в устовиях войны весьма сомнительна.
>
>Ну вот эти сомнения и хотелось бы взвесить. Действительно, каждый тягач это минус танк. Но плюс артсвол (ОК, три тягача - плюс артствол). Но вот с точки зрения фронтового командира что предпочтительнее: крошить ПТО в глубине обороны ударом танков или артналетом?
С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>>Так ведь и стрелковые дивизии насытили гаубицами только под конец войны, а шесть дюймов ушли в РГК и не вернулись. Да и боеприпасы к гаубицам лимитировались и долго накапливались перед операциями.
>
>Это всё понятно, но ведь и танковые корпуса - это не стрелковые дивизии, которые могут месяцами просто "держать фронт" в Карелии где-нибудь. Это инструмент для решения важнейших оперативных задач. Пусть даже штатно в их состав не будут входит гаубицы, но сделать с структуре РГК несколько подвижных артиллерийских бригад - неужто непосильная задача?
А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 13:33:14)
Дата 29.11.2018 13:53:27

Re: Не в...


>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.

Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.

>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.

Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?

От Prepod
К Kosta (29.11.2018 13:53:27)
Дата 29.11.2018 14:23:07

Re: Не в...


>>С точки зрения танковых командиров предпочтительнее неуязвимый для ПТО танк, в который можно запихнуть много боеприпасов и много топлива. -)) Если серьезно, я не предсатвляю, какова должна быть мотивация у военно-политического руководства на перепрофилирование части танковых производств (да хоть одного сеийного завода и частично) на выпуск бронированного тягача.
>
>Мотивация простая: артиллерийское сопровождение помогает снизить потери тех же танков. И потери их экипажей, что еще более важно.
Абстрактно, да. Но мы же в реальности СССР 40-х, когда танки теряются тысячасми и они нужны вот прямщас, когда Ил-2 теряются тысячами и они "как воздух, как хлеб". Кто скажет "я москвичка, я дочь комиссара, не все так однозначно", и, главное, какие он аргументы найдет для ВПР, живущего в постоянном цейтноте и нехватке всего. Как эта дочь комиссара ответить на вопрос: "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?". А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?
>>А на какой технике? Не уверен, что решение об использовании в этих целей всех или большей части выпущенных Я-11 и Я-12 могло бы быть принято. Максимум, что могло случиться, это доведение до ума и освоение до войны ЛТ-2 и его испльзование для таскания М-30 без передка. Но увы.
>
>Я не думаю, что до войны эта проблема вообще была осознана. Но в 1941 году был рабочий вариант АТ-42, почему нет?
Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?" Харьков потрян, Сталинград потерян, Мариупоь потерян, ЛКЗ в эвакуации. Малышева снимают потому что на дал увеличение произвоства Т-34. Зальцмана за это же. Заводы живут в режиме "давай-давай". АТ-42 остался в другой, довоенной реальности, вместе с производством Ворошиловцев, СТЗ-5, Т-50, мехкорпусами дивизионного состава и фильмом "Сердца четырех".

От Kosta
К Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата 29.11.2018 14:50:45

Re: Не в...


>А ручается ли дочь комиссара, что эффект от этого будут именно такой? И такой же вопрос задаст тов. Малышеву или тов. Зальцману. А постом тов. Сталин задаст вопрос тов.Федоренко, что он выбирает, смерть или боль? -) В смысле что ему важнее: танки или тягачи? И что ответить тов.Федоренко? И что ответит условный тов. Катуков, если его тоже об этом спросить?

Да, именно это и есть "ключевой вопрос современности" для АБТУ РККА. Я просто подумал, что он мог обсуждаться на уровне Сталин-Федоренко-Катуков, и если обсуждался, то может у кого то есть сведения об этом.

>Потому что "А сколько танков недополучит КА в ходе постановки на производство этого тягача?"

Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 14:50:45)
Дата 29.11.2018 14:57:41

Re: Не в...

>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 14:57:41)
Дата 29.11.2018 17:40:47

Re: Не в...

>>Как вариант - запросить соответствующие спецификации по ленд-лизу.
>"Краткая история формирования и боевого пути 111 Гвардейского, Белоцерковского,орденов Ленина, Кутузова и Суворова гаубичного артиллерийского полка резерва Главного Командования."
>"...В конце марта( 1942го) полк получил материальную часть, стрелковое оружие, а в мае – тягачи-студебеккеры."

Прекрасно, значит вопрос "чем тащить" - отпал? Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 17:40:47)
Дата 29.11.2018 17:56:13

Re: Не в...

> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
Хм..А что, не тащили? :)
Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 17:56:13)
Дата 29.11.2018 18:19:52

Re: Не в...

>> Вопрос лишь: почему это не тащить этим вслед за танковыми бригадами.
>Хм..А что, не тащили? :)
>Только не "вслед" за танковым бригадами, а "вслед" за танковым корпусом. Или "вслед" за танковой армией.
>Или мне отцитировать весь боевой путь той самой гаубичной,резерва ГК от места формирования?

Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 18:19:52)
Дата 29.11.2018 19:13:06

Re: Не в...

>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
Если "нет", то с Вашим уровнем военных знаний обоснуйте необходимость придания оной бригады РГК хоть в штат ТА..хоть в приданные части
Я как раз Небольсина взял, 2 гв ТА.. Вот состав в Люблино-Пражской
В составе 3го тк 1107 сап и 1219 сап
В 16м тк 1239 сап и 1441 сап
в 8м гв тк 1817 сап и 301 гв сап
Из армейского подчинения 729й иптад и 41 иптабр( придана)
Миномётные асти не перечисляю.
Обоснуйте необходимость передачи 2й ТА гаубичных бригад РГК в данной войсковой операции
От Kosta
К pamir70 (29.11.2018 19:13:06)
Дата 29.11.2018 20:26:32

Re: Не в...

>>Штатно - нет не тащили. Хотя если есть чем тащить то почему не включить гаубичную бригаду в штат танковой армии?
>Не посчитали нужным посоветоваться с Вами . Такой вариант ответа устроит? :)
>

Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.
От pamir70
К Kosta (29.11.2018 20:26:32)
Дата 29.11.2018 21:29:05

Re: Не в...

>Спасибо такой вариант ответа меня вполне устроит.
За отсутствием возможности аргументировать необходимость движения артиллерии РГК в передовых боевых порядках танковых армий, введённых в "чистый прорыв" или "до прорывающих"?
Ок.
От Андю
К Prepod (29.11.2018 14:23:07)
Дата 29.11.2018 14:44:23

Во-во, за последний абзац голосую буквально стоя. (-)