От Prepod
К Alexeich
Дата 29.11.2018 14:04:02
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Не в...

>> Дать гаубицы и, главное, боеприпасы к ним танкистам означало их у кого-то отнять, прежде всего у тех, кто обеспечит ввод танкистов в прорыв. У немцев с боеприпасами для гаубиц вопрос так остро не стоял никогда.
>
>Вопрос не так прост, то что при прорыве обороны непосредственная артиллерийская поддержка имеет огромное значение осознали еще в ПМВ. И то что наличие такой поддержки может с лихвой перекрыть вред, который наносится изъятием части артилерии из пула РГК, тоже прекрасно сознавали. И принимали практические шаги еще с 1942, Су-122 к примеру.
А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия? А потом кошки пошли. Су-122 это как раз пример адекватнго понимания реалий. "Подвоза не будет", поэтому пулять по немецко-фашистскому агрессору надо в упор.
От Kosta
К Prepod (29.11.2018 14:04:02)
Дата 29.11.2018 22:44:46

Re: Не в...


>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?

Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
От Prepod
К Kosta (29.11.2018 22:44:46)
Дата 30.11.2018 11:36:15

Re: Не в...


>>А потом появились кошки и решили, что пехоте хватит ЗиС-3 и 53-К/М-42 на лямках, а у танкистов вообще пушки на танках. 41 год. Артиллерия МК не сильно помогла, этот фактор вообще если и замесался кем-то, то в парадигме "загромождают тылы". Конец 41-42, даже 43 год. Танковые бригады перевают за холм и пропадают. Какая им артилерия?
>
>Странно, что при этом идут постоянные сетования на "из-за отсутствия поддержки пехоты и артиллерии танки понесли тяжелые потери".
"Пехота за танками не идет" это классика жанра. Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
От sss
К Prepod (30.11.2018 11:36:15)
Дата 30.11.2018 12:23:18

Re: Не в...

>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".

Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
От Дмитрий Козырев
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 19:12:32

Re: Не в...


>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого.

Нет, подавить и уничтожить пта, стоящую на пряиой наводке танки способны самостоятельно. Гаубичная артиллерия нужна для самостоятельности действий, т.е. когда танковое соединение получает самостоятельную полосу при прорыве обороны или для допрорыва тылового рубежа, до которого не достает артиллерийская группировка прорыва.
От Prepod
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 16:29:50

Re: Не в...

>>Танковая атака на неподавленную ПТА это не ввод в прорыв, это как раз фаза прорыва тактической обороны, и упрек адресован общевойсковому командованию, которое "не обеспечило".
>
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ув. Пауль по ветке верно уточнил, что ТК штатной артиллерией насыщали весьма интенсивно. Я, признаться, тоже ошибочно считал, что усиление было в звене ТА, а оно вот как оказывается. Возможно потому что в мемуарах как-то вопрос артподдержки корпусными средствами не обозначен или не детализирован. А возможно потому что эти средства не слишком активно придавались танковым бригадам при том что для нарушения системы огня ПТА сил как раз достаточно. Но тогда чем занималась эта танкокорпусная артиллерия? Мотострелков поддерживала? В общем, дискуссия лично для меня породила массу новых вопросов...
От марат
К sss (30.11.2018 12:23:18)
Дата 30.11.2018 12:37:25

Re: Не в...


Здравствуйте!
>Точно также подавление ПТА может потребоваться при атаке опорного пункта в глубине обороны. Включение в состав подвижных соединений частей мотопехоты и моторизованной полевой артиллерии в основном было нужно именно для этого. Необходимость для подвижного соединения собственных средств прорыва (хотя бы и уступающих "общевойсковым" количественно и качественно, но тоже подвижных) в общем-то изначально достаточно очевидна. Осилить её смогли не все в силу чисто технических проблем, главным образом. (идеи купить на грош пятаков, типа тягать орудия танчиками - решением технических проблем по понятным причинам не являлись, нужна была именно либо моторизованная артиллерия, либо самоходная)
Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.
С уважением, Марат
От sss
К марат (30.11.2018 12:37:25)
Дата 30.11.2018 12:46:00

Re: Не в...

>Ммм, а точно необходимо атаковать опорный пункт силами танкового соединения? Обойти проще, задача прервать связь, подход резервов.

Точно. Наступление подвижных соединений изначально планируется и ведется вдоль дорог.

Дорогу на направлении главного удара ("танковую магистраль", "панцерштрассе") так или иначе необходимо сразу брать и зачищать, чтобы сразу протягивать по ней коммуникации соединения.

Если на этой дороге будет опорный пункт противника (что весьма вероятно, т.к. дорог такого уровня относительно немного, и проходят они как правило, через города, которые сами по себе, зачастую, почти готовые опорные пункты) то атаковать и брать его придется. Даже если сначала собственно танки смогут его обойти, то главным силам соединения надо его брать не дожидаясь, пока пехота дотопает и "общевойсковую" тяжелую артиллерию лошадки довезут.
От pamir70
К sss (30.11.2018 12:46:00)
Дата 30.11.2018 18:30:26

Re: Не в...

>то главным силам соединения надо его брать
По "факту" весь второй период войны было так "1 февраля 4й гв танковый корпус Полубоярова обошёл Славянск с запада и , не ввязываясь в бои за город, в обход Славянска вшел к Краматорску. Тем самым перехватывая железную дорогу и шоссе , идущее от славянска на юг. Захват самого Славянска Полубояров предоставил наступающим за ним стрелковым дивизиям"("Легендарный 1943") Исаев.
Т.е подвижное соединение( танковый корпус) наступающего объединения(1я гвардейская армия) не ввязывается в бои за "опорный пункт" на дороге а обходит его, перехватывая пути ведущие из тыла в этот опорный пункт.