ВИФ2 NE : Ветка : Да их вагон уже, "попыток"

От	Паршев
К	А.Никольский
Дата	27.11.2018 14:50:54
Рубрики	Современность; Флот;

Да их вагон уже, "попыток"

>Сделал товарищ JayDi c лостармора. Сказал, что еще одна координата в пресс-релизе (навала вроде) какая-то левая и вообще выше моста

>
но по сути дела - они только вошли в наши терводы, почти сразу их бортанули. Единственно я не знаю, нет ли там района отстоя для ожидающих прохода через пролив - а в остальном театр военных действий к проливу не имеет отношения.
Вот тут и закавыка - теоретически, даже если признавать наши права на терводы Крыма, у мирных и даже украинских военных есть право мирного прохода в Азов (на него-то права у Укр. сохранились), и оно регулируется только административными правилами Керченского порта (он проливом управляет сейчас?), а не законодательством. То есть уголовка не применима, получается..

От	объект 925
К	Паршев (27.11.2018 14:50:54)
Дата	27.11.2018 19:34:10

логик действий такая

>но по сути дела - они только вошли в наши терводы, почти сразу их бортанули.
+++
право свободного прохода по терводам.
Для того чтобы етим правом в данном случае воспользоваться, надо согласно установленных правил, подать заявку диспетчеру Керченского порта на проход по каналу.
Неподача заявки в установленном порядке, означает простое нарушение тервод, так как у них нет разрешения на проход по каналу, а значит и отсутсвует основание для захода в террводы.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (27.11.2018 19:34:10)
Дата	30.11.2018 00:20:22

Re: логик действий...

Добрый день

>право свободного прохода по терводам.
>Для того чтобы етим правом в данном случае воспользоваться, надо согласно установленных правил, подать заявку диспетчеру Керченского порта на проход по каналу.
>Неподача заявки в установленном порядке, означает простое нарушение тервод, так как у них нет разрешения на проход по каналу, а значит и отсутсвует основание для захода в террводы.

Просто поразительно, когда люди без морского и юридического образования и опыта начинают по своему усмотрению делать заключения в сфере морского права и организации движения судов... Вы, во-первых, путаете вопросы пограничного режима с режимом мореплавания - это для начала.
Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.

Раз уж начал писать тут, расскажу еще кое-что по ранее возникавшим тут "сюжетам". К примеру, про применимость ст. 111 Конвенции ООН по морскому праву про право преследования по горячим следам. Нельзя читать одну статью юридического документа, не читая его целиком. Иначе можно уподобиться средневековым схоластам, выдергивавшим слова из Св. писания и произвольно составлявшим нужные им фразы. Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли. Которые никак и ни при каких условиях (если нет войны) преследовать нельзя. Равно, как и нападать на них.

А нападение на военные корабли - это классическая агрессия, согласно определению Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года. Вспомните: нападение вооруженных сил одного государства на вооруженные силы другого государства. В данном случае имеем несомненный вариант нападения со стрельбой и ранеными. На "Доне" и "Изумруде", полагаю, были не отпускники, а сами корабли не выводились из состава погранвойск РФ? И пофиг, что все это случилось в терводах или вне таковых. Не имеет никакого значения это с правовой точки зрения, ибо украинские корабли имеют право беспрепятственно перемещаться из своих черноморских портов в свои азовские и обратно. А если они нарушают правила плавания, то тогда капитан порта Керчь обязан составить протокол об админнарушении, да и то не вручать его командиру корабля, а отправить по линии МИД РФ МИД Украины для урегулирования этого вопроса. Все без исключения такие вещи регулируются исключительно по дипломатической линии, а не методами тарана, стрельбы, высадки абордажных групп и прочим. Все перечисленное мною в последней фразе - увы, увы - прямые акты агрессии. Украинские корабли стреляли? Нет. Угрожали: мол, щас каак стрельнем? Нет. И так далее, по всем пунктам статьи 29 Конвенции по морскому праву. Даже рыбу не ловили.

Я понимаю, кому-то тут мои разъяснения могут не понравиться. Но такова правовая сторона данной ситуации.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий А.
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 19:59:42

А можете как специалист разъяснить один вопрос?

А из чего следует то, что корабли ВМС Украины осуществляли мирный проход?

Судя по переговорам и хронологии, им сообщили, что проход закрыт, и попросили дожидаться разрешения на проход, за пределами тервод.

Они не послушались и пошли к мосту. Навстречу им двигался еще один отряд боевых кораблей.

И из чего следует, что они шли с целью мирного прохода, а не собираясь атаковать мирных строителей мирного моста?

Те, корабли ВМС Украины, которые мирно проходили и выполняли все указания, так себе спокойно мирно и прошли. А тут явное нарушение правил прохода, по вашем же словам, как понять, что это не атака?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Одессит
К	Юрий А. (30.11.2018 19:59:42)
Дата	30.11.2018 21:39:53

Re: А можете...

Добрый день

Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.
Но в одном Вы точно ошиблись: я не специалист по определению мирных/воинственных намерений кого-либо. Так что точный ответ на Ваш вопрос дать не могу.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (30.11.2018 21:39:53)
Дата	01.12.2018 09:46:21

например, накидать под мостом донных мин? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Alex Medvedev (01.12.2018 09:46:21)
Дата	01.12.2018 21:29:27

Все обе (тм)

Доброго времени суток.

С ~~минзага~~ буксира запросто. Хоть с рельсов, хоть из-под пуза.

Но, что-то мне подсказывает, это была более простая провокация.

// подготовка к показухе для г-на Авакова на Гоптовке намекает, с зенитками и миномётами. А так же предшествующая поуазуха для прибалтов. С закопанными танками.

--
CU, Ivan

От	Юрий А.
К	Одессит (30.11.2018 21:39:53)
Дата	30.11.2018 23:12:22

Re: А можете...

>Добрый день

>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.

1. Обсуждать на форуме вопрос, как нанести ущерб мосту я не буду, не надейтесь. Как и вопрос, как организована охрана моста. Так что эту тему закроем. Вы же не шпион, я надеюсь?

2. Теперь о катерах. На катерах было достаточно оружия, чтоб устроить кровавую баню мирным строителям. У них каски пластмассовые, а жилеты сигнальные, а не бронежилеты. А еще ваши адмиралы с пеной у рта доказывали, что эти катера вшестером легко могут москалький крейсер утопить. Так что плавкран какой-нибудь утопить вполне могли попытаться. С учетом того, что на Украине от высоких чинов постоянно звучали угрозы уничтожить мост, ожидать теракт от неадекватно ведущих себя и нагло нарушающих правила вооруженных кораблей вполне нормально. Как и задержать их для выяснения их истинных намерений.

>Но в одном Вы точно ошиблись: я не специалист по определению мирных/воинственных намерений кого-либо. Так что точный ответ на Ваш вопрос дать не могу.

Ну, вы же как-то определили, что это был мирный проход. И именно на этом допущении построена вся остальная ваша логика.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Одессит
К	Юрий А. (30.11.2018 23:12:22)
Дата	01.12.2018 00:29:59

Re: А можете...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.
>
>1. Обсуждать на форуме вопрос, как нанести ущерб мосту я не буду, не надейтесь. Как и вопрос, как организована охрана моста. Так что эту тему закроем. Вы же не шпион, я надеюсь?
Вопросы были не смысловыми, а риторическими. Естественно, не обсуждаем.

>2. Теперь о катерах. На катерах было достаточно оружия, чтоб устроить кровавую баню мирным строителям. У них каски пластмассовые, а жилеты сигнальные, а не бронежилеты. А еще ваши адмиралы с пеной у рта доказывали, что эти катера вшестером легко могут москалький крейсер утопить. Так что плавкран какой-нибудь утопить вполне могли попытаться. С учетом того, что на Украине от высоких чинов постоянно звучали угрозы уничтожить мост, ожидать теракт от неадекватно ведущих себя и нагло нарушающих правила вооруженных кораблей вполне нормально. Как и задержать их для выяснения их истинных намерений.
Я даже не знаю, как это прокомментировать. Зрелище украинских катеров, в упор расстреливающих строителей моста... А скопирую-ка я этот Ваш текст да перешлю парочке приятелей, пусть повеселятся. Даже лучше сделаю скриншот, а то могут и не поверить, скажут, что я выдумал. :-)
Кстати, кто это из наших высоких чинов постоянно угрожал уничтожить мост? Можно фамилии, должности, обстоятельства - а лучше видеоряд? Иначе это сами знаете, как воспринимается - как только что придуманная страшилка.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий А.
К	Одессит (01.12.2018 00:29:59)
Дата	01.12.2018 08:43:39

Re: А можете...

>>2. Теперь о катерах. На катерах было достаточно оружия, чтоб устроить кровавую баню мирным строителям. У них каски пластмассовые, а жилеты сигнальные, а не бронежилеты. А еще ваши адмиралы с пеной у рта доказывали, что эти катера вшестером легко могут москалький крейсер утопить. Так что плавкран какой-нибудь утопить вполне могли попытаться. С учетом того, что на Украине от высоких чинов постоянно звучали угрозы уничтожить мост, ожидать теракт от неадекватно ведущих себя и нагло нарушающих правила вооруженных кораблей вполне нормально. Как и задержать их для выяснения их истинных намерений.
>Я даже не знаю, как это прокомментировать. Зрелище украинских катеров, в упор расстреливающих строителей моста... А скопирую-ка я этот Ваш текст да перешлю парочке приятелей, пусть повеселятся. Даже лучше сделаю скриншот, а то могут и не поверить, скажут, что я выдумал. :-)

О, в ход пошли "нотариально заверенные скриншоты" ТМ?
Т.е. вы намекаете, что я такой подлец, который может потереть нашу дискуссию?
Ну, что ж. Это добавляет красок в мою оценку вашей личности. Учту на будущее.

Но вернемся к разговору. Чтоб вам было еще что поскриншотить и над чем посмеяться с вашими друзьями.

С учетом постоянных агрессивных заявлений идущих со стороны Украины, пограничники, как люди служилые, обязаны "дуть на воду". И удивляться этому взрослому человеку странно.

ЗЫ. Специально для вас, добавлю, что лично я не считаю, что у ваши моряки начали бы реально стрелять. Для этого скачущие с веником, слишком трусливы.
Явно план был пройти без соблюдения требований прохода, а потом скакать с веником, рассказывая как они доблестно стелс и какая перемога.

Но пограничники, на то и пограничники, чтоб предусмотреть любые сценарии.

>Кстати, кто это из наших высоких чинов постоянно угрожал уничтожить мост? Можно фамилии, должности, обстоятельства - а лучше видеоряд? Иначе это сами знаете, как воспринимается - как только что придуманная страшилка.

Добрые люди вам уже накидали http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874796.htm
Спасибо им, потому, что я бы вас просто послал. Не вижу смысла, копаться в вашей смипомойке, чтоб потыкать вас в то, что вы и так знаете.
На заявлениями по мосту и вашим "могучим катерам" сеть угорает уже несколько лет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Одессит
К	Юрий А. (01.12.2018 08:43:39)
Дата	01.12.2018 12:24:57

Re: А можете...

Добрый день

>О, в ход пошли "нотариально заверенные скриншоты" ТМ?
>Т.е. вы намекаете, что я такой подлец, который может потереть нашу дискуссию?
И не думал на это намекать (кстати, я вообще редко намекаю, я не барышня, а говорю прямо). Никто из моих знакомых тратить время и копаться на чужом форуме не будет, но написанное Вами столь невероятно, что я не хотел бы, чтобы они сочли, что у меня разыгралось воображение.
>Ну, что ж. Это добавляет красок в мою оценку вашей личности. Учту на будущее.
Я Вашу личность никак не рассматривал. Если Вам интересна оценка моей - дело Ваше.

>Но вернемся к разговору. Чтоб вам было еще что поскриншотить и над чем посмеяться с вашими друзьями.

>С учетом постоянных агрессивных заявлений идущих со стороны Украины, пограничники, как люди служилые, обязаны "дуть на воду". И удивляться этому взрослому человеку странно.

Я уже тут написал, что все их действия в данной ситуации, вплоть до навала (включительно) я считаю правомерными и обоснованными. Таковыми они, на мой взгляд, перестали быть с момента блокирования и далее.

>Но пограничники, на то и пограничники, чтоб предусмотреть любые сценарии.

>>Кстати, кто это из наших высоких чинов постоянно угрожал уничтожить мост? Можно фамилии, должности, обстоятельства - а лучше видеоряд? Иначе это сами знаете, как воспринимается - как только что придуманная страшилка.
>
>Добрые люди вам уже накидали http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874796.htm
>Спасибо им, потому, что я бы вас просто послал. Не вижу смысла, копаться в вашей смипомойке, чтоб потыкать вас в то, что вы и так знаете.
>На заявлениями по мосту и вашим "могучим катерам" сеть угорает уже несколько лет.

Исходный посыл был о заявлениях "высоких чинов", Это руководители государства, командующие силовыми структурами и т. д. А болтунов везде хватает, на своего Жириновского посмотрите. Неоднократно призывал бомбить Киев и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий А.
К	Одессит (01.12.2018 12:24:57)
Дата	01.12.2018 14:37:13

Re: А можете...

>И не думал на это намекать (кстати, я вообще редко намекаю, я не барышня, а говорю прямо). Никто из моих знакомых тратить время и копаться на чужом форуме не будет, но написанное Вами столь невероятно, что я не хотел бы, чтобы они сочли, что у меня разыгралось воображение.

Ваши знакомые настолько занятые, что открыть прямую ссылку не в состоянии. Ну,ну. Давайте, продолжайте переобуваться в прыжке.)))

>>Ну, что ж. Это добавляет красок в мою оценку вашей личности. Учту на будущее.
>Я Вашу личность никак не рассматривал. Если Вам интересна оценка моей - дело Ваше.

Точно. Это действительно мое дело. Оценивать личность собеседника, или нет.

>>Но вернемся к разговору. Чтоб вам было еще что поскриншотить и над чем посмеяться с вашими друзьями.
>
>>С учетом постоянных агрессивных заявлений идущих со стороны Украины, пограничники, как люди служилые, обязаны "дуть на воду". И удивляться этому взрослому человеку странно.
>
>Я уже тут написал, что все их действия в данной ситуации, вплоть до навала (включительно) я считаю правомерными и обоснованными. Таковыми они, на мой взгляд, перестали быть с момента блокирования и далее.

Это если исходить из вашего допущения про мирный проход. Но никакого мирного прохода не было. Было преднамеренное нарушение правил вооруженными людьми.

Так что узнать, зачем они это сделали вполне адекватно. И думаю на вопросах они всё расскажут. Мне кажется, что моя версия со стелс-перемогой, как раз то, что надо. Не зря вы ее так проигнорировали.

>>Но пограничники, на то и пограничники, чтоб предусмотреть любые сценарии.
>

>Исходный посыл был о заявлениях "высоких чинов", Это руководители государства, командующие силовыми структурами и т. д. А болтунов везде хватает, на своего Жириновского посмотрите. Неоднократно призывал бомбить Киев и т. д.

Исходная Ваша версия была про мирный проход. Поведение проходящих ей не соответствует.

А как я вам уже сказал, копаться в ваших сми, в поисках я не собираюсь. Вы уже пятый год ведете войну с нами, хотя мы на нее так и не явились. Обзываете оккупантами, теророистическими войсками и так далее. Причем из первых президентских уст.
Так что следующий раз попадется на глаза очередной высер ваших руководителей, пришлю вам ссылку, если хотите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Cоbа70
К	Одессит (01.12.2018 00:29:59)
Дата	01.12.2018 07:23:29

Неужели не в курсе? :)

>Кстати, кто это из наших высоких чинов постоянно угрожал уничтожить мост? Можно фамилии, должности, обстоятельства - а лучше видеоряд? Иначе это сами знаете, как воспринимается - как только что придуманная страшилка.

Американский журналист Том Роган (Климкин (министр иностранных дел Украины) одобрил):
http://ria.ru/world/20180518/1520807906.html
Итог: СК РФ возбудил дело против журналиста

Мосийчук (нардеп ВР):
http://youtu.be/wgI0rgOIyVA

Ну и на тему, субъективное мнение:
http://news.rambler.ru/other/41348708-ischenko-ukraintsy-soznatelno-dali-ponyat-pogranichnikam-chto-buksir-budet-vzryvat-krymskiy-most/

От	Cоbа70
К	Cоbа70 (01.12.2018 07:23:29)
Дата	01.12.2018 08:00:42

И до кучи Коханiвський (предводитель ОУН):

"7 апреля 2018г.: Отвечая на вопрос, готово ли украинские националисты помешать открытию автомобильного движения по Крымскому мосту, которое запланировано на май текущего года, Кохановский заявил, что на сегодняшний день у них нет возможности попасть на территорию полуострова, поэтому они ничего сделать не могут. Однако, уверил патриот, в день открытия «стройки века» радикалы обещают «что-то сделать».
«Это война. Методы партизанской войны не изменились со времен Первой и Второй мировой войны, мы готовы их использовать, и мы их уже использовали — мы были на фронте», — заявил Кохановский.
Далее он сообщил о том, что украинские патриоты будут организовывать провокации возле консульств России не только на территории Украины. При этом он заявил, что его организация активно разрабатывает план диверсий в Крыму.
«Идет война. А как вы хотите? Война включает в себя подрывы железнодорожных путей, снос электрических опор противника.
Например, если есть какая-то дорога с материка в Крым, почему бы там не организовать какой-то подрыв?», - заявил он.
"Вы хотите, чтобы во время войны мы выходили с плакатами: "Оккупанты, прочь!" или "Нет Крымскому мосту"? Это же глупость. Политическими методами борьбы пусть занимается президент", - подчеркнул он." (ссылка сдокла)
И подтверждение (выше сказанного) в мае 2018 года.

От	Одессит
К	Cоbа70 (01.12.2018 08:00:42)
Дата	01.12.2018 12:17:46

Я спрашивал о "высоких чинах"

А эти к таковым не относятся. У вас там Жириновский призывал бомбить Киев - и что? А он повыше этих будет по рангу, все же зампред ГД.

От	Cоbа70
К	Одессит (01.12.2018 12:17:46)
Дата	01.12.2018 12:27:45

Я не просто написал "Климкин одобрил", из его уст это официальное одобрение

либо официальная позиция МИД Украины.
И не говорите, что ЭТО он сделал как физ лицо - "я так думаю" :)
Такую "поддержку" может выражать любое лицо не на гос. службе.

От	Одессит
К	Cоbа70 (01.12.2018 12:27:45)
Дата	01.12.2018 14:01:46

А Вы ответ Климкина на это не видели разве?

Добрый день
>либо официальная позиция МИД Украины.
>И не говорите, что ЭТО он сделал как физ лицо - "я так думаю" :)
>Такую "поддержку" может выражать любое лицо не на гос. службе.

В своем Твиттере от 12:29 18 мая 2018 года наш министр написал:
"Just read @TomRtweets tweet. Funny. I’ve never spoken to the man and sincerely the article isn’t worth commenting. Not sure wether he wants to present me as a hero or a criminal :) in fact,it doesn’t matter. Looks like another Russia-led provocation".
Подтверждения того, что Климкин поддержал и обобрил эту идею, помимо заявления самого журналиста, есть?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cоbа70
К	Одессит (01.12.2018 14:01:46)
Дата	01.12.2018 14:24:20

Значит Роган добавил весу своим словам, увы

его пост о разговоре с Климкиным и поддержке уже потёрт в твиттере.
Убитая ссылка: https://twitter.com/TomRtweets/status/997211761269989380

От	Митрофанище
К	Одессит (01.12.2018 00:29:59)
Дата	01.12.2018 06:42:59

Чем гордитесь-то?

...
>Я даже не знаю, как это прокомментировать. Зрелище украинских катеров, в упор расстреливающих строителей моста... А скопирую-ка я этот Ваш текст да перешлю парочке приятелей, пусть повеселятся. Даже лучше сделаю скриншот, а то могут и не поверить, скажут, что я выдумал. :-)
...

Зрелищем происходившего в Доме Профсоюзов или зрелищем атаки украинским штурмовиком мирных жителей мирного города вы с приятелями так же любуетесь?

От	Бульдог
К	Одессит (01.12.2018 00:29:59)
Дата	01.12.2018 00:47:49

Re: А можете...

>Добрый день
>>>Добрый день
>>
>>>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.
>>
>>1. Обсуждать на форуме вопрос, как нанести ущерб мосту я не буду, не надейтесь. Как и вопрос, как организована охрана моста. Так что эту тему закроем. Вы же не шпион, я надеюсь?
>Вопросы были не смысловыми, а риторическими. Естественно, не обсуждаем.
Столько много вопросов и все риторические?
О чём этот фильм? ни о чём! (C)

От	Одессит
К	Бульдог (01.12.2018 00:47:49)
Дата	01.12.2018 01:34:19

Re: А можете...

Добрый день
>
>>>>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.
>>>
>>>1. Обсуждать на форуме вопрос, как нанести ущерб мосту я не буду, не надейтесь. Как и вопрос, как организована охрана моста. Так что эту тему закроем. Вы же не шпион, я надеюсь?
>>Вопросы были не смысловыми, а риторическими. Естественно, не обсуждаем.
>Столько много вопросов и все риторические?

Один, два, а дальше просто "много". Такой счет характерен для примитивных социумов, еще не освоивших натуральный ряд чисел. На самом деле их три :-)
В этой же ветке была масса сообщение с не меньшим числом вопросов. Непонятно, что Вы хотели сказать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Бульдог
К	Одессит (01.12.2018 01:34:19)
Дата	01.12.2018 20:49:27

Re: А можете...

>Один, два, а дальше просто "много". Такой счет характерен для примитивных социумов, еще не освоивших натуральный ряд чисел. На самом деле их три :-)
>В этой же ветке была масса сообщение с не меньшим числом вопросов. Непонятно, что Вы хотели сказать.
только то , что п...ть , не мешки таскать Вы проявляете удивительные чудеса выворачивания собственных слов и изменения их смысла.

От	Одессит
К	Бульдог (01.12.2018 20:49:27)
Дата	01.12.2018 22:24:58

Re: А можете...

Добрый день
>>Непонятно, что Вы хотели сказать.
>только то , что п...ть , не мешки таскать Вы проявляете удивительные чудеса выворачивания собственных слов и изменения их смысла.
Собственных слов? Каких? У Вас, вероятно, проблемы с пониманием смысла написанных текстов. Что именно я передернул?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (30.11.2018 21:39:53)
Дата	30.11.2018 22:08:33

Онижедети (тм)

>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? ...

Вы видели торпеду? А несколько?
А ящик взрывчатки видели? А 10 таких ящиков?

~~Онижедети~~ Они же маленькие, не?

>... Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.

А танк можно саблей не рубить, а из гранатомёта, забыли или прибедняетесь? Или опять - Онижедети (тм)

От	Одессит
К	Митрофанище (30.11.2018 22:08:33)
Дата	30.11.2018 22:21:10

Re: Онижедети (тм)

Добрый день

>>Вы видели эти ~~корабли~~ катера? Что они могли сделать мосту? ...
>
>Вы видели торпеду? А несколько?
>А ящик взрывчатки видели? А 10 таких ящиков?

>~~Онижедети~~ Они же маленькие, не?

>>... Вы читали о наряде сил на охрану и оборону моста? Это то же самое, что пытаться рубить танк саблей.
>
>А танк можно саблей не рубить, а из гранатомёта, забыли или прибедняетесь? Или опять - Онижедети (тм)

Ну, ежели Вы полагаете, что флоту РФ или морчастям погранвойск совершенно неизвестен состав сил ВМС Украины, или что они могут спутать "Гюрзу-М" с торпедным катером - мои соболезнования.
А если они в каждом плавсредстве усматривают опасность теракта, то, как я тут уже писал, надо полностью прекращать сообщение по морю и топить любое судно. На БАК поместятся 10 ящиков взрывчатки без проблем. А на небольшой сухогруз сколько можно поместить? 2 - 3 килотонны на "река-море". А если там будет спецБЧ? А если снизу - подводная лодка? И так далее.
Паранойя, сударь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (30.11.2018 22:21:10)
Дата	01.12.2018 06:49:48

Re: Онижедети (тм)

...
>Ну, ежели Вы полагаете, что флоту РФ или морчастям погранвойск совершенно неизвестен состав сил ВМС Украины, или что они могут спутать "Гюрзу-М" с торпедным катером - мои соболезнования.

Зачем этот словесный туман?

>А если они в каждом плавсредстве усматривают опасность теракта, то, как я тут уже писал, надо полностью прекращать сообщение по морю и топить любое судно. На БАК поместятся 10 ящиков взрывчатки без проблем. А на небольшой сухогруз сколько можно поместить? 2 - 3 килотонны на "река-море". А если там будет спецБЧ? А если снизу - подводная лодка? И так далее.
>Паранойя, сударь.

Здоровая предусмотрительность и осторожность.
Вам уже посоветовали, что погуглить.

От	landman
К	Одессит (30.11.2018 22:21:10)
Дата	30.11.2018 22:27:08

наберите в Гугле эсминец "Коул" и сравните СП-лодки с укроБКА (-)

От	Виктор Крестинин
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 14:32:41

У Вас веник догорает. (-)

От	landman
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 12:13:19

Re: логик действий...

Доброго всем времени суток

В Босфоре тоже свободный проход военных кораблей причерноморских стран (в т.ч. и Украины). Там, кстати, и мосты есть. Попробуйте его пройти на оставшихся кораблях ВМСУ без предварительного уведомления и с боеготовым оружием.

Олег

От	марат
К	landman (30.11.2018 12:13:19)
Дата	30.11.2018 12:20:18

Re: логик действий...

>Доброго всем времени суток
Здравствуйте!
>В Босфоре тоже свободный проход военных кораблей причерноморских стран (в т.ч. и Украины). Там, кстати, и мосты есть. Попробуйте его пройти на оставшихся кораблях ВМСУ без предварительного уведомления и с боеготовым оружием.
Азовское море общее на две страны. Наверное в этом разница. А пролив Босфор/Дарданелы международный.
>Олег
С уважением, Марат

От	landman
К	марат (30.11.2018 12:20:18)
Дата	30.11.2018 13:34:30

Re: логик действий...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!
>>В Босфоре тоже свободный проход военных кораблей причерноморских стран (в т.ч. и Украины). Там, кстати, и мосты есть. Попробуйте его пройти на оставшихся кораблях ВМСУ без предварительного уведомления и с боеготовым оружием.
>Азовское море общее на две страны. Наверное в этом разница. А пролив Босфор/Дарданелы международный.

*** А причем тут Азовское море? Все происходило в Черном.

>>Олег
>С уважением, Марат
Олег

ЗЫ. Не надо проезжать перекрестки/проходить узости в режиме дагестанской свадьбы и будет вам счастье

От	объект 925
К	landman (30.11.2018 13:34:30)
Дата	30.11.2018 13:55:10

Ре: логик действий...

>*** А причем тут Азовское море? Все происходило в Черном.
++++
потому что оно внутренее море двух государств, т.е. КЕК не является __международным__ проливом в отличии от Босфора.
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (30.11.2018 13:55:10)
Дата	30.11.2018 14:27:04

КЕК вообще является искусственным сооружением :) (-)

От	объект 925
К	Llandaff (30.11.2018 14:27:04)
Дата	30.11.2018 14:32:44

да. А сам пролив нет. (-)

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 11:44:35

Re: логик действий...

Добрый день!

>>Неподача заявки в установленном порядке, означает простое нарушение тервод, так как у них нет разрешения на проход по каналу, а значит и отсутсвует основание для захода в террводы.

>Просто поразительно, когда люди без морского и юридического образования и опыта начинают по своему усмотрению делать заключения в сфере морского права и организации движения судов... Вы, во-первых, путаете вопросы пограничного режима с режимом мореплавания - это для начала.

Реализация любой свободы связана с законодательным её регулированием. Право свободы мореплавания - с выполнением местных правил.

>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.

В Конвенции нет понятие "административного правонарушения". В ней есть "нарушение законов и правил прибрежного государства".

>Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли.

В статье Конвенции о праве мирного прохода говорится о судне, а не о военном корабле. Но некоторые именно в данном случае распространяют это право и на военные корабли, а из права преследования военные корабли исключают, хотя в обеих статьях числится "судно".

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 11:44:35)
Дата	30.11.2018 13:08:00

Re: логик действий...

Добрый день

>Реализация любой свободы связана с законодательным её регулированием. Право свободы мореплавания - с выполнением местных правил.
Согласен полностью. Бесконтрольно шастать нельзя, это нонсенс. Вопрос только в том, что бывает за нарушение правил.

>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.
>
>В Конвенции нет понятие "административного правонарушения". В ней есть "нарушение законов и правил прибрежного государства".
Конвенция определяет не частности, а общие случаи. И в таком общем случае что там идет после процитированного Вами предложения? Правильно, государство может потребовать от корабля покинуть его воды. Но оно не имеет права нападать на корабль. Кстати, насколько известно, РФ поступила ровно наоборот. И не потребовала покинуть воды, а прямо заблокировала украинские корабли, а потом при их попытке уйти к себе обратно в Черное море атаковала их именно с целью воспрепятствования ухода. Это как-то, согласитесь, не похоже на требование покинуть воды.
Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.
Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение. Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

>>Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли.
>
>В статье Конвенции о праве мирного прохода говорится о судне, а не о военном корабле. Но некоторые именно в данном случае распространяют это право и на военные корабли, а из права преследования военные корабли исключают, хотя в обеих статьях числится "судно".
Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 13:08:00)
Дата	30.11.2018 13:27:26

Re: логик действий...

Добрый день!

>>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.
>>
>>В Конвенции нет понятие "административного правонарушения". В ней есть "нарушение законов и правил прибрежного государства".
>Конвенция определяет не частности, а общие случаи. И в таком общем случае что там идет после процитированного Вами предложения? Правильно, государство может потребовать от корабля покинуть его воды.

«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
Это и есть требование не заходить в терводы.

>Но оно не имеет права нападать на корабль.

Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?

>Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.

Кое в каких частях мира расстреливают все подозрительные катера, приближающиеся к военным кораблям, а иногда и самолёты сбивают.

>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

Но сказали :)

>>>Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли.
>>
>>В статье Конвенции о праве мирного прохода говорится о судне, а не о военном корабле. Но некоторые именно в данном случае распространяют это право и на военные корабли, а из права преследования военные корабли исключают, хотя в обеих статьях числится "судно".

>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.

Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 13:27:26)
Дата	30.11.2018 14:11:34

Re: логик действий...

Добрый день

>«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
>Это и есть требование не заходить в терводы.
Так вот я и спрашиваю о том, как это было доведено до командира. Ибо по приказу оповещение пограничниками не является легитимным. Возможно, диспетчер СУДС действительно предупреждал. Все переговоры СУДС в обязательном порядке пишутся, это легко проверить.

>>Но оно не имеет права нападать на корабль.
>
>Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?
Потому что:
1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
2. Существует целый ряд международно признанных документов, устанавливающих полный иммунитет военного корабля. Хотите почитать выдержку из российского же учебника по морскому праву, где все это суммируется?
"Иммунитет военного корабля включает свободу от юрисдикции иностранных властей и нераспространение на него действия законов любого государства, кроме государства флага (государства регистрации); свободу от принуждения и каких-либо иных насильственных действий в какой бы то ни было форме, а также особые льготы и привилегии. В соответствии с этим военный корабль любого государства:
- не подлежит уголовной и гражданской юрисдикции иностранного государства;
- не может быть подвергнут осмотру;
- не подлежит обложению какими-либо сборами, кроме сборов в уплату оказанных ему услуг;
- не подлежит задержанию или аресту в обеспечение иска или по любой другой причине;
- не может подвергаться принуждению со стороны каких бы то ни было иностранных властей;
- не может быть в мирное время конфискован ни по какому решению иностранных властей.
Экипаж военного корабля находится под защитой законов государства флага и международного права. Любые спорные вопросы, возникающие в связи с деятельностью военного корабля, решаются дипломатическим путем. Иностранные должностные лица ни под каким предлогом не могут иметь доступа на военный корабль без прямого на то согласия его командира, а также вмешиваться во внутреннюю жизнь корабля и его порядки. Всякая попытка вмешательства должна пресекаться самым решительным образом, в крайнем случае силой оружия. По существующему международному обычаю иммунитет распространяется и на спущенные на воду корабельные плавсредства и на поднятые с его борта в воздух летательные аппараты.
Иммунитет военных кораблей носит универсальный характер в том смысле, что корабли всех государств в равной мере обладают иммунитетом подобно тому, как обладают суверенитетом сами государства. При этом иммунитетом обладают все военные корабли независимо от ранга, класса или типа, а также независимо от правового режима района Мирового океана, в котором они находятся".
(М. И. Савченко. Морское право, 2008)

>>Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.
>
>Кое в каких частях мира расстреливают все подозрительные катера, приближающиеся к военным кораблям, а иногда и самолёты сбивают.
В мире много чего происходит. Пиратствуют, нарокоту на подводных лодках возят, рабами торгуют, слонов из-за бивней убивают и прочее. И какое это имеет отношение к данной ситуации? Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).

>>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
>Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

>Но сказали :)
Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.

>>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>
>Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
Можно цитату с указанием пункта и статьи резолюции?
Кстати, вспомните "заблудившихся десантников" РФ на Донбассе. Выходит, это все же была агрессия, и наши зря их не отправили на лесоповал?

>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
Раскройте тему, пожалуйста.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 14:11:34)
Дата	30.11.2018 14:56:56

Re: логик действий...

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 14:56:56)
Дата	30.11.2018 15:35:59

Re: логик действий...

Добрый день

>По какому приказу оповещение пограничниками не считается легитимным?
По приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463 предупреждение должно исходить от диспетчера СУДС. Погранслужба не имеет полномочийй регулировать движение по акватории

>В переговорах упоминались ПРПИПы - прибрежные предупреждения, которые передаются по НАВТЕКСу - международной системе предупреждений.
Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

>>1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
>
>А зря не комментируете.

>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства

>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен. Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком. А то Вы точно, как в свое время наша доблестная украинская милиция, которая радостно цитировала статью 11 закона о милиции, где было написано, что она имеет право входить в частное жилье. И при этом не читало продолжение: "в случаях: таких-то и таких-то".

>>Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).
>
>Хороший пример. Именно такой призыв уже ранее озвучивался. Российским пограничникам было над чем призадуматься.
Тогда им надо расстреливать любое плавсредство, намеревающееся пройти под мостом.

>>Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.
>
>Вы пытались посеять сомнение не разобравшись или или сделав вид, что не разобрались (откуда и смайлик) в существе дела.
>Я не вникал (лень), но надо ещё посмотреть, уплатили ли вы все налоги и вообще не скрываетесь ли от полиции (тм).
Смотрите, я не препятствую Вам.

>>Определение агрессии
>Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
>Ст. 3 (а), текст привёл выше.
Только его выгодный Вам кусок, как я уже отметил. Это некорректный прием в дискуссии.

>>>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
>>Раскройте тему, пожалуйста.
>
>Статья 17
>ПРАВО МИРНОГО ПРОХОДА
>При условии соблюдения настоящей Конвенции суда всех
>государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю,
>пользуются правом мирного прохода через территориальное море.

>В это статье "судно" вы трактуете в т. ч. и как военный корабль.

>Статья 111
>ПРАВО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ
>1. Преследование по горячим следам иностранного судна
>может быть предпринято, если компетентные власти прибрежного
>государства имеют достаточные основания считать, что это судно
>нарушило законы и правила этого государства.

>В этой статье термин "судно" вы трактуете только как гражданское судно.

Понял Вашу логику. А теперь поясняю свою. Поскольку военный корабль нельзя никаким законным образом останавливать, обыскивать, атаковать и так далее, то и о преследовании речи быть не может по определению. Военному кораблю следует в таких случаях предложить покинуть терводы, но именно это нашим кораблям не позволили сделать, сначала заблокировав их, а потом атаковав.
И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	KAO
К	Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата	01.12.2018 02:30:14

Re: Ещё раз, судя по переговорам, всё было не так (+)

>Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

Ага, а пока напишут ноту, уже объекта атаки не будет, того же моста. Нет, предупредят и при невыполнении откроют огонь на поражение. И тут так надо было сразу делать, а не миндальничать, повреждая свои же корабли.

>И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
>Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
>Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)? Военный корабль - это уже угроза. Да, по гражданским искам и прочему, о чём был написан приведённый вами кусок конвенции, у него есть иммунитет. А вот при неповиновении требованиям погранцов и/или диспетчера - они сразу получают отягчающие, т.к. вооружены. И если мирного вытеснят или спокойно арестуют, то с воякой никто церемониться не будет, его будут топить. То, что в последнее время московские власти ведут беззубую политику, это другой вопрос.

Вы пытаетесь сказать, что вооружённого нарушителя границы трогать нельзя, а надо жаловаться на него, что бы он ни делал и как бы себя не вёл. Это - нонсенс. И да, украинцы начали уходить, когда уже произвели нарушение и не выполнили требования. Всё, есть повод к их преследованию и остановке. Да, на кораблях ПС ФСБ ждали приказа. Дождались и выполнили. Никакого иммунитета у военного корабля, нарушившего приказы ПС ФСБ, уже нет. Он уже просто нарушитель, т.е. преступник.

По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.

Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.

Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.

От	Одессит
К	KAO (01.12.2018 02:30:14)
Дата	01.12.2018 12:15:15

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)?
Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

>Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.
Тут правильное замечание. Надо было или на русском, или на английском, возразить нечего.

>Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата	01.12.2018 15:18:41

Вы излишне объективизируете собственную субъективную оценку (+)

Моё почтение

>>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
>Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

Так никто и не распространяет. Это так, иллюстрация. Не без утрирования, конечно, но в тему.

>Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

Как конкретно пресекать нарушение границы решает военно-политическое руководство. Вытеснять навалом, игнорировать или стрелять на поражение. Ибо суверенитет. Конкретное решение зависит от массы факторов - технических возможностей, уровня оппонента, характера отношений с ним и т.п. И то, что американцев в 1980-е на Черном море ВМФ СССР вытеснял навалом, совершенно не означает, что ВМФ РФ в 2010-е должен вести себя так же относительно ВМСУ.
Турки в 2015 сбили наш бомбер, нарушивший по их мнению границу, в очевидной ситуации, что упадет он в Сирии и доказывать факт нарушения будет непросто. И так и не признали свои действия необоснованными.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Qwert
К	Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата	01.12.2018 15:02:21

Re: Ещё раз,...

>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
Вы это серьезно ?

От	Одессит
К	Qwert (01.12.2018 15:02:21)
Дата	01.12.2018 22:22:44

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
> Вы это серьезно ?
Безусловно. Поясняю. И уведомительный, и разрешительный порядки применяются для регламентирования входа военного корабля иностранной державы во внутренние воды страны и пребывания там на протяжении некоторого времени. ИХ признаки:
Разрешительный порядок предусматривает предварительный запрос по дипломатическим каналам согласия на вход флота во внутренние воды государства, указывается цель, количество кораблей и срок пребывания. К примеру, визит дружбы или совместные учения. Государство выдает разрешение, на основании которого военные корабли входят во внутренние воды, занимаются там тем, что согласовано и находятся там на протяжении согласованного срока.
Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.
В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата	01.12.2018 23:42:34

Ре: Ещё раз,...

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины.
+++
да господи боже мой. Уже который день идут споры о конфликте в __ЧОРНОМ МОРЕ_ при попытке войти в КЕК.
Вот вы зачем начали про Азовское море говорить?

>И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?
++++
20. В морском порту и на подходах к нему действует разрешительный порядок движения
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT0WE87X
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874552.htm

PS. 3. Настоящие Обязательные постановления подлежат исполнению судами независимо от их национальной и ведомственной принадлежности, а также физическими лицами и юридическими лицами, осуществляющими деятельность в морском порту, независимо от организационно-правовой формы.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT17hXwR
Алеxей

От	Km
К	Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата	01.12.2018 22:55:48

Re: Ещё раз,...

Добрый день!
>Добрый день

>>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
>Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.

Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.

Вы просто не разобрались в этом вопросе.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (01.12.2018 22:55:48)
Дата	01.12.2018 23:35:45

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.
Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>
>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата	01.12.2018 23:47:42

Re: Ещё раз,...

Добрый день!

>>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
>О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
>Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.

Любой пролив в мире уникален и неповторим. Как и любая страна. Как и любая ситуация. Но международное право научилось выдвигать общие принципы и подходы.

>Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

Если для вас это вопрос веры, то снимаю шапку. Для меня он сугубо юридический.

>>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>>
>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (01.12.2018 23:47:42)
Дата	02.12.2018 00:00:54

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.
>
>Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

Это все пояснение? Там ниже я поместил текст этого договора, не будете ли столь любезны ткнуть меня носом в пункт, который я по недомыслию пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (02.12.2018 00:00:54)
Дата	02.12.2018 00:01:41

Пардон, не ниже, а выше (-)

От	Одессит
К	Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата	01.12.2018 23:42:10

Давайте так:

Добрый день
Я помещаю тут текст договора, а Вы показываете мне места, которые предписывают военным кораблям Украины уведомлять РФ о своем заходе туда. Так будет конструктивнее.
+++++
ДОГОВОР
между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива

Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами,
руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними;
руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года;
отмечая важное значение Азовского моря и Керченского пролива для экономического развития России и Украины;
будучи убеждены в том, что все вопросы, касающиеся Азовского моря и Керченского пролива, должны решаться только мирными средствами совместно или по согласию России и Украины;
исходя из необходимости сохранения Азово-Керченской акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины;
договорились о нижеследующем:

Статья 1
Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.
Азовское море разграничивается линией государственной границы в соответствии с соглашением между Сторонами.
Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами.

Статья 2
1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства.
2. Торговые суда под флагами третьих государств могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются в российский или украинский порт или возвращаются из него.
3. Военные корабли и другие государственные суда третьих государств, эксплуатируемые в некоммерческих целях, могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются с визитом или деловым заходом в порт одной из Сторон по ее приглашению или разрешению, согласованному с другой Стороной.

Статья 3
Российско-украинское сотрудничество, в том числе совместная деятельность в области судоходства, включая его регулирование и навигационно-гидрографическое обеспечение, рыболовства, защиты морской среды, экологической безопасности, а также поиска и спасания в Азовском море и Керченском проливе, обеспечиваются как реализацией имеющихся соглашений, так и заключением, в соответствующих случаях, новых договоренностей.

Статья 4
Споры между Сторонами, связанные с толкованием и применением настоящего Договора, разрешаются путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами по выбору Сторон.

Статья 5
1. Настоящий Договор подлежит ратификации и вступает в силу с даты обмена ратификационными грамотами Сторон.
2. Изменения и дополнения к настоящему Договору оформляются отдельными протоколами, вступающими в силу в соответствии с процедурой, описанной в пункте 1 настоящей Статьи.

Совершено в г. Керчь " 24 " декабря 2003 года, в двух экземплярах, каждый на русском и украинском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата	30.11.2018 16:20:12

Re: логик действий...

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 16:20:12)
Дата	30.11.2018 21:56:33

Re: логик действий...

Добрый день

>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

>>Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.
>
>Военный корабль иностранного государства, злолстно не исполняющий требования военного корабля прибрежного государства в его территориальных водах не является субъектом административного права.
Это Ваше личное мнение, на которое Вы имеете конституционное право.

>>>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
>>Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен.
>
>Мой-то согласен, кстати. Я из Латвии. Но не в этом суть дела.
Пардон, не был информирован о Вашем месте проживания. :-)
Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!

>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям. Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

>То есть, поняли аналогию.
Я понял Вашу логику. Что тут не понять?

Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами? Аргументы уже пошли по третьему кругу кое-какие. И никто не убеждает оппонента, и надеяться на это не стоит. Каждый из нас читает не только конвенции, но и даже отдельные слова в силу своих убеждений. Предлагаю заканчивать.
Как я сказал другому уважаемому участнику, можете даже записать себе победу в дискуссии, меня от этого не убудет. Надеюсь, доживем до развязки этого спора, тогда можно будет обсудить итоги.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата	01.12.2018 07:07:17

Re: логик действий...

>Добрый день

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

Везде в мире приоритет пограничников(береговой охраны), их требования выполняются беспрекословно и незамедлительно. Потом недовольные могут оспаривать это в судах разных инстанций ссылаясь на договора, конвенции и прочее.

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата	30.11.2018 23:56:52

Re: логик действий...

Добрый день!

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

После 9/11 любой самолёт, не подчиняющийся диспетчеру, США пообещали сбивать. Даже пассажирский. Так что иногда управление движением совпадает с задачей обеспечения безопасности.

>Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!
Один из них, мой знакомый :) Об остальных не в курсе.

>>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>>
>>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
>
>>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
>Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям.

Явно - это когда члены предложения согласованы. В данном предложении "вторжение" и "с применением силы" не согласованы друг с другом.

>Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

Вот именно, нападение вооружённых сил и оккупация - это силовые акции по определению и в дополнительном уточнении, что они силовые, не нуждаются. А аннексия может произойти и без применения силы, поэтому уточнение уместно. А вторжение вооружённых сил может произойти тайно, ночью, без применения силы, но всё равно считается агрессией по букве этой конвенции. Так что у меня строго формальное прочтение текста, а вы начинаете додумывать и оригинальничать.

>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?

Как угодно.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 23:56:52)
Дата	01.12.2018 00:41:45

Re: логик действий...

Добрый день

>>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?
>
>Как угодно.

Спасибо за уделенное мне время.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 13:08:00)
Дата	30.11.2018 13:20:50

Ре: логик действий...

> Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
+++
а можно еще раз? Спасибо
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 13:20:50)
Дата	30.11.2018 13:33:41

Ре: логик действий...

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 13:33:41)
Дата	30.11.2018 13:47:54

Ре: так я и знал, не понимаете ведь

>вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,

><б>д) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

>е) ...любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
+++
хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 13:47:54)
Дата	30.11.2018 14:15:53

У Вас странная манера говорить намеками

Добрый день
>хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..

Мы ведь все же не дамском клубе, верно? Напишите: я полагаю, что Вы неправильно истолковали то-то и то-то потому-то и потому-то. А многозначительные отточия и намеки-подозрения как-то просто занимают лишнее время и не имеют информативной ценности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 14:15:53)
Дата	30.11.2018 14:22:19

Ре: что здесь непонятно?

>территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
+++
вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
Если ето не свободный проход.
А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
А если основания нет, то ето акт агрессии.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 14:22:19)
Дата	30.11.2018 14:55:02

Ре: что здесь...

Добрый день
>>территория государства является неприкосновенной
>
>>Статья 3
>>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>
>>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
>+++
>вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
>Если ето не свободный проход.
>А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
>А если основания нет, то ето акт агрессии.

Я, конечно, понимаю, что Вы - человек, настолько загруженный текущими делами, что полностью процитировать пункт резолюции Вам просто недосуг. Но у меня сейчас как раз перерыв, и потому я Вам помогу. Вот он в первозданном виде:
"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Flanker
К	Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата	30.11.2018 15:15:31

Ре: что здесь...

>Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.
Военные корабли с военными моряками на борту вторглись (так как нарушили правила прохода) в терводы другого государства, что это как не агрессия? И посмотрим еще, сейчас следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.

От	Дуст
К	Flanker (30.11.2018 15:15:31)
Дата	01.12.2018 16:15:33

Вы напрасно ставите под сомнение творческое воображение СК

>следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.

Сейчас половина захваченных моряков скажет в телевизор, что они были в банде Арби Бараева, а вторая половина - у Руслана Гелаева, обороняли Комсомольское вместе с Яценюком.

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата	30.11.2018 15:02:36

сравнивая одна ценность- суверенитет.

Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 15:02:36)
Дата	30.11.2018 15:45:08

Re: сравнивая одна...

Добрый день
>Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
>Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
>И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
Правильно. Вы точно описали необходимые действия. Именно выкинуть, это в соответствии с международным правом. Я лично считаю, что режим плавания в проливе они и в самом деле нарушили, на что РФ отреагировала и потребовала убраться к себе.
И они в итоге и пошли обратно. Не прорывались ведь с боем, нет? Я ничего не пропустил?
И не было бы в этом ничего противозаконного с российской стороны, если бы им не помешали уходить и не атаковали бы. От этого все и пошло.
>А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Да, и вдогонку МИД РФ должен был направить возмущенную ноиу Украине с претензией по поводу того, как украинские военные моряки нагло игнорировали правила плавания и т. д., и с требованием впредь не допускать подобного.
>Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
К судну - да. К военному кораблю - нет.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата	30.11.2018 19:57:53

Ре: и как я думаю, НИкольский прав. Они перешли границу справа от трассы на

порт Кавказ.
Не знаю, но думаю, трасса совпадала с линией границы.
Алеxей

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата	30.11.2018 19:55:12

Ре: ета бодяга будет продолжаться до тех пор, пока не установятся

добрососедские отношения.
Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 19:55:12)
Дата	30.11.2018 21:36:29

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>добрососедские отношения.
>Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
>Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
>Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.

В списке причин Вы забыли указать исходную...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Бульдог
К	Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата	01.12.2018 00:49:56

Хмельницкого? Или Беловежскую Пущу? (-)

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата	30.11.2018 21:47:17

Ре: ета бодяга...

>В списке причин Вы забыли указать исходную...
+++
передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 21:47:17)
Дата	30.11.2018 22:06:31

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В списке причин Вы забыли указать исходную...
>+++
>передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.

>И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Безусловно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата	01.12.2018 10:44:48

Скромная отговорка

...
>Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.

Граждане Украины воевали в Чечне против России из-за предстоящей аннексии Крыма?
И "Буки" с расчетами поставляли в Грузию из-за предстоящей аннексии Крыма?
Удивительное ~~предвидение~~ лукавство - "а нас то за шо" стайл.

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата	30.11.2018 22:12:02

Ре: ета бодяга...

>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
+++
неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 22:12:02)
Дата	30.11.2018 22:15:22

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
>+++
>неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?

Даже не собираюсь влезать в эту бесконечную дискуссию, простите уж. Наговорились в свое время достаточно на эту тему.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Flanker
К	Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата	30.11.2018 14:57:40

Ре: что здесь...

>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?

От	Одессит
К	Flanker (30.11.2018 14:57:40)
Дата	30.11.2018 15:13:56

Ре: что здесь...

Добрый день

>>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
>Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?
Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Flanker
К	Одессит (30.11.2018 15:13:56)
Дата	30.11.2018 15:19:00

Ре: что здесь...

>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?

От	Одессит
К	Flanker (30.11.2018 15:19:00)
Дата	30.11.2018 15:39:50

Ре: что здесь...

Добрый день

>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Flanker
К	Одессит (30.11.2018 15:39:50)
Дата	30.11.2018 15:47:24

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
>Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.
Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.

От	Одессит
К	Flanker (30.11.2018 15:47:24)
Дата	30.11.2018 16:03:04

Ре: что здесь...

Добрый день

>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Flanker
К	Одессит (30.11.2018 16:03:04)
Дата	30.11.2018 16:09:08

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
>Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)
То что вы процитировали из международного права трактует поведение военных кораблей ВМСУ именно как агрессию. Несмотря ни на какие "сброю не стосую".Вторжение военными кораблями в терводы это именно агрессия и погранцы были в праве использовать любые средства для ее предотвращения. Что и было проделано

От	KAO
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 03:10:50

Re: Не так. (+)

Право у них никто не отобрал. Тем не менее, регулировка движения должна быть и она была и до 2014-го. Более того, выглядит как будто единственное, что изменилось в правилах прохода - перевели с украинского на русский. Те же 48-24-4 подтверждения и т.п. И раньше там очередь судов была и сейчас есть. Единственное, теперь диспетчер по-русски говорит. Вроде и сидит он там же, где раньше.

Так что право прохода у них есть, и у них его никто не отбирал, но есть и обязанность, соблюдать правила безопасности, т.е. выполнять требования диспетчера в частности. Который не сказал, что "вам пройти нельзя вообще", а сказал, что "временно канал закрыт, подождите, пожалуйста и подайте заявку как полагается". Какого фига их должны перед всей очередью пропускать? В прошлый раз они применили лайфхак с буксировкой и, согласно документам официально найденным на судне, собирались это делать РОВНО ТАК ЖЕ и в этот раз. Т.е. суда буксирующие пропускаются вне очереди. Всё, что надо было - подать заявку и оплатить сборы. Про это им говорили прямым текстом, послушайте эфир (начало) у того же Шария.

Они же решили, что панам можно и так, что у них только права и нет обязанностей. Их предупредили, что они нарушают безопасность судоходства. В ответ было (согласно официальной версии) расчехление артустановок и выведение их на другие углы (т.е. ток дали). Это уже нарушение границы с угрозой оружием. После этого сразу их можно было валить, но пожалели, навалы производили, уговаривали и т.п. И сидеть они будут ровно за это, собственно, по этим статьям их и арестовали вчера.

От	Одессит
К	KAO (30.11.2018 03:10:50)
Дата	30.11.2018 09:45:40

Re: Не так.

Добрый день
Вы озвучили позицию одной из сторон, и это естественно. Я написал о том, как это выглядит в свете указанных конвенций и договора.
Мне неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли. Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза. Посмотрим, что будет дальше.
Кстати, арестовали моряков не "по этим статьям", а только по одной: ч. 3 ст. 322 УК РФ. Украинская же сторона полагает, что три статьи УК Украины нарушили российские пограничники. Пока что им это безразлично.
А кстати, что на сей счет сказали сами командиры "Дона" и "Изумруда", у них брали какие-то интервью?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cоbа70
К	Одессит (30.11.2018 09:45:40)
Дата	01.12.2018 06:56:40

Re: Не так.

>Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза. Посмотрим, что будет дальше.
"Знаем - плавали!"(с)
http://fakeoff.org/politics/skandal-s-pzrk-na-tsezare-kunikove-nabiraet-oboroty

От	KAO
К	Одессит (30.11.2018 09:45:40)
Дата	01.12.2018 02:00:14

Re: Про наведение на российские корабли (+)

Я просто оставлю это здесь:
https://gdb.rferl.org/AD11B7B8-4580-40A7-B6AA-0FB1BE708414_w1023_r1_s.jpg

По фото вы легко найдёте источник. И это не российские СМИ.

От	Дуст
К	KAO (01.12.2018 02:00:14)
Дата	01.12.2018 16:02:09

Re: Про наведение...

>Я просто оставлю это здесь:

Оставьте еще и фото побитой разным калибром кормы одного из катеров. Фиксировать происходящий карнавал на телефон снаружи для них было не так комфортно, как для их визави на "Дону". А фиксировать надо, в суде все пригодится.

От	Одессит
К	Дуст (01.12.2018 16:02:09)
Дата	01.12.2018 22:09:21

Re: Про наведение...

[358K]

От	FLayer
К	Одессит (30.11.2018 09:45:40)
Дата	30.11.2018 21:41:26

Re: Не так.

Доброго времени суток
>Я написал о том, как это выглядит в свете указанных конвенций и договора.

Нет. Вы написали о точке зрения другой стороны. Не более. Просто потому что ваше имя не Конвенция.
Надеюсь, вы поняли.

>Мне неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли. Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза. Посмотрим, что будет дальше.

И это подтверждает, что вы не Конвенция.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Одессит
К	FLayer (30.11.2018 21:41:26)
Дата	30.11.2018 22:13:52

Re: Не так.

Добрый день

>>Я написал о том, как это выглядит в свете указанных конвенций и договора.
>
>Нет. Вы написали о точке зрения другой стороны. Не более. Просто потому что ваше имя не Конвенция.
>Надеюсь, вы поняли.
Ничье имя не Конвенция. На одну и ту же статью у трех юристом может быть пять точек зрения. Безусловно, это не более, чем мое субъективное мнение. Однако и мнение моих оппонентов - не более, чем их субъективное мнение.
При этом рискну предположить, что среди всех участников дискуссии я наиболее профессионально близок к данной теме. И потому моя субъективная точка зрения с большей вероятностью может оказаться ближе к итоговому вердикту, чем их. История нас рассудит.

>>Мне неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли. Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза. Посмотрим, что будет дальше.
>
>И это подтверждает, что вы не Конвенция.

А там сказано что-то, что опровергает это мое утверждение: ну, типа: "снятие чехлов с орудий и подъем стволов приравниваются к угрозе"? Насколько я понимаю, стволы все равно оставались в диаметральной плоскости. Буду признателен за аргументированное развеивание моего пагубного заблуждения, если оно и в самом деле ложно. Может быть, Конвенция - это Ваше имя?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	FLayer
К	Одессит (30.11.2018 22:13:52)
Дата	30.11.2018 23:01:40

Re: Не так.

Доброго времени суток

>Безусловно, это не более, чем мое субъективное мнение. Однако и мнение моих оппонентов - не более, чем их субъективное мнение.

Это единственная бесспорная вещь в этой ветке. Тем более, что всё обсуждение, независимо от "кочки зрения" опирается на, в общем-то, недостоверные источники.

>При этом рискну предположить, что среди всех участников дискуссии я наиболее профессионально близок к данной теме. И потому моя субъективная точка зрения с большей вероятностью может оказаться ближе к итоговому вердикту, чем их. История нас рассудит.

Нет. Вам просто не доверяют. Просто потому, что вы происходите из государства, где, например, президент за четыре года правления не выполнил требования закона о продаже своего бизнеса. Это один из примеров. И вы - гражданин этого государства.

>>>Мне неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли. Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза. Посмотрим, что будет дальше.
>>
>>И это подтверждает, что вы не Конвенция.
>
>А там сказано что-то, что опровергает это мое утверждение: ну, типа: "снятие чехлов с орудий и подъем стволов приравниваются к угрозе"?

Мы вообще-то говорили про это "Мне (вам) неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли."
То есть о известности вам факта, а не о том, что зафиксировано на видео.

>Может быть, Конвенция - это Ваше имя?

Нет. Меня зовут по-другому и я не перечисляю свои регалии.

Единственное, что вы могли бы реально сделать - это сопоставить хронологию событий по версии ФСБ и ваших. Это было бы полезно. но вам регалии важнее. Ну трясите ими, дело ваше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Одессит
К	FLayer (30.11.2018 23:01:40)
Дата	01.12.2018 00:08:36

Re: Не так.

Добрый день

>Нет. Вам просто не доверяют. Просто потому, что вы происходите из государства, где, например, президент за четыре года правления не выполнил требования закона о продаже своего бизнеса. Это один из примеров. И вы - гражданин этого государства.
А, так это Порошенко виноват в том, что Вы мне не доверяете? "Эта штука посильнее, чем "Фауст" Гёте" :-)
Насчет Вашего государства я помолчу, а то забанят. Впрочем, Вы и так поняли все, что я не высказал сейчас, верно ведь?

>>А там сказано что-то, что опровергает это мое утверждение: ну, типа: "снятие чехлов с орудий и подъем стволов приравниваются к угрозе"?
>
>Мы вообще-то говорили про это "Мне (вам) неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли."
>То есть о известности вам факта, а не о том, что зафиксировано на видео.
А на видео есть процесс наведения артустановок на российские корабли? Можно это увидеть?

>>Может быть, Конвенция - это Ваше имя?
>
>Нет. Меня зовут по-другому и я не перечисляю свои регалии.
А, ну Вы уже окончательно перешли на личности в споре. Значит, аргументы исчерпались, бывает.

>Единственное, что вы могли бы реально сделать - это сопоставить хронологию событий по версии ФСБ и ваших. Это было бы полезно. но вам регалии важнее. Ну трясите ими, дело ваше.
См. предыдущий комментарий насчет перехода на личности. В последний раз поясню, зачем я это сделал. Оппонент обвинил меня в отсутствии квалификации в рассматриваемом вопросе. Я ему показал наличие таковой. Почему это мне "регалии важнее" - странный вывод. Важнее, чем что? Выполнять работу для Вас? Вы и сами можете это сделать, без меня.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 22:13:52)
Дата	30.11.2018 22:18:41

"Абисняю"...

агрессия военного корабля, ето не только расчехление, наведение.
Ето и просто невыполнение законных требований другого вооруженного корабля.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 22:18:41)
Дата	01.12.2018 00:09:48

Re: "Абисняю"...

Добрый день
>агрессия военного корабля, ето не только расчехление, наведение.
>Ето и просто невыполнение законных требований другого вооруженного корабля.
Сами придумали только что, или прочитали где-то?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	Одессит (01.12.2018 00:09:48)
Дата	01.12.2018 07:30:13

Re: "Абисняю"...

От	СОР
К	СОР (01.12.2018 07:30:13)
Дата	01.12.2018 07:42:58

Re: "Абисняю"...

От	Llandaff
К	Одессит (30.11.2018 09:45:40)
Дата	30.11.2018 11:38:37

Re: Не так.

>Мне неизвестно о том, что они наводили артустановки на российские корабли. Простое расчехление и подъем стволов - не есть угроза.

Позвольте с вами не согласиться. Когда военный корабль входит в чужие терводы, и там демонстративно расчехляет артустановки и подает на них ток - это самая что ни на есть угроза.

От	PAV605
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 01:04:26

Re: логик действий...

>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт.

Т.е. любое украинское судно может неограниченно долго курсировать в пределах территориальных вод России на всем протяжении береговой линии в Черном море, объясняя это необходимостью проследовать в Мариуполь?

От	Одессит
К	PAV605 (30.11.2018 01:04:26)
Дата	30.11.2018 01:32:31

Re: логик действий...

Добрый день
>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт.
>
>Т.е. любое украинское судно может неограниченно долго курсировать в пределах территориальных вод России на всем протяжении береговой линии в Черном море, объясняя это необходимостью проследовать в Мариуполь?
Вообще-то в ст. 18 Конвенции ООН сказано: "Мирный проход должен быть непрерывным и быстрым".
И да, мы говорим о судне или о военном корабле? Если о военном корабле - конечно же, нет. В Азовское море как внутреннее море обоих государств их корабли имеют право проходить беспрепятственно и не спрашивая разрешения, но если они станут без надобности болтаться в чужих водах, то другая сторона может настоятельно порекомендовать ему уйти к себе возможно скорее. Вплоть до ноты МИД.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cоbа70
К	Одессит (30.11.2018 01:32:31)
Дата	01.12.2018 06:46:19

Так вроде предлагалось украинским кораблям "застопрорить ход и лечь в дрейф или

стать на якорь" (согласно аудиозаписям переговоров)?
Нарушитель границы не выполнил требований и стал ~~удирать~~ отходить в сторону нейтральных вод. При этом великолепно слышав на 16 канале (ибо сам на нём МЕЙДЕЙрил) предупреждения русских кораблей ФСБ РФ.

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 00:20:22)
Дата	30.11.2018 00:52:09

Ре: логик действий...

>Просто поразительно, когда люди без морского и юридического образования и опыта начинают по своему усмотрению делать заключения в сфере морского права и организации движения судов...
+++
вы на себя ето обратите. Вы как я понимаю, юридического образования не имеете. Но рассуждаете.

>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание.
+++
Цель, мотив, причина. Но не основание.
Русский не родной, понимаю...

ПС. Неа, неохота разговаривать. Слишком уж дилетански.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 00:52:09)
Дата	30.11.2018 01:21:18

Ре: логик действий...

Добрый день
>>Просто поразительно, когда люди без морского и юридического образования и опыта начинают по своему усмотрению делать заключения в сфере морского права и организации движения судов...
>+++
>вы на себя ето обратите. Вы как я понимаю, юридического образования не имеете. Но рассуждаете.
Я морское право изучал и сдавал по нему экзамены, имею высшее морское образование, стаж работы по специальности (вместе с институтом) 45 с лишним лет. Я 25 лет возглавляю морскую компанию, 7 лет был президентом Ассоциации морских агентов Украины, а еще 5 лет до того - ее вице президентом. Два года был членом совета Госфлотинспекции Украины. Кандидат наук. Возглавляемая мною компания, помимо всего прочего, 12 раз получала номинацию "Морской агент года". И в вопросах организации судоходства, в том числе на акваториях портов я считаюсь одним из лучших в стране специалистов. Вам достаточно?

>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание.
>+++
>Цель, мотив, причина. Но не основание.
>Русский не родной, понимаю...
Не родной? Ну-ну... На себя посмотрите, понимаете ли Вы смысл написанных Вами же слов. Что, катера имели цель зайти именно в терводы? Или мотив? Сами подучите язык, советую.
Конечно, исходное основание - это известный договор по Азовскому морю.

>ПС. Неа, неохота разговаривать. Слишком уж дилетански.
Куда уж мне до Вашего морского, юридического и языкового профессионализма! Вот думаю: почему человек, к примеру, не знающий миномет, не берется учить минометчика, а тут - запросто.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Qwert
К	Одессит (30.11.2018 01:21:18)
Дата	30.11.2018 14:48:08

Ре: логик действий...

>Я морское право изучал и сдавал по нему экзамены, имею высшее морское образование, стаж работы по специальности (вместе с институтом) 45 с лишним лет. Я 25 лет возглавляю морскую компанию, 7 лет был президентом Ассоциации морских агентов Украины, а еще 5 лет до того - ее вице президентом. Два года был членом совета Госфлотинспекции Украины. Кандидат наук. Возглавляемая мною компания, помимо всего прочего, 12 раз получала номинацию "Морской агент года". И в вопросах организации судоходства, в том числе на акваториях портов я считаюсь одним из лучших в стране специалистов. Вам достаточно?
С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас двое. Нас сопровождают пес, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживают радиостанция и канал 106 «Экстремальные ситуации в море». Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 на мысе Финистерре Галисийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все ...!!! меры, какие вы считаете необходимыми, и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего ...!!! корабля, который разобьется вдребезги о скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежание столкновения.

Простите, не удержался ...

От	Одессит
К	Qwert (30.11.2018 14:48:08)
Дата	30.11.2018 14:57:05

Ре: логик действий...

Добрый день

>Простите, не удержался ...
А как иначе мне было объяснить собеседнику, что я полностью в теме? Клясться мамой?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 01:21:18)
Дата	30.11.2018 01:27:57

кяп вы уже одели "поплавок"...ПС. Непомнили мне саму Украину. (-)

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 01:27:57)
Дата	30.11.2018 01:33:29

Слишком тонко. Не понял (-)

От	объект 925
К	Одессит (30.11.2018 01:33:29)
Дата	30.11.2018 22:17:09

Первая часть коммента, ето посыл к анекдоту о трех ступенях деградации

инженера. Последняя- одел "поплавок".
Вторая часть- ето тоже посыл к анекдоту "я же и умная и красивая, мне куда?" Точнее, все гораздо глубже.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (30.11.2018 22:17:09)
Дата	01.12.2018 00:10:51

Ну, это святое

Добрый день
>инженера. Последняя- одел "поплавок".
>Вторая часть- ето тоже посыл к анекдоту "я же и умная и красивая, мне куда?" Точнее, все гораздо глубже.
Последний аргумент в споре - переход на личность оппонента. Поздравляю.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	объект 925 (27.11.2018 19:34:10)
Дата	28.11.2018 10:16:34

с такой логик любой выпускник юрколеджа отъе...валяет на раз

>право свободного прохода по терводам.
>Для того чтобы етим правом в данном случае воспользоваться, надо согласно установленных правил, подать заявку диспетчеру Керченского порта на проход по каналу.
>Неподача заявки в установленном порядке, означает простое нарушение тервод, так как у них нет разрешения на проход по каналу, а значит и отсутсвует основание для захода в террводы.

Типичное расширительное толкование, когда подзаконные акты ставятся выше закона, характерное для отечественного правоприменения. но вряд ли приемлемое в серьезных судах.
В отечственных судах да, работает, что в данный конкретный момент испытываем на собственной шкуре.

От	объект 925
К	Alexeich (28.11.2018 10:16:34)
Дата	28.11.2018 13:01:59

ну вот зачем

>Типичное расширительное толкование, когда подзаконные акты ставятся выше закона, характерное для отечественного правоприменения.
+++
с апломбом рассуждать о том, в чем ничего не понимаете?
Ст. 30 за последние пару дней уже пару раз цитировали.
Ето типичная бланко-норма.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (28.11.2018 13:01:59)
Дата	28.11.2018 13:12:32

Re: ну вот...

>с апломбом рассуждать о том, в чем ничего не понимаете?
>Ст. 30 за последние пару дней уже пару раз цитировали.
>Ето типичная бланко-норма.

"Гарячися не нада". Посмотрим на развитие событий и мнение арбитража по морскому праву или как там его, если до него дойдет, конечно. Тогда и сверим предсказания.

От	объект 925
К	Alexeich (28.11.2018 13:12:32)
Дата	28.11.2018 14:42:03

Нечего смотреть. Государство _обязано_ регулировать движение

с целью обеспечения безопасности.

Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (28.11.2018 14:42:03)
Дата	29.11.2018 10:02:33

государство, кнечно, обязано

но тут есть два тонких момента: во-первых, до каких пределов и как обязано (пропорциональность и оправданость применения силы), во-вторых, какое государство (напомню что де юре "право на регулирование" в Керченском проливе признается за РФ из великих держав только Абхазией).
Да и вообще мы же все прекрасно понимаем, что дело тут не в конфликте между диспетчером Керченского порта и командиром "эскадры".

От	PAV605
К	Alexeich (29.11.2018 10:02:33)
Дата	30.11.2018 01:20:15

Re: государство, кнечно,...

>(напомню что де юре "право на регулирование" в Керченском проливе признается за РФ из великих держав только Абхазией).

Оба-на, дак так даже Сибирь у России отобрать можно. Всего-то делов, собраться лидерам "великих держав" и сделать заявление: "не признаем право России на Сибирь". :)

От	Qwert
К	PAV605 (30.11.2018 01:20:15)
Дата	30.11.2018 14:38:11

Re: государство, кнечно,...

>Оба-на, дак так даже Сибирь у России отобрать можно. Всего-то делов, собраться лидерам "великих держав" и сделать заявление: "не признаем право России на Сибирь". :)
"все украдено до нас"(с)- это я уже слышал.
Если кто не помнит, гуглить "фраза приписываемая Олбрайт"

От	Пехота
К	Alexeich (29.11.2018 10:02:33)
Дата	29.11.2018 15:03:58

Re: государство, кнечно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>напомню что де юре "право на регулирование" в Керченском проливе признается за РФ из великих держав только Абхазией

К счастью, руководство РФ это мало волнует. Кстати, а какие именно державы Вы именуете "великими"?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (29.11.2018 15:03:58)
Дата	29.11.2018 15:34:51

Re: государство, кнечно,...

>К счастью, руководство РФ это мало волнует.

К несчастью, скорее (для посполитого населения. а не для руководста страны), что руководство уже ничего не волнует. Хотя коненчо опнятие счастья оно такое эфемерное и трудноопределимое и глубоко личное ...

>Кстати, а какие именно державы Вы именуете "великими"?

Ну Беларусь там, Киригизию, Армению, наших экономических союзников по ЕАЭС прежде всего.

От	Пехота
К	Alexeich (29.11.2018 15:34:51)
Дата	29.11.2018 16:17:50

Re: государство, кнечно,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>К счастью, руководство РФ это мало волнует.
>
>К несчастью, скорее (для посполитого населения. а не для руководста страны), что руководство уже ничего не волнует.

Если вдруг Вас забанят за политоту, то я здесь ни при чём.

>>Кстати, а какие именно державы Вы именуете "великими"?
>
>Ну Беларусь там, Киригизию, Армению, наших экономических союзников по ЕАЭС прежде всего.

Если Белорусский, Киргизский и Армянский флоты без предупреждения пойдут в Керченский пролив, я думаю погранслужба ФСБ найдёт с ними общий язык.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Alexeich (29.11.2018 10:02:33)
Дата	29.11.2018 12:35:54

Ре: государство, кнечно,...

>Да и вообще мы же все прекрасно понимаем, что дело тут не в конфликте между диспетчером Керченского порта и командиром "эскадры".
+++
последний момент для меня неясен. Согласно ФСБ он не подал заявку. Согласно записи переговоров "мы же простые пешки, должны решать наши начальники".
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (29.11.2018 12:35:54)
Дата	29.11.2018 13:45:43

Ре: государство, кнечно,...

>>Да и вообще мы же все прекрасно понимаем, что дело тут не в конфликте между диспетчером Керченского порта и командиром "эскадры".
>+++
>последний момент для меня неясен. Согласно ФСБ он не подал заявку. Согласно записи переговоров "мы же простые пешки, должны решать наши начальники".

Я имел в виду, что как реакция погранцов (с пальбой на отходе), так и реакция на инцидент мировых акторов определяется не тем. насколько нарушили морячки ВМС правила судоходства в зоне ответственности диспетчерской службы порта, а более общими соображениями.

От	объект 925
К	Alexeich (29.11.2018 13:45:43)
Дата	29.11.2018 14:30:40

Ре: государство, кнечно,...

>а более общими соображениями.
+++
Украина добровольно предоставила разменный "материал" для обмена арестованных/задержанных судов/екипажей заходивших в Крым или бывшеукраинских....
Алеxей

От	объект 925
К	Alexeich (29.11.2018 13:45:43)
Дата	29.11.2018 14:10:35

Ре: государство, кнечно,...

>Я имел в виду, что как реакция погранцов (с пальбой на отходе), так и реакция на инцидент мировых акторов определяется не тем. насколько нарушили морячки ВМС правила судоходства в зоне ответственности диспетчерской службы порта, а более общими соображениями.
+++
ну да. КЯП Азовское море по прежнему внутренне море двух стран, а значит по прежнему действует Соглашение о свободном проходе.
И причем здесь Лужком, в смысле террводы, тогда?
Крым-наш и мост поменяли ситуацию конечно. Но не до конца понятно как.
Алеxей

От	Alexeich
К	объект 925 (29.11.2018 14:10:35)
Дата	29.11.2018 15:43:36

Ре: государство, кнечно,...

>ну да. КЯП Азовское море по прежнему внутренне море двух стран, а значит по прежнему действует Соглашение о свободном проходе.

Воистину. для внешнего мира (кроме 7 стран и пары непризнаных) ситуация так и выглядит. Более того, папа лично говорил, что соглашение по Азовскому морю в силе несмотря на. Что, в общем. опнятно, отказ от рпизнания такового внутренним морем 2-х тсран откроет еще один ящик Пандоры (путсь и маленький по сравнению с тем сундуком, который открылся после присоединения Крыма), причем для обеих стран, но Пеця уже давно закинул чепец за мельницу.

>И причем здесь Лужком, в смысле террводы, тогда?
>Крым-наш и мост поменяли ситуацию конечно. Но не до конца понятно как.

Ну да, Крымнашнуло и воды стали как есть сплошь территориальными. Юридическая дилеммка. Посему рулят волевые политические решения "не пустим потмоу что просто не хотим - все равно пропрем и флаг продемонстрируем". Оборачиванеи в псевдоюридическюу упаковку - просто следование правилам игры, в которые никто уже не верит, но которые все же хочется хоть как-то сохранить, дабы не началась полная анархия. Ведь кроме всего прочего это еще и прецедент (ну не совсем так чтобы полный прецедент, случалось такое ранее и в Эгейском море. и у Кипра, и в водах Эрец Исраеля), но все же могущий побудить кого-то повторить (да хоть и тех же китайцев в ЮК море). Чего побаиваются.

В общем опра подвязывать, ушло в политоту.
Единственно непонятно осталось - чем пальнули так здорово.

От	KAO
К	Alexeich (29.11.2018 15:43:36)
Дата	30.11.2018 02:58:39

Ре: Чушь какая (+)

Правила прохода КЕК не поменялись с 2014-го года, разве что раньше по-украински были написаны, а теперь по-русски. Те же 48-24-4, заявка с подтверждениями. А теперь вопрос: их кто-то отменил?

И да, брали их за нарушение с угрозой применения насилия (расчехлённые и рабочие артустановки), за невыполнение требований диспетчера (которые какие были, такие и есть) и погранцов. Кроме того, согласно официальным заявлениям, это были терводы ещё до 2014-го, так что признание-непризнание Крыма тут вообще никаким боком.

Вы бы хоть поинтереовались вопросом для начала.

От	Alexeich
К	Alexeich (28.11.2018 13:12:32)
Дата	28.11.2018 13:18:08

в пандан

>>с апломбом рассуждать о том, в чем ничего не понимаете?
>>Ст. 30 за последние пару дней уже пару раз цитировали.
>>Ето типичная бланко-норма.
>
>"Гарячися не нада". Посмотрим на развитие событий и мнение арбитража по морскому праву или как там его, если до него дойдет, конечно. Тогда и сверим предсказания.

На самом деле вопрос первичности закона и подзаконного акта есть проблема второго порядка малости. Проблема первого порядка малости есть непризнание суверенитета РФ над этим самым КЕК. До второй проблемы может и не дойдут.
Да в общем-то решения будут принимать политики, а не юристы, и решения на основе "реалполитик", а не высоких побуждений (пусть падет Рим, но устоит закон). Так что все это умственная околоюридическая ~~мастурбация~~ гимнастика.

От	KAO
К	Alexeich (28.11.2018 13:18:08)
Дата	30.11.2018 02:53:35

Re: А вы поинтересуйтесь, какие были правила прохода до 2014-го. Удивитесь. (-)

От	Km
К	Паршев (27.11.2018 14:50:54)
Дата	27.11.2018 15:24:02

Re: Да их...

Добрый день!

>но по сути дела - они только вошли в наши терводы, почти сразу их бортанули. Единственно я не знаю, нет ли там района отстоя для ожидающих прохода через пролив - а в остальном театр военных действий к проливу не имеет отношения.
>Вот тут и закавыка - теоретически, даже если признавать наши права на терводы Крыма, у мирных и даже украинских военных есть право мирного прохода в Азов (на него-то права у Укр. сохранились), и оно регулируется только административными правилами Керченского порта (он проливом управляет сейчас?), а не законодательством. То есть уголовка не применима, получается..

Даже если признавать право мирного прохода для военных кораблей, оно не означает права прохода в любое время с нарушением правил навигации и заявлением о намеренном несоблюдении этих правил.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Km (27.11.2018 15:24:02)
Дата	27.11.2018 15:58:20

Ну так нарушение правил навигации - это административка

две с половиной, что ли, тысячи рублей.

А нарушение границы группой лиц по сговору и т.д. - уголовка до семи лет.

Разница есть.

А так - "мирный проход с целью пройти проливом". Ну да, с нарушениями - вот 7,5 тыщ рублей, извините.

От	марат
К	Паршев (27.11.2018 15:58:20)
Дата	27.11.2018 17:42:07

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>А так - "мирный проход с целью пройти проливом". Ну да, с нарушениями - вот 7,5 тыщ рублей, извините.
Так с каждого надо брать, а не с корабля. И корабль задержать до уплаты.
С уважением, Марат

От	Km
К	Паршев (27.11.2018 15:58:20)
Дата	27.11.2018 16:17:22

Есть и в УК РФ ст. 263 (-)

От	Паршев
К	Km (27.11.2018 16:17:22)
Дата	27.11.2018 16:42:07

Это про ущерб или вред здоровью

это уже отягчение.
А если его нет, то сам факт нарушения тервод - не УК.

От	МиГ-31
К	Паршев (27.11.2018 16:42:07)
Дата	27.11.2018 19:52:06

Re: Это про...

Суд в Симферополе арестовал украинского моряка Владимира Варимеза до 25 января 2019 года, сообщил корреспондент "Интерфакса" из суда.

Ему предъявлено обвинение в незаконном пересечении границы, совершенном группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, либо с применением насилия или с угрозой его применения (ч. 3 ст. 322 УК РФ).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (27.11.2018 19:52:06)
Дата	27.11.2018 22:00:21

Я-то на стороне охотника, а не тигра

Да тут все (почти) читать умеют

>Ему предъявлено обвинение в незаконном пересечении границы, совершенном группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, либо с применением насилия или с угрозой его применения (ч. 3 ст. 322 УК РФ).

я говорю о том, на что будут ссылаться защитники.

От	KAO
К	Паршев (27.11.2018 22:00:21)
Дата	30.11.2018 02:51:52

Re: Расчехление артустановок и то, что наклон изменили (прицел) - это угроза (-)

От	А.Никольский
К	Паршев (27.11.2018 22:00:21)
Дата	28.11.2018 13:00:02

адвокатская версия видимо будет, что они были вне любых тервод

и мирно ждали лоцмана, что кто-то из арестованных вчера вроде уже огласил

От	объект 925
К	А.Никольский (28.11.2018 13:00:02)
Дата	28.11.2018 13:06:11

на посудину менее 500 тонн лоцман не требуется. (-)

От	Кострома
К	объект 925 (28.11.2018 13:06:11)
Дата	28.11.2018 13:16:38

Меня терзают сомнения

Почему это?

То есть потопнет судно меньше 500 тонн - да и на здоровье?

От	Alexeich
К	Кострома (28.11.2018 13:16:38)
Дата	28.11.2018 13:21:36

Re: Меня терзают...

>Почему это?

>То есть потопнет судно меньше 500 тонн - да и на здоровье?

В КЕК заявленная глубина 8 м, то для мелкой лайбы попасность посадки на мель с закупориванием фарватера невелика по сравнению с сухогрузом на 30000 тонн. Да зачем огород городить, тем более лайб там этих, включая рыболовецкие ...

От	объект 925
К	Кострома (28.11.2018 13:16:38)
Дата	28.11.2018 13:20:19