От Одессит
К Km
Дата 30.11.2018 13:08:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: логик действий...

Добрый день

>Реализация любой свободы связана с законодательным её регулированием. Право свободы мореплавания - с выполнением местных правил.
Согласен полностью. Бесконтрольно шастать нельзя, это нонсенс. Вопрос только в том, что бывает за нарушение правил.

>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.
>
>В Конвенции нет понятие "административного правонарушения". В ней есть "нарушение законов и правил прибрежного государства".
Конвенция определяет не частности, а общие случаи. И в таком общем случае что там идет после процитированного Вами предложения? Правильно, государство может потребовать от корабля покинуть его воды. Но оно не имеет права нападать на корабль. Кстати, насколько известно, РФ поступила ровно наоборот. И не потребовала покинуть воды, а прямо заблокировала украинские корабли, а потом при их попытке уйти к себе обратно в Черное море атаковала их именно с целью воспрепятствования ухода. Это как-то, согласитесь, не похоже на требование покинуть воды.
Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.
Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение. Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

>>Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли.
>
>В статье Конвенции о праве мирного прохода говорится о судне, а не о военном корабле. Но некоторые именно в данном случае распространяют это право и на военные корабли, а из права преследования военные корабли исключают, хотя в обеих статьях числится "судно".
Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (30.11.2018 13:08:00)
Дата 30.11.2018 13:27:26

Re: логик действий...

Добрый день!

>>>Основание для захода в терводы в данном конкретном случае - это не получение разрешения от диспетчера, а необходимость пройти в собственный порт. Вот это и есть основание. А неподача заявки может рассматриваться как административное правонарушение порядка плавания на акватории. Это принципиально разные вещи.
>>
>>В Конвенции нет понятие "административного правонарушения". В ней есть "нарушение законов и правил прибрежного государства".
>Конвенция определяет не частности, а общие случаи. И в таком общем случае что там идет после процитированного Вами предложения? Правильно, государство может потребовать от корабля покинуть его воды.

«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
Это и есть требование не заходить в терводы.

>Но оно не имеет права нападать на корабль.

Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?

>Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.

Кое в каких частях мира расстреливают все подозрительные катера, приближающиеся к военным кораблям, а иногда и самолёты сбивают.

>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

Но сказали :)

>>>Для начала надо вспомнить, что в этой статье речь идет о преследовании иностранного судна, а Конвенция различает иностранные суда и военные корабли.
>>
>>В статье Конвенции о праве мирного прохода говорится о судне, а не о военном корабле. Но некоторые именно в данном случае распространяют это право и на военные корабли, а из права преследования военные корабли исключают, хотя в обеих статьях числится "судно".

>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.

Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (30.11.2018 13:27:26)
Дата 30.11.2018 14:11:34

Re: логик действий...

Добрый день

>«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
>Это и есть требование не заходить в терводы.
Так вот я и спрашиваю о том, как это было доведено до командира. Ибо по приказу оповещение пограничниками не является легитимным. Возможно, диспетчер СУДС действительно предупреждал. Все переговоры СУДС в обязательном порядке пишутся, это легко проверить.

>>Но оно не имеет права нападать на корабль.
>
>Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?
Потому что:
1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
2. Существует целый ряд международно признанных документов, устанавливающих полный иммунитет военного корабля. Хотите почитать выдержку из российского же учебника по морскому праву, где все это суммируется?
"Иммунитет военного корабля включает свободу от юрисдикции иностранных властей и нераспространение на него действия законов любого государства, кроме государства флага (государства регистрации); свободу от принуждения и каких-либо иных насильственных действий в какой бы то ни было форме, а также особые льготы и привилегии. В соответствии с этим военный корабль любого государства:
- не подлежит уголовной и гражданской юрисдикции иностранного государства;
- не может быть подвергнут осмотру;
- не подлежит обложению какими-либо сборами, кроме сборов в уплату оказанных ему услуг;
- не подлежит задержанию или аресту в обеспечение иска или по любой другой причине;
- не может подвергаться принуждению со стороны каких бы то ни было иностранных властей;
- не может быть в мирное время конфискован ни по какому решению иностранных властей.
Экипаж военного корабля находится под защитой законов государства флага и международного права. Любые спорные вопросы, возникающие в связи с деятельностью военного корабля, решаются дипломатическим путем. Иностранные должностные лица ни под каким предлогом не могут иметь доступа на военный корабль без прямого на то согласия его командира, а также вмешиваться во внутреннюю жизнь корабля и его порядки. Всякая попытка вмешательства должна пресекаться самым решительным образом, в крайнем случае силой оружия. По существующему международному обычаю иммунитет распространяется и на спущенные на воду корабельные плавсредства и на поднятые с его борта в воздух летательные аппараты.
Иммунитет военных кораблей носит универсальный характер в том смысле, что корабли всех государств в равной мере обладают иммунитетом подобно тому, как обладают суверенитетом сами государства. При этом иммунитетом обладают все военные корабли независимо от ранга, класса или типа, а также независимо от правового режима района Мирового океана, в котором они находятся".
(М. И. Савченко. Морское право, 2008)

>>Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.
>
>Кое в каких частях мира расстреливают все подозрительные катера, приближающиеся к военным кораблям, а иногда и самолёты сбивают.
В мире много чего происходит. Пиратствуют, нарокоту на подводных лодках возят, рабами торгуют, слонов из-за бивней убивают и прочее. И какое это имеет отношение к данной ситуации? Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).

>>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
>Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

>Но сказали :)
Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.

>>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>
>Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
Можно цитату с указанием пункта и статьи резолюции?
Кстати, вспомните "заблудившихся десантников" РФ на Донбассе. Выходит, это все же была агрессия, и наши зря их не отправили на лесоповал?

>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
Раскройте тему, пожалуйста.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (30.11.2018 14:11:34)
Дата 30.11.2018 14:56:56

Re: логик действий...

Добрый день!

>>«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
>>Это и есть требование не заходить в терводы.
>Так вот я и спрашиваю о том, как это было доведено до командира. Ибо по приказу оповещение пограничниками не является легитимным. Возможно, диспетчер СУДС действительно предупреждал. Все переговоры СУДС в обязательном порядке пишутся, это легко проверить.

По какому приказу оповещение пограничниками не считается легитимным?
В переговорах упоминались ПРПИПы - прибрежные предупреждения, которые передаются по НАВТЕКСу - международной системе предупреждений.

>>>Но оно не имеет права нападать на корабль.
>>
>>Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?
>Потому что:
>1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.

А зря не комментируете.

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства

Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.

>2. Существует целый ряд международно признанных документов, устанавливающих полный иммунитет военного корабля.

Украинским военным кораблям был рекомендован лучший способ сохранить свой иммунитет.

>Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).

Хороший пример. Именно такой призыв уже ранее озвучивался. Российским пограничникам было над чем призадуматься.

>>>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
>>Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.
>
>>Но сказали :)
>Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.

Вы пытались посеять сомнение не разобравшись или или сделав вид, что не разобрались (откуда и смайлик) в существе дела.
Я не вникал (лень), но надо ещё посмотреть, уплатили ли вы все налоги и вообще не скрываетесь ли от полиции (тм).

>>>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>>
>>Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
>Можно цитату с указанием пункта и статьи резолюции?

Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
Ст. 3 (а), текст привёл выше.

>Кстати, вспомните "заблудившихся десантников" РФ на Донбассе. Выходит, это все же была агрессия, и наши зря их не отправили на лесоповал?

Если бы их встретили на границе и предупредили, чтобы они её не пересекали, то вне всяких сомнений.

>>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
>Раскройте тему, пожалуйста.

Статья 17
ПРАВО МИРНОГО ПРОХОДА
При условии соблюдения настоящей Конвенции суда всех
государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю,
пользуются правом мирного прохода через территориальное море.

В это статье "судно" вы трактуете в т. ч. и как военный корабль.

Статья 111
ПРАВО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ
1. Преследование по горячим следам иностранного судна
может быть предпринято, если компетентные власти прибрежного
государства имеют достаточные основания считать, что это судно
нарушило законы и правила этого государства.

В этой статье термин "судно" вы трактуете только как гражданское судно.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (30.11.2018 14:56:56)
Дата 30.11.2018 15:35:59

Re: логик действий...

Добрый день

>По какому приказу оповещение пограничниками не считается легитимным?
По приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463 предупреждение должно исходить от диспетчера СУДС. Погранслужба не имеет полномочийй регулировать движение по акватории

>В переговорах упоминались ПРПИПы - прибрежные предупреждения, которые передаются по НАВТЕКСу - международной системе предупреждений.
Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

>>1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
>
>А зря не комментируете.

>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства

>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен. Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком. А то Вы точно, как в свое время наша доблестная украинская милиция, которая радостно цитировала статью 11 закона о милиции, где было написано, что она имеет право входить в частное жилье. И при этом не читало продолжение: "в случаях: таких-то и таких-то".

>>Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).
>
>Хороший пример. Именно такой призыв уже ранее озвучивался. Российским пограничникам было над чем призадуматься.
Тогда им надо расстреливать любое плавсредство, намеревающееся пройти под мостом.

>>Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.
>
>Вы пытались посеять сомнение не разобравшись или или сделав вид, что не разобрались (откуда и смайлик) в существе дела.
>Я не вникал (лень), но надо ещё посмотреть, уплатили ли вы все налоги и вообще не скрываетесь ли от полиции (тм).
Смотрите, я не препятствую Вам.

>>Определение агрессии
>Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
>Ст. 3 (а), текст привёл выше.
Только его выгодный Вам кусок, как я уже отметил. Это некорректный прием в дискуссии.

>>>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
>>Раскройте тему, пожалуйста.
>
>Статья 17
>ПРАВО МИРНОГО ПРОХОДА
>При условии соблюдения настоящей Конвенции суда всех
>государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю,
>пользуются правом мирного прохода через территориальное море.

>В это статье "судно" вы трактуете в т. ч. и как военный корабль.

>Статья 111
>ПРАВО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ
>1. Преследование по горячим следам иностранного судна
>может быть предпринято, если компетентные власти прибрежного
>государства имеют достаточные основания считать, что это судно
>нарушило законы и правила этого государства.

>В этой статье термин "судно" вы трактуете только как гражданское судно.

Понял Вашу логику. А теперь поясняю свою. Поскольку военный корабль нельзя никаким законным образом останавливать, обыскивать, атаковать и так далее, то и о преследовании речи быть не может по определению. Военному кораблю следует в таких случаях предложить покинуть терводы, но именно это нашим кораблям не позволили сделать, сначала заблокировав их, а потом атаковав.
И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От KAO
К Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата 01.12.2018 02:30:14

Re: Ещё раз, судя по переговорам, всё было не так (+)

>Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

Ага, а пока напишут ноту, уже объекта атаки не будет, того же моста. Нет, предупредят и при невыполнении откроют огонь на поражение. И тут так надо было сразу делать, а не миндальничать, повреждая свои же корабли.

>И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
>Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
>Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)? Военный корабль - это уже угроза. Да, по гражданским искам и прочему, о чём был написан приведённый вами кусок конвенции, у него есть иммунитет. А вот при неповиновении требованиям погранцов и/или диспетчера - они сразу получают отягчающие, т.к. вооружены. И если мирного вытеснят или спокойно арестуют, то с воякой никто церемониться не будет, его будут топить. То, что в последнее время московские власти ведут беззубую политику, это другой вопрос.

Вы пытаетесь сказать, что вооружённого нарушителя границы трогать нельзя, а надо жаловаться на него, что бы он ни делал и как бы себя не вёл. Это - нонсенс. И да, украинцы начали уходить, когда уже произвели нарушение и не выполнили требования. Всё, есть повод к их преследованию и остановке. Да, на кораблях ПС ФСБ ждали приказа. Дождались и выполнили. Никакого иммунитета у военного корабля, нарушившего приказы ПС ФСБ, уже нет. Он уже просто нарушитель, т.е. преступник.

По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.

Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.

Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
От Одессит
К KAO (01.12.2018 02:30:14)
Дата 01.12.2018 12:15:15

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)?
Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

>Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.
Тут правильное замечание. Надо было или на русском, или на английском, возразить нечего.

>Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата 01.12.2018 15:18:41

Вы излишне объективизируете собственную субъективную оценку (+)

Моё почтение

>>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
>Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

Так никто и не распространяет. Это так, иллюстрация. Не без утрирования, конечно, но в тему.

>Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

Как конкретно пресекать нарушение границы решает военно-политическое руководство. Вытеснять навалом, игнорировать или стрелять на поражение. Ибо суверенитет. Конкретное решение зависит от массы факторов - технических возможностей, уровня оппонента, характера отношений с ним и т.п. И то, что американцев в 1980-е на Черном море ВМФ СССР вытеснял навалом, совершенно не означает, что ВМФ РФ в 2010-е должен вести себя так же относительно ВМСУ.
Турки в 2015 сбили наш бомбер, нарушивший по их мнению границу, в очевидной ситуации, что упадет он в Сирии и доказывать факт нарушения будет непросто. И так и не признали свои действия необоснованными.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Qwert
К Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата 01.12.2018 15:02:21

Re: Ещё раз,...


>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
Вы это серьезно ?
От Одессит
К Qwert (01.12.2018 15:02:21)
Дата 01.12.2018 22:22:44

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
> Вы это серьезно ?
Безусловно. Поясняю. И уведомительный, и разрешительный порядки применяются для регламентирования входа военного корабля иностранной державы во внутренние воды страны и пребывания там на протяжении некоторого времени. ИХ признаки:
Разрешительный порядок предусматривает предварительный запрос по дипломатическим каналам согласия на вход флота во внутренние воды государства, указывается цель, количество кораблей и срок пребывания. К примеру, визит дружбы или совместные учения. Государство выдает разрешение, на основании которого военные корабли входят во внутренние воды, занимаются там тем, что согласовано и находятся там на протяжении согласованного срока.
Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.
В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата 01.12.2018 23:42:34

Ре: Ещё раз,...

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины.
+++
да господи боже мой. Уже который день идут споры о конфликте в __ЧОРНОМ МОРЕ_ при попытке войти в КЕК.
Вот вы зачем начали про Азовское море говорить?

>И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?
++++
20. В морском порту и на подходах к нему действует разрешительный порядок движения
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT0WE87X
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874552.htm

PS. 3. Настоящие Обязательные постановления подлежат исполнению судами независимо от их национальной и ведомственной принадлежности, а также физическими лицами и юридическими лицами, осуществляющими деятельность в морском порту, независимо от организационно-правовой формы.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT17hXwR
Алеxей
От Km
К Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата 01.12.2018 22:55:48

Re: Ещё раз,...

Добрый день!
>Добрый день

>>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
>Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.

Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.

Вы просто не разобрались в этом вопросе.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (01.12.2018 22:55:48)
Дата 01.12.2018 23:35:45

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.
Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>
>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата 01.12.2018 23:47:42

Re: Ещё раз,...

Добрый день!

>>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
>О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
>Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.

Любой пролив в мире уникален и неповторим. Как и любая страна. Как и любая ситуация. Но международное право научилось выдвигать общие принципы и подходы.

>Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

Если для вас это вопрос веры, то снимаю шапку. Для меня он сугубо юридический.

>>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>>
>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (01.12.2018 23:47:42)
Дата 02.12.2018 00:00:54

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.
>
>Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

Это все пояснение? Там ниже я поместил текст этого договора, не будете ли столь любезны ткнуть меня носом в пункт, который я по недомыслию пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (02.12.2018 00:00:54)
Дата 02.12.2018 00:01:41

Пардон, не ниже, а выше (-)
От Одессит
К Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата 01.12.2018 23:42:10

Давайте так:

Добрый день
Я помещаю тут текст договора, а Вы показываете мне места, которые предписывают военным кораблям Украины уведомлять РФ о своем заходе туда. Так будет конструктивнее.
+++++
ДОГОВОР
между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива

Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами,
руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними;
руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года;
отмечая важное значение Азовского моря и Керченского пролива для экономического развития России и Украины;
будучи убеждены в том, что все вопросы, касающиеся Азовского моря и Керченского пролива, должны решаться только мирными средствами совместно или по согласию России и Украины;
исходя из необходимости сохранения Азово-Керченской акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины;
договорились о нижеследующем:

Статья 1
Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.
Азовское море разграничивается линией государственной границы в соответствии с соглашением между Сторонами.
Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами.

Статья 2
1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства.
2. Торговые суда под флагами третьих государств могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются в российский или украинский порт или возвращаются из него.
3. Военные корабли и другие государственные суда третьих государств, эксплуатируемые в некоммерческих целях, могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются с визитом или деловым заходом в порт одной из Сторон по ее приглашению или разрешению, согласованному с другой Стороной.

Статья 3
Российско-украинское сотрудничество, в том числе совместная деятельность в области судоходства, включая его регулирование и навигационно-гидрографическое обеспечение, рыболовства, защиты морской среды, экологической безопасности, а также поиска и спасания в Азовском море и Керченском проливе, обеспечиваются как реализацией имеющихся соглашений, так и заключением, в соответствующих случаях, новых договоренностей.

Статья 4
Споры между Сторонами, связанные с толкованием и применением настоящего Договора, разрешаются путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами по выбору Сторон.

Статья 5
1. Настоящий Договор подлежит ратификации и вступает в силу с даты обмена ратификационными грамотами Сторон.
2. Изменения и дополнения к настоящему Договору оформляются отдельными протоколами, вступающими в силу в соответствии с процедурой, описанной в пункте 1 настоящей Статьи.

Совершено в г. Керчь " 24 " декабря 2003 года, в двух экземплярах, каждый на русском и украинском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата 30.11.2018 16:20:12

Re: логик действий...

Добрый день!

>>По какому приказу оповещение пограничниками не считается легитимным?
>По приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463 предупреждение должно исходить от диспетчера СУДС. Погранслужба не имеет полномочийй регулировать движение по акватории

Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.

>>В переговорах упоминались ПРПИПы - прибрежные предупреждения, которые передаются по НАВТЕКСу - международной системе предупреждений.
>Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

Военный корабль иностранного государства, злолстно не исполняющий требования военного корабля прибрежного государства в его территориальных водах не является субъектом административного права.

>>>1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
>>
>>А зря не комментируете.
>
>>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства
>
>>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
>Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен.

Мой-то согласен, кстати. Я из Латвии. Но не в этом суть дела.

>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.

>>>Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).
>>
>>Хороший пример. Именно такой призыв уже ранее озвучивался. Российским пограничникам было над чем призадуматься.
>Тогда им надо расстреливать любое плавсредство, намеревающееся пройти под мостом.

Вы неоправданно жестоки.

>>>Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.
>>
>>Вы пытались посеять сомнение не разобравшись или или сделав вид, что не разобрались (откуда и смайлик) в существе дела.
>>Я не вникал (лень), но надо ещё посмотреть, уплатили ли вы все налоги и вообще не скрываетесь ли от полиции (тм).
>Смотрите, я не препятствую Вам.

То есть, поняли аналогию.

>>>Определение агрессии
>>Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
>>Ст. 3 (а), текст привёл выше.
>Только его выгодный Вам кусок, как я уже отметил. Это некорректный прием в дискуссии.

Привёл полностью. Или вам весь текст конвенции?

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (30.11.2018 16:20:12)
Дата 30.11.2018 21:56:33

Re: логик действий...

Добрый день

>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

>>Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.
>
>Военный корабль иностранного государства, злолстно не исполняющий требования военного корабля прибрежного государства в его территориальных водах не является субъектом административного права.
Это Ваше личное мнение, на которое Вы имеете конституционное право.

>>>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
>>Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен.
>
>Мой-то согласен, кстати. Я из Латвии. Но не в этом суть дела.
Пардон, не был информирован о Вашем месте проживания. :-)
Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!

>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям. Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

>То есть, поняли аналогию.
Я понял Вашу логику. Что тут не понять?

Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами? Аргументы уже пошли по третьему кругу кое-какие. И никто не убеждает оппонента, и надеяться на это не стоит. Каждый из нас читает не только конвенции, но и даже отдельные слова в силу своих убеждений. Предлагаю заканчивать.
Как я сказал другому уважаемому участнику, можете даже записать себе победу в дискуссии, меня от этого не убудет. Надеюсь, доживем до развязки этого спора, тогда можно будет обсудить итоги.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СОР
К Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата 01.12.2018 07:07:17

Re: логик действий...

>Добрый день

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

Везде в мире приоритет пограничников(береговой охраны), их требования выполняются беспрекословно и незамедлительно. Потом недовольные могут оспаривать это в судах разных инстанций ссылаясь на договора, конвенции и прочее.
От Km
К Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата 30.11.2018 23:56:52

Re: логик действий...

Добрый день!

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

После 9/11 любой самолёт, не подчиняющийся диспетчеру, США пообещали сбивать. Даже пассажирский. Так что иногда управление движением совпадает с задачей обеспечения безопасности.

>Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!
Один из них, мой знакомый :) Об остальных не в курсе.

>>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>>
>>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
>
>>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
>Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям.

Явно - это когда члены предложения согласованы. В данном предложении "вторжение" и "с применением силы" не согласованы друг с другом.

>Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

Вот именно, нападение вооружённых сил и оккупация - это силовые акции по определению и в дополнительном уточнении, что они силовые, не нуждаются. А аннексия может произойти и без применения силы, поэтому уточнение уместно. А вторжение вооружённых сил может произойти тайно, ночью, без применения силы, но всё равно считается агрессией по букве этой конвенции. Так что у меня строго формальное прочтение текста, а вы начинаете додумывать и оригинальничать.

>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?

Как угодно.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (30.11.2018 23:56:52)
Дата 01.12.2018 00:41:45

Re: логик действий...

Добрый день

>>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?
>
>Как угодно.

Спасибо за уделенное мне время.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 13:08:00)
Дата 30.11.2018 13:20:50

Ре: логик действий...

> Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
+++
а можно еще раз? Спасибо
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 13:20:50)
Дата 30.11.2018 13:33:41

Ре: логик действий...

Добрый день
>> Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>+++
>а можно еще раз? Спасибо
Конечно, можно. На всякий случай даю полный официальный текст с выделением важного в данном случае пункта d Статьи 3.
++++++++++++
Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

Генеральная Ассамблея,

исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,

напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,

напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать угрозе международный мир, безопасность и справедливость,

учитывая, что ничто в этом определении не может истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов Организации Объединенных Наций,

считая также, что, поскольку агрессия является наиболее серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в себе в условиях существования различных видов оружия массового уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать определение агрессии,

вновь подтверждая обязанность государств не использовать вооруженную силу в целях лишения народов их права на самоопределение, свободу и независимость или нарушения территориальной неприкосновенности,

вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава, и что она не должна быть объектом приобретения другим государством в результате таких мер или угрозы их применения,

вновь подтверждая также положения Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций,

будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,

считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,

одобряет нижеследующее определение агрессии1:

Статья 1
Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»

а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

Статья 2
Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.

Статья 3
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Статья 4
Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.

Статья 5
1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.

2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.

3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.

Статья 6
Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным.

Статья 7
Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации.

Статья 8
При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений.

1 Пояснительные примечания к статьям 3 и 5 содержатся в пункте 20 доклада Специального комитета по вопросу об определении агрессии [Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)]. Заявления по определению содержатся в пунктах 9 и 10 доклада Шестого комитета (А/9890).

Источник: Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 31, стр. 181–182
+++++++++++
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 13:33:41)
Дата 30.11.2018 13:47:54

Ре: так я и знал, не понимаете ведь

>вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,

><б>д) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

>е) ...любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
+++
хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 13:47:54)
Дата 30.11.2018 14:15:53

У Вас странная манера говорить намеками

Добрый день
>хотя есть подозрение, что цитата преследовала другую цель..

Мы ведь все же не дамском клубе, верно? Напишите: я полагаю, что Вы неправильно истолковали то-то и то-то потому-то и потому-то. А многозначительные отточия и намеки-подозрения как-то просто занимают лишнее время и не имеют информативной ценности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 14:15:53)
Дата 30.11.2018 14:22:19

Ре: что здесь непонятно?

>территория государства является неприкосновенной

>Статья 3
>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
+++
вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
Если ето не свободный проход.
А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
А если основания нет, то ето акт агрессии.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 14:22:19)
Дата 30.11.2018 14:55:02

Ре: что здесь...

Добрый день
>>территория государства является неприкосновенной
>
>>Статья 3
>>Любое из следующих действий,...будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>
>>а) вторжение ... на территорию другого государства...какой бы временный характер она ни носила,
>+++
>вторжение вооруженных кораблей в террводы является актом агрессии.
>Если ето не свободный проход.
>А что-бы ето стало свободным проходом, надо возпользоваться Правилами прохода по КЕК. Что и будет основанием для прохода.
>А если основания нет, то ето акт агрессии.

Я, конечно, понимаю, что Вы - человек, настолько загруженный текущими делами, что полностью процитировать пункт резолюции Вам просто недосуг. Но у меня сейчас как раз перерыв, и потому я Вам помогу. Вот он в первозданном виде:
"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 15:15:31

Ре: что здесь...

>Алексей, я всегда полагал Вас адекватным и взвешенным участником и уважал. Но тут Вы меня, откровенно говоря, поразили. Даже Следком РФ не додумался обвинить наших моряков в агрессии, а Вы вот решили. Странно и, признаться, неожиданно.
Военные корабли с военными моряками на борту вторглись (так как нарушили правила прохода) в терводы другого государства, что это как не агрессия? И посмотрим еще, сейчас следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.
От Дуст
К Flanker (30.11.2018 15:15:31)
Дата 01.12.2018 16:15:33

Вы напрасно ставите под сомнение творческое воображение СК


>следком прочухается, осознает и будут судить их за вооруженную агрессию против другого государства.

Сейчас половина захваченных моряков скажет в телевизор, что они были в банде Арби Бараева, а вторая половина - у Руслана Гелаева, обороняли Комсомольское вместе с Яценюком.
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 15:02:36

сравнивая одна ценность- суверенитет.

Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 15:02:36)
Дата 30.11.2018 15:45:08

Re: сравнивая одна...

Добрый день
>Суверенитет над территорией и суверенитет над военным кораблем, который тоже является территорией государства.
>Суверенное военное судно может зайти в суверенные террводы. Но только при __определых__ обстоятельствах.
>И если етих обстоятельств нет, то их могут с суверенной территории выкинуть.
Правильно. Вы точно описали необходимые действия. Именно выкинуть, это в соответствии с международным правом. Я лично считаю, что режим плавания в проливе они и в самом деле нарушили, на что РФ отреагировала и потребовала убраться к себе.
И они в итоге и пошли обратно. Не прорывались ведь с боем, нет? Я ничего не пропустил?
И не было бы в этом ничего противозаконного с российской стороны, если бы им не помешали уходить и не атаковали бы. От этого все и пошло.
>А почему? А потому, что не суверенные террводы пришли к судну, а нооборот.
Да, и вдогонку МИД РФ должен был направить возмущенную ноиу Украине с претензией по поводу того, как украинские военные моряки нагло игнорировали правила плавания и т. д., и с требованием впредь не допускать подобного.
>Террводы они ничего не делают. Делает судно. Вот к нему и прилагают меры "физвоздействия".
К судну - да. К военному кораблю - нет.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата 30.11.2018 19:57:53

Ре: и как я думаю, НИкольский прав. Они перешли границу справа от трассы на

порт Кавказ.
Не знаю, но думаю, трасса совпадала с линией границы.
Алеxей
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 15:45:08)
Дата 30.11.2018 19:55:12

Ре: ета бодяга будет продолжаться до тех пор, пока не установятся

добрососедские отношения.
Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 19:55:12)
Дата 30.11.2018 21:36:29

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>добрососедские отношения.
>Но для етого нужно желание _обоих_ сторон.
>Пока Украина будет ловить российских рыбаков, российская БО будет сутками контроллировать суда идущие в укр. порты. Если кто-то думал, что будет иначе, то он ошибся. Хотя я не думаю, что не просчитывали реакцию РФ.
>Ну нехай, пусть дергают за хвост льва. Макаки.

В списке причин Вы забыли указать исходную...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бульдог
К Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата 01.12.2018 00:49:56

Хмельницкого? Или Беловежскую Пущу? (-)
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 21:36:29)
Дата 30.11.2018 21:47:17

Ре: ета бодяга...

>В списке причин Вы забыли указать исходную...
+++
передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 21:47:17)
Дата 30.11.2018 22:06:31

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В списке причин Вы забыли указать исходную...
>+++
>передел мира и его ресурсов. Украина сама по себе даже не вторична. Украина не причина. Она повод.
Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.

>И да, во всей ето истории Украина не суб'ект, а об'ект.
Безусловно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата 01.12.2018 10:44:48

Скромная отговорка

...
>Вы еще назовите первородный грех Адама. В данном случае первопричина - аннексия Крыма, и не стоит стыдливо уходить от признания сего факта.


Граждане Украины воевали в Чечне против России из-за предстоящей аннексии Крыма?
И "Буки" с расчетами поставляли в Грузию из-за предстоящей аннексии Крыма?
Удивительное предвидение лукавство - "а нас то за шо" стайл.
От объект 925
К Одессит (30.11.2018 22:06:31)
Дата 30.11.2018 22:12:02

Ре: ета бодяга...

>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
+++
неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.11.2018 22:12:02)
Дата 30.11.2018 22:15:22

Ре: ета бодяга...

Добрый день
>>В данном случае первопричина - аннексия Крыма
>+++
>неа. Крым следствие. Или у вас есть факты, что без последнего Майдана, операция была-бы проведена?

Даже не собираюсь влезать в эту бесконечную дискуссию, простите уж. Наговорились в свое время достаточно на эту тему.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 14:55:02)
Дата 30.11.2018 14:57:40

Ре: что здесь...


>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?
От Одессит
К Flanker (30.11.2018 14:57:40)
Дата 30.11.2018 15:13:56

Ре: что здесь...

Добрый день

>>"а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее"
>>Прямо один в один с действиями наших кораблей, да?
>Ну вообщем да. Укрочовны нарушили госграницу РФ, вошли в ее терводы. Что не так?
Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 15:13:56)
Дата 30.11.2018 15:19:00

Ре: что здесь...


>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
От Одессит
К Flanker (30.11.2018 15:19:00)
Дата 30.11.2018 15:39:50

Ре: что здесь...

Добрый день

>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 15:39:50)
Дата 30.11.2018 15:47:24

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>>Да у меня уже пальцы натерты на одних и тех же клавишах с объяснением, что не так. То не так, что нарушение границы тут не происходило. Максимум - нарушение правил движения по каналу. Но Вы, естественно, с этим не согласны. А я не согласен с Вами. Убедить друг друга мы не сможем. Тупик.
>>Как не происходило когда човны оказались в терводах РФ. Военные с оружием. Нарушение правил прохода по каналу как раз и делает это агрессией. Факт того что укры были в терводах РФ вы отрицаете или нет?
>Естественно, не отрицаю. Они шли в наше общее внутреннее море на свою базу. А когда пограничники их завернули, они не сразу, но пошли назад. Что и обязаны были сделать, т. е. покинуть терводы, коль скоро российская сторона, обоснованно или нет - неважно в данном случае, решила, что украинские корабли нарушили правила пребывания в ее терводах. И все было бы относительно нормально, если бы россияне этим и ограничились. Но они вместо того, чтобы посвистеть вдогонку и сказать: "Скатертью дорога, нарушители!", заблокировали их, воспрепятствовали уходу и атаковали.
Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.

От Одессит
К Flanker (30.11.2018 15:47:24)
Дата 30.11.2018 16:03:04

Ре: что здесь...

Добрый день

>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)


С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (30.11.2018 16:03:04)
Дата 30.11.2018 16:09:08

Ре: что здесь...

>Добрый день

>>Не не не, давайте без телеги впереди лошади. Корабли ВМСУ несмотря на неоднократные оповещения упорно перлись по терводам. И только спустя некоторое времятипа повернули назад. И точ то погранцы их решили задержать, а не отпустить - их право и даже обязанность. Могли и утопить как агрессоров.
>Я понял. Читать Вам курс международного права бессмысленно, у вас есть свои собственные взгляды на этот вопрос. На сем предлагаю наш обмен мнениями на данную тему прекратить. Можете засчитать себе это за победу в дискуссии :-)
То что вы процитировали из международного права трактует поведение военных кораблей ВМСУ именно как агрессию. Несмотря ни на какие "сброю не стосую".Вторжение военными кораблями в терводы это именно агрессия и погранцы были в праве использовать любые средства для ее предотвращения. Что и было проделано