ВИФ2 NE : Ветка : Re: логик действий...

От	Одессит
К	Km
Дата	30.11.2018 14:11:34
Рубрики	Современность; Флот;

Re: логик действий...

Добрый день

>«В целях реализации права РФ, как прибрежного государства на обеспечение безопасности в морском пространстве в соответствии с п. 2 ст. 12 ФЗ-155 от 31 июля 1998 года «О ВМВ, ТМ и ПЗ РФ» мирный проход через ТМ РФ в районе (координаты) временно приостановлен, о чем вы ранее оповещались. Рекомендуем вам не пересекать ГГ РФ до снятия ограничений и выполнения обязательных постановлений в морском порту Керчь».
>Это и есть требование не заходить в терводы.
Так вот я и спрашиваю о том, как это было доведено до командира. Ибо по приказу оповещение пограничниками не является легитимным. Возможно, диспетчер СУДС действительно предупреждал. Все переговоры СУДС в обязательном порядке пишутся, это легко проверить.

>>Но оно не имеет права нападать на корабль.
>
>Конвенция не определяет, что нужно делать, если иностранный военный корабль не подчиняется законному требованию прибрежного государства. Почему бы не считать этот акт агрессией или провокацией?
Потому что:
1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
2. Существует целый ряд международно признанных документов, устанавливающих полный иммунитет военного корабля. Хотите почитать выдержку из российского же учебника по морскому праву, где все это суммируется?
"Иммунитет военного корабля включает свободу от юрисдикции иностранных властей и нераспространение на него действия законов любого государства, кроме государства флага (государства регистрации); свободу от принуждения и каких-либо иных насильственных действий в какой бы то ни было форме, а также особые льготы и привилегии. В соответствии с этим военный корабль любого государства:
- не подлежит уголовной и гражданской юрисдикции иностранного государства;
- не может быть подвергнут осмотру;
- не подлежит обложению какими-либо сборами, кроме сборов в уплату оказанных ему услуг;
- не подлежит задержанию или аресту в обеспечение иска или по любой другой причине;
- не может подвергаться принуждению со стороны каких бы то ни было иностранных властей;
- не может быть в мирное время конфискован ни по какому решению иностранных властей.
Экипаж военного корабля находится под защитой законов государства флага и международного права. Любые спорные вопросы, возникающие в связи с деятельностью военного корабля, решаются дипломатическим путем. Иностранные должностные лица ни под каким предлогом не могут иметь доступа на военный корабль без прямого на то согласия его командира, а также вмешиваться во внутреннюю жизнь корабля и его порядки. Всякая попытка вмешательства должна пресекаться самым решительным образом, в крайнем случае силой оружия. По существующему международному обычаю иммунитет распространяется и на спущенные на воду корабельные плавсредства и на поднятые с его борта в воздух летательные аппараты.
Иммунитет военных кораблей носит универсальный характер в том смысле, что корабли всех государств в равной мере обладают иммунитетом подобно тому, как обладают суверенитетом сами государства. При этом иммунитетом обладают все военные корабли независимо от ранга, класса или типа, а также независимо от правового режима района Мирового океана, в котором они находятся".
(М. И. Савченко. Морское право, 2008)

>>Не говоря уже о том, что во всем мире давным-давно урегулирована процедура предъявления претензий к военным кораблям, которая всегда идет по каналам МИД в форме нот.
>
>Кое в каких частях мира расстреливают все подозрительные катера, приближающиеся к военным кораблям, а иногда и самолёты сбивают.
В мире много чего происходит. Пиратствуют, нарокоту на подводных лодках возят, рабами торгуют, слонов из-за бивней убивают и прочее. И какое это имеет отношение к данной ситуации? Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).

>>Я, кстати, согласен с тем, что имело место административное нарушение.
>Но тут еще надо смотреть и порядок закрытия для плавания района - было ли это сделано с соблюдением должного порядке по форме и сроку. Для начала, соответствовал ли порядок передачи сообщения приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463. В этом документе все весьма детально прописано. Я, признаться, не вникал так глубоко в тему (лень), потому сам сказать не могу.

>Но сказали :)
Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.

>>Разница в правовом статусе военного корабля и гражданского судна вытекает из множества различных документов. И ни в одном из них нет права стрелять в военные корабли другого государства или захватывать их. Такие действия прямо прописаны ООН как агрессия, я уже приводил ссылку на документ и цитату из него.
>
>Незаконное пересечение вооружёнными силами границы государства тоже прямо прописаны ООН как агрессия.
Можно цитату с указанием пункта и статьи резолюции?
Кстати, вспомните "заблудившихся десантников" РФ на Донбассе. Выходит, это все же была агрессия, и наши зря их не отправили на лесоповал?

>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
Раскройте тему, пожалуйста.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 14:11:34)
Дата	30.11.2018 14:56:56

Re: логик действий...

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 14:56:56)
Дата	30.11.2018 15:35:59

Re: логик действий...

Добрый день

>По какому приказу оповещение пограничниками не считается легитимным?
По приказу Минтранса РФ от 26.10.2017 № 463 предупреждение должно исходить от диспетчера СУДС. Погранслужба не имеет полномочийй регулировать движение по акватории

>В переговорах упоминались ПРПИПы - прибрежные предупреждения, которые передаются по НАВТЕКСу - международной системе предупреждений.
Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

>>1. Резолюция ООН четко определяет список того, что считается агрессией. "Почему бы не считать..." - даже комментировать не буду.
>
>А зря не комментируете.

>Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства

>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен. Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком. А то Вы точно, как в свое время наша доблестная украинская милиция, которая радостно цитировала статью 11 закона о милиции, где было написано, что она имеет право входить в частное жилье. И при этом не читало продолжение: "в случаях: таких-то и таких-то".

>>Россияне считали украинские корабли брандерами, набитыми взрывчаткой для взрыва опор моста? (это я к примеру).
>
>Хороший пример. Именно такой призыв уже ранее озвучивался. Российским пограничникам было над чем призадуматься.
Тогда им надо расстреливать любое плавсредство, намеревающееся пройти под мостом.

>>Смайлик лишний. Вы не поняли, о чем я. Я не вникал в то, передавалось ли подтверждение от СУДС непосредственно на корабли. Об этом и сказал. Не надо трактовать мои слова расширительно, это порочная практика.
>
>Вы пытались посеять сомнение не разобравшись или или сделав вид, что не разобрались (откуда и смайлик) в существе дела.
>Я не вникал (лень), но надо ещё посмотреть, уплатили ли вы все налоги и вообще не скрываетесь ли от полиции (тм).
Смотрите, я не препятствую Вам.

>>Определение агрессии
>Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года
>Ст. 3 (а), текст привёл выше.
Только его выгодный Вам кусок, как я уже отметил. Это некорректный прием в дискуссии.

>>>Но вообще-то я о другом. В Конвенции есть две статьи, относящиеся к понятию "судно (ship)". Но одну статью мы распростаняем на военные корабли, а другую - нет. Это в любом случае заведомо ложная интерпретация.
>>Раскройте тему, пожалуйста.
>
>Статья 17
>ПРАВО МИРНОГО ПРОХОДА
>При условии соблюдения настоящей Конвенции суда всех
>государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю,
>пользуются правом мирного прохода через территориальное море.

>В это статье "судно" вы трактуете в т. ч. и как военный корабль.

>Статья 111
>ПРАВО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ПО ГОРЯЧИМ СЛЕДАМ
>1. Преследование по горячим следам иностранного судна
>может быть предпринято, если компетентные власти прибрежного
>государства имеют достаточные основания считать, что это судно
>нарушило законы и правила этого государства.

>В этой статье термин "судно" вы трактуете только как гражданское судно.

Понял Вашу логику. А теперь поясняю свою. Поскольку военный корабль нельзя никаким законным образом останавливать, обыскивать, атаковать и так далее, то и о преследовании речи быть не может по определению. Военному кораблю следует в таких случаях предложить покинуть терводы, но именно это нашим кораблям не позволили сделать, сначала заблокировав их, а потом атаковав.
И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	KAO
К	Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата	01.12.2018 02:30:14

Re: Ещё раз, судя по переговорам, всё было не так (+)

>Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

Ага, а пока напишут ноту, уже объекта атаки не будет, того же моста. Нет, предупредят и при невыполнении откроют огонь на поражение. И тут так надо было сразу делать, а не миндальничать, повреждая свои же корабли.

>И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
>Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
>Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)? Военный корабль - это уже угроза. Да, по гражданским искам и прочему, о чём был написан приведённый вами кусок конвенции, у него есть иммунитет. А вот при неповиновении требованиям погранцов и/или диспетчера - они сразу получают отягчающие, т.к. вооружены. И если мирного вытеснят или спокойно арестуют, то с воякой никто церемониться не будет, его будут топить. То, что в последнее время московские власти ведут беззубую политику, это другой вопрос.

Вы пытаетесь сказать, что вооружённого нарушителя границы трогать нельзя, а надо жаловаться на него, что бы он ни делал и как бы себя не вёл. Это - нонсенс. И да, украинцы начали уходить, когда уже произвели нарушение и не выполнили требования. Всё, есть повод к их преследованию и остановке. Да, на кораблях ПС ФСБ ждали приказа. Дождались и выполнили. Никакого иммунитета у военного корабля, нарушившего приказы ПС ФСБ, уже нет. Он уже просто нарушитель, т.е. преступник.

По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.

Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.

Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.

От	Одессит
К	KAO (01.12.2018 02:30:14)
Дата	01.12.2018 12:15:15

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)?
Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

>Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.
Тут правильное замечание. Надо было или на русском, или на английском, возразить нечего.

>Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата	01.12.2018 15:18:41

Вы излишне объективизируете собственную субъективную оценку (+)

Моё почтение

>>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
>Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

Так никто и не распространяет. Это так, иллюстрация. Не без утрирования, конечно, но в тему.

>Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

Как конкретно пресекать нарушение границы решает военно-политическое руководство. Вытеснять навалом, игнорировать или стрелять на поражение. Ибо суверенитет. Конкретное решение зависит от массы факторов - технических возможностей, уровня оппонента, характера отношений с ним и т.п. И то, что американцев в 1980-е на Черном море ВМФ СССР вытеснял навалом, совершенно не означает, что ВМФ РФ в 2010-е должен вести себя так же относительно ВМСУ.
Турки в 2015 сбили наш бомбер, нарушивший по их мнению границу, в очевидной ситуации, что упадет он в Сирии и доказывать факт нарушения будет непросто. И так и не признали свои действия необоснованными.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Qwert
К	Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата	01.12.2018 15:02:21

Re: Ещё раз,...

>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
Вы это серьезно ?

От	Одессит
К	Qwert (01.12.2018 15:02:21)
Дата	01.12.2018 22:22:44

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
> Вы это серьезно ?
Безусловно. Поясняю. И уведомительный, и разрешительный порядки применяются для регламентирования входа военного корабля иностранной державы во внутренние воды страны и пребывания там на протяжении некоторого времени. ИХ признаки:
Разрешительный порядок предусматривает предварительный запрос по дипломатическим каналам согласия на вход флота во внутренние воды государства, указывается цель, количество кораблей и срок пребывания. К примеру, визит дружбы или совместные учения. Государство выдает разрешение, на основании которого военные корабли входят во внутренние воды, занимаются там тем, что согласовано и находятся там на протяжении согласованного срока.
Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.
В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата	01.12.2018 23:42:34

Ре: Ещё раз,...

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины.
+++
да господи боже мой. Уже который день идут споры о конфликте в __ЧОРНОМ МОРЕ_ при попытке войти в КЕК.
Вот вы зачем начали про Азовское море говорить?

>И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?
++++
20. В морском порту и на подходах к нему действует разрешительный порядок движения
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT0WE87X
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874552.htm

PS. 3. Настоящие Обязательные постановления подлежат исполнению судами независимо от их национальной и ведомственной принадлежности, а также физическими лицами и юридическими лицами, осуществляющими деятельность в морском порту, независимо от организационно-правовой формы.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT17hXwR
Алеxей

От	Km
К	Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата	01.12.2018 22:55:48

Re: Ещё раз,...

Добрый день!
>Добрый день

>>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
>Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.

Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.

Вы просто не разобрались в этом вопросе.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (01.12.2018 22:55:48)
Дата	01.12.2018 23:35:45

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.
Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>
>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата	01.12.2018 23:47:42

Re: Ещё раз,...

Добрый день!

>>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
>О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
>Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.

Любой пролив в мире уникален и неповторим. Как и любая страна. Как и любая ситуация. Но международное право научилось выдвигать общие принципы и подходы.

>Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

Если для вас это вопрос веры, то снимаю шапку. Для меня он сугубо юридический.

>>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>>
>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (01.12.2018 23:47:42)
Дата	02.12.2018 00:00:54

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.
>
>Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

Это все пояснение? Там ниже я поместил текст этого договора, не будете ли столь любезны ткнуть меня носом в пункт, который я по недомыслию пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (02.12.2018 00:00:54)
Дата	02.12.2018 00:01:41

Пардон, не ниже, а выше (-)

От	Одессит
К	Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата	01.12.2018 23:42:10

Давайте так:

Добрый день
Я помещаю тут текст договора, а Вы показываете мне места, которые предписывают военным кораблям Украины уведомлять РФ о своем заходе туда. Так будет конструктивнее.
+++++
ДОГОВОР
между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива

Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами,
руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними;
руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года;
отмечая важное значение Азовского моря и Керченского пролива для экономического развития России и Украины;
будучи убеждены в том, что все вопросы, касающиеся Азовского моря и Керченского пролива, должны решаться только мирными средствами совместно или по согласию России и Украины;
исходя из необходимости сохранения Азово-Керченской акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины;
договорились о нижеследующем:

Статья 1
Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.
Азовское море разграничивается линией государственной границы в соответствии с соглашением между Сторонами.
Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами.

Статья 2
1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства.
2. Торговые суда под флагами третьих государств могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются в российский или украинский порт или возвращаются из него.
3. Военные корабли и другие государственные суда третьих государств, эксплуатируемые в некоммерческих целях, могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются с визитом или деловым заходом в порт одной из Сторон по ее приглашению или разрешению, согласованному с другой Стороной.

Статья 3
Российско-украинское сотрудничество, в том числе совместная деятельность в области судоходства, включая его регулирование и навигационно-гидрографическое обеспечение, рыболовства, защиты морской среды, экологической безопасности, а также поиска и спасания в Азовском море и Керченском проливе, обеспечиваются как реализацией имеющихся соглашений, так и заключением, в соответствующих случаях, новых договоренностей.

Статья 4
Споры между Сторонами, связанные с толкованием и применением настоящего Договора, разрешаются путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами по выбору Сторон.

Статья 5
1. Настоящий Договор подлежит ратификации и вступает в силу с даты обмена ратификационными грамотами Сторон.
2. Изменения и дополнения к настоящему Договору оформляются отдельными протоколами, вступающими в силу в соответствии с процедурой, описанной в пункте 1 настоящей Статьи.

Совершено в г. Керчь " 24 " декабря 2003 года, в двух экземплярах, каждый на русском и украинском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 15:35:59)
Дата	30.11.2018 16:20:12

Re: логик действий...

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 16:20:12)
Дата	30.11.2018 21:56:33

Re: логик действий...

Добрый день

>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

>>Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.
>
>Военный корабль иностранного государства, злолстно не исполняющий требования военного корабля прибрежного государства в его территориальных водах не является субъектом административного права.
Это Ваше личное мнение, на которое Вы имеете конституционное право.

>>>Украинские военные корабли по факту осуществили вторжение на территорию другого государства.
>>Даже ваш Следком, насколько я понимаю, с Вами не согласен.
>
>Мой-то согласен, кстати. Я из Латвии. Но не в этом суть дела.
Пардон, не был информирован о Вашем месте проживания. :-)
Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!

>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>
>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям. Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

>То есть, поняли аналогию.
Я понял Вашу логику. Что тут не понять?

Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами? Аргументы уже пошли по третьему кругу кое-какие. И никто не убеждает оппонента, и надеяться на это не стоит. Каждый из нас читает не только конвенции, но и даже отдельные слова в силу своих убеждений. Предлагаю заканчивать.
Как я сказал другому уважаемому участнику, можете даже записать себе победу в дискуссии, меня от этого не убудет. Надеюсь, доживем до развязки этого спора, тогда можно будет обсудить итоги.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СОР
К	Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата	01.12.2018 07:07:17

Re: логик действий...

>Добрый день

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

Везде в мире приоритет пограничников(береговой охраны), их требования выполняются беспрекословно и незамедлительно. Потом недовольные могут оспаривать это в судах разных инстанций ссылаясь на договора, конвенции и прочее.

От	Km
К	Одессит (30.11.2018 21:56:33)
Дата	30.11.2018 23:56:52

Re: логик действий...

Добрый день!

>>Из приказа Минтранса не вытекает нелигитимность требований пограничников. Погранслужба имеет полномочия осуществлять установленный пограничный режим террвод.
>Насчет пограничного режима - Вы правы. А приказ МТ устанавливает единственный легитимный орган по управлению движением судов на акватории - СУДС. Так везде в мире. Это как в аэропортах - никто, кроме авиадиспетчера, иначе беда.

После 9/11 любой самолёт, не подчиняющийся диспетчеру, США пообещали сбивать. Даже пассажирский. Так что иногда управление движением совпадает с задачей обеспечения безопасности.

>Но фраза немного удивляет. Следственные органы Латвии занимались данным вопросом и пришли уже к какому-то мнению?!
Один из них, мой знакомый :) Об остальных не в курсе.

>>>Вторжение предусматривает применение силы, что прямо вытекает из деликатно и стыдливо опущенной Вами оставшейся части этого пункта. Это я насчет оккупации, аннексии и прочего, если Вы не поняли. Вы прочтите текст целиком.
>>
>>а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
>
>>Вы понимаете значение предлога "или"? По смыслу текста вторжение может осуществляться и без оккупации и без аннексии с применением силы. "Применение силы" относится только к "аннексии", если вы внимательно прочтете.
>Я читаю иначе. Все фрагменты данного пункта явно относятся к силовым акциям.

Явно - это когда члены предложения согласованы. В данном предложении "вторжение" и "с применением силы" не согласованы друг с другом.

>Да и как это "только к аннексии"?! А нападение вооруженных сил или же оккупация - это не силовые акции? Оригинальный взгляд.

Вот именно, нападение вооружённых сил и оккупация - это силовые акции по определению и в дополнительном уточнении, что они силовые, не нуждаются. А аннексия может произойти и без применения силы, поэтому уточнение уместно. А вторжение вооружённых сил может произойти тайно, ночью, без применения силы, но всё равно считается агрессией по букве этой конвенции. Так что у меня строго формальное прочтение текста, а вы начинаете додумывать и оригинальничать.

>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?

Как угодно.

С уважением, КМ

От	Одессит
К	Km (30.11.2018 23:56:52)
Дата	01.12.2018 00:41:45

Re: логик действий...

Добрый день

>>Я вот думаю: может, хватит препираться нам с Вами?
>
>Как угодно.

Спасибо за уделенное мне время.

С уважением www.lander.odessa.ua