От KAO
К Одессит
Дата 01.12.2018 02:30:14
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ещё раз, судя по переговорам, всё было не так (+)

>Этого я не слышал. Надо проверять. Если было - идти туда не должны были. Административное правонарушение, в случае военных кораблей обсуждается по дипломатическим каналам.

Ага, а пока напишут ноту, уже объекта атаки не будет, того же моста. Нет, предупредят и при невыполнении откроют огонь на поражение. И тут так надо было сразу делать, а не миндальничать, повреждая свои же корабли.

>И еще. Статью 17 я как раз не толкую расширительно, безусловное право мирного прохода дается только гражданским судам. А вот для военных кораблей государство может установить один из двух порядков такого прохода: разрешительный (в последние десятилетия используется редко) и уведомительный. Но даже во втором в случае корабль должен объяснить государству, зачем он прется в его терводы. Это вызывает естественный интерес и не может быть воспринято безразлично, это не балкер, спокойно шлепающий в порт под погрузку аглоруды.
>Но как раз в данном случае объяснения не требовались, потому что корабли шли из своих вод в свои через пролив, который они должны были пересечь в любом случае, вне своего желания или нежелания. Ибо режим плавания для украинских и российских судов в Азовском море Вам известен, он весьма отличается от режима плавания в "нормальном" море.
>Так что, как видите, я вовсе не передергиваю понятия и не трактую статьи 17 и 111 так, как показалось Вам.

А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)? Военный корабль - это уже угроза. Да, по гражданским искам и прочему, о чём был написан приведённый вами кусок конвенции, у него есть иммунитет. А вот при неповиновении требованиям погранцов и/или диспетчера - они сразу получают отягчающие, т.к. вооружены. И если мирного вытеснят или спокойно арестуют, то с воякой никто церемониться не будет, его будут топить. То, что в последнее время московские власти ведут беззубую политику, это другой вопрос.

Вы пытаетесь сказать, что вооружённого нарушителя границы трогать нельзя, а надо жаловаться на него, что бы он ни делал и как бы себя не вёл. Это - нонсенс. И да, украинцы начали уходить, когда уже произвели нарушение и не выполнили требования. Всё, есть повод к их преследованию и остановке. Да, на кораблях ПС ФСБ ждали приказа. Дождались и выполнили. Никакого иммунитета у военного корабля, нарушившего приказы ПС ФСБ, уже нет. Он уже просто нарушитель, т.е. преступник.

По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.

Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.

Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
От Одессит
К KAO (01.12.2018 02:30:14)
Дата 01.12.2018 12:15:15

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>А в КЕК уведомительный режим для военных кораблей? Или всё таки разрешительный, о чём знали и украинцы и им это сто раз повторили по радио в том числе диспетчеры (как раз у Шария выложены переговоры с диспетчером)?
Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

>Кстати, с каких пор украинский обязаны знать диспетчер в Керчи и ПС ФСБ? Может, ещё на языке навахо им бы покричали. Да, "язык агрессора" сразу вспомнили, как и английский, как по ним очередь дали. Надо было раньше, более вменяемо себя бы вели сразу.
Тут правильное замечание. Надо было или на русском, или на английском, возразить нечего.

>Итого, есть вооружённые корабли (да, шаланды для Дуная, но формально - корабли), которые орут на нерусском и даже не на английском не пойми что и ломятся поперёк трафика к стратегическому объекту в нарушение всех правил. Если бы ПС ФСБ их не остановила и не задержала, грош бы ей была цена.
Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата 01.12.2018 15:18:41

Вы излишне объективизируете собственную субъективную оценку (+)

Моё почтение

>>По вашей логике, сейчас можно в Калининградскую область танковую дивизию ввести из Польши, достаточно только по радио передавать "зброю не застосую". А что? Свобода передвижения, все дела.
>Я Вам по секрету намекну, что Калининградская область и территориальные воды - не совсем одно и то же, и что танки, даже плавающие - не совсем корабли, и что на них конвенции по морскому праву распространять как-то необычно...

Так никто и не распространяет. Это так, иллюстрация. Не без утрирования, конечно, но в тему.

>Еще раз повторю. На мой взгляд, действия россиян вплоть до навала включительно были правомерными т разумными. Все последующее таковым уже не являлось.

Как конкретно пресекать нарушение границы решает военно-политическое руководство. Вытеснять навалом, игнорировать или стрелять на поражение. Ибо суверенитет. Конкретное решение зависит от массы факторов - технических возможностей, уровня оппонента, характера отношений с ним и т.п. И то, что американцев в 1980-е на Черном море ВМФ СССР вытеснял навалом, совершенно не означает, что ВМФ РФ в 2010-е должен вести себя так же относительно ВМСУ.
Турки в 2015 сбили наш бомбер, нарушивший по их мнению границу, в очевидной ситуации, что упадет он в Сирии и доказывать факт нарушения будет непросто. И так и не признали свои действия необоснованными.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Qwert
К Одессит (01.12.2018 12:15:15)
Дата 01.12.2018 15:02:21

Re: Ещё раз,...


>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
Вы это серьезно ?
От Одессит
К Qwert (01.12.2018 15:02:21)
Дата 01.12.2018 22:22:44

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.
> Вы это серьезно ?
Безусловно. Поясняю. И уведомительный, и разрешительный порядки применяются для регламентирования входа военного корабля иностранной державы во внутренние воды страны и пребывания там на протяжении некоторого времени. ИХ признаки:
Разрешительный порядок предусматривает предварительный запрос по дипломатическим каналам согласия на вход флота во внутренние воды государства, указывается цель, количество кораблей и срок пребывания. К примеру, визит дружбы или совместные учения. Государство выдает разрешение, на основании которого военные корабли входят во внутренние воды, занимаются там тем, что согласовано и находятся там на протяжении согласованного срока.
Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.
В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата 01.12.2018 23:42:34

Ре: Ещё раз,...

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины.
+++
да господи боже мой. Уже который день идут споры о конфликте в __ЧОРНОМ МОРЕ_ при попытке войти в КЕК.
Вот вы зачем начали про Азовское море говорить?

>И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим. И именно потому написанное серьезно. Что вызвало Ваше недоумение?
++++
20. В морском порту и на подходах к нему действует разрешительный порядок движения
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT0WE87X
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874552.htm

PS. 3. Настоящие Обязательные постановления подлежат исполнению судами независимо от их национальной и ведомственной принадлежности, а также физическими лицами и юридическими лицами, осуществляющими деятельность в морском порту, независимо от организационно-правовой формы.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/71234378/#ixzz5YT17hXwR
Алеxей
От Km
К Одессит (01.12.2018 22:22:44)
Дата 01.12.2018 22:55:48

Re: Ещё раз,...

Добрый день!
>Добрый день

>>>Вы сперва разберитесь в том, что такое уведомительный и разрешительный порядки, а то ведь совсем не представляете, о чем пишете. А в КЕК ни тот, ни тот, там режим свободного плавания.

>Уведомительный порядок намного проще, он предусматривает простое направление уведомление государства флага компетентным властям государства, в воды которого намеревается войти корабль. Разрешение при этом не требуется.
>Обращаю Ваше внимание, что все эти порядки относятся к случаям, когда корабль направляется не транзитом, а именно в воды другого государства.

Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.

>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.

Вы просто не разобрались в этом вопросе.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (01.12.2018 22:55:48)
Дата 01.12.2018 23:35:45

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.
Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>
>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата 01.12.2018 23:47:42

Re: Ещё раз,...

Добрый день!

>>Это, конечно же, не так. Конвенция Монтре, например, декларирует свободу транзита и плавания военных кораблей в проливах Босфор и Дарданеллы, и в то же время устанавливает для них уведомительный порядок.
>О Господи, это препирательство, наверное, будет вечным...
>Конвенция Монтрё специально прописывает этот порядок, в отличие от договора по Азовскому морю. И Вы наверняка знаете о том, как рождалась эта конвенция, сколько копий было сломано вокруг ее положений, какой груз предыдущих режимов проливов отягощал ее принятие. Ее никоим образом нельзя уподоблять никакому другому документу о другом водном пространстве, учитывая особый статус Босфора и Дарданелл.

Любой пролив в мире уникален и неповторим. Как и любая страна. Как и любая ситуация. Но международное право научилось выдвигать общие принципы и подходы.

>Но я думаю, что Вы мне не поверите, как и я Вам.

Если для вас это вопрос веры, то снимаю шапку. Для меня он сугубо юридический.

>>>В Азовском море действует, как Вам, думаю, известно, режим свободного плавания кораблей России и Украины. И именно потому ни один из этих порядков тут неприменим.
>>
>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.

Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

С уважением, КМ
От Одессит
К Km (01.12.2018 23:47:42)
Дата 02.12.2018 00:00:54

Re: Ещё раз,...

Добрый день

>>>Вы просто не разобрались в этом вопросе.
>>Допустим. Расскажите, как Вы его видите.
>
>Декларирация свободы чего угодно не отрицает законодательного регулирования этой свободы. Свобода мореплавания не противоречит уведомительному порядку транзита.

Это все пояснение? Там ниже я поместил текст этого договора, не будете ли столь любезны ткнуть меня носом в пункт, который я по недомыслию пропустил?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (02.12.2018 00:00:54)
Дата 02.12.2018 00:01:41

Пардон, не ниже, а выше (-)
От Одессит
К Одессит (01.12.2018 23:35:45)
Дата 01.12.2018 23:42:10

Давайте так:

Добрый день
Я помещаю тут текст договора, а Вы показываете мне места, которые предписывают военным кораблям Украины уведомлять РФ о своем заходе туда. Так будет конструктивнее.
+++++
ДОГОВОР
между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива

Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами,
руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними;
руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года;
отмечая важное значение Азовского моря и Керченского пролива для экономического развития России и Украины;
будучи убеждены в том, что все вопросы, касающиеся Азовского моря и Керченского пролива, должны решаться только мирными средствами совместно или по согласию России и Украины;
исходя из необходимости сохранения Азово-Керченской акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины;
договорились о нижеследующем:

Статья 1
Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.
Азовское море разграничивается линией государственной границы в соответствии с соглашением между Сторонами.
Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами.

Статья 2
1. Торговые суда и военные корабли, а также другие государственные суда под флагом Российской Федерации или Украины, эксплуатируемые в некоммерческих целях, пользуются в Азовском море и Керченском проливе свободой судоходства.
2. Торговые суда под флагами третьих государств могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются в российский или украинский порт или возвращаются из него.
3. Военные корабли и другие государственные суда третьих государств, эксплуатируемые в некоммерческих целях, могут заходить в Азовское море и проходить через Керченский пролив, если они направляются с визитом или деловым заходом в порт одной из Сторон по ее приглашению или разрешению, согласованному с другой Стороной.

Статья 3
Российско-украинское сотрудничество, в том числе совместная деятельность в области судоходства, включая его регулирование и навигационно-гидрографическое обеспечение, рыболовства, защиты морской среды, экологической безопасности, а также поиска и спасания в Азовском море и Керченском проливе, обеспечиваются как реализацией имеющихся соглашений, так и заключением, в соответствующих случаях, новых договоренностей.

Статья 4
Споры между Сторонами, связанные с толкованием и применением настоящего Договора, разрешаются путем консультаций и переговоров, а также другими мирными средствами по выбору Сторон.

Статья 5
1. Настоящий Договор подлежит ратификации и вступает в силу с даты обмена ратификационными грамотами Сторон.
2. Изменения и дополнения к настоящему Договору оформляются отдельными протоколами, вступающими в силу в соответствии с процедурой, описанной в пункте 1 настоящей Статьи.

Совершено в г. Керчь " 24 " декабря 2003 года, в двух экземплярах, каждый на русском и украинском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.


С уважением www.lander.odessa.ua