От Одессит
К Melnikov
Дата 02.12.2018 10:13:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: а еще...

Добрый день

>а может ли этот гипотетический крейсер Москва пройти через пролив между Шотландией и Ирландией. Прям по тер.водам, мимо Белфаста, Глазго, острова Мэн... да без разрешения?

>Нет это не провокация - это чисто вопрос судовождения... ведь из одних междунар.вод в другие...
>Это ведь разрешено, без разрешения, так Вы полагаете?
Нет, я так не полагаю. И поясню, почему. Это внутренние воды Великобритании, а вовсе не ее общие с кем-то. Потому заход туда подпадает под разрешительный порядок.
Вы отчего-то не поняли, что я нигде не писал о возможности прохода через внутреннее море кораблей других стран без разрешения. Читайте внимательнее то, по поводу чего собрались поехидничать, а то сами же в неловкую ситуацию попадаете.
О свободном проходе я писал только для военных кораблей под флагами России и Украины в Азовское море. А про гипотетический крейсер "Москва" в гипотетической Одессе мне задал
вопрос ув. уч. Кострома, и я написал в ответе, как мне кажется, вполне четко и однозначно.
С уважением www.lander.odessa.ua
От wolff
К Одессит (02.12.2018 10:13:40)
Дата 02.12.2018 11:11:26

Re: а еще...

>Добрый день
>Нет, я так не полагаю. И поясню, почему. Это внутренние воды Великобритании, а вовсе не ее общие с кем-то. Потому заход туда подпадает под разрешительный порядок.

Но это не только британские воды, но и ирландские. А если речь о самом проливе, так и Керченский пролив чисто российский


Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Одессит
К wolff (02.12.2018 11:11:26)
Дата 02.12.2018 11:40:52

Re: а еще...

Добрый день

>Но это не только британские воды, но и ирландские. А если речь о самом проливе, так и Керченский пролив чисто российский

Да, верно, совместные. Но для третьих стран это ничего не меняет.
А по проливу: что, Договор 2003 года уже утратил силу разве? Там все прописано.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (02.12.2018 11:40:52)
Дата 02.12.2018 20:57:08

Ре: а еще...

>А по проливу: что, Договор 2003 года уже утратил силу разве? Там все прописано.
+++
судя по всему нет. Но в нем есть пункты, более недействительные, в связи с изменением обстановки. Я про КЕК.
Аналогия "законы СССР продолжают действовать, если они не противоречат Конституции СССР". Не уверен, что к двухстороннему межд.договору ето применимо.
С другой стороны, статус КЕК поменялся в реальности.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (02.12.2018 20:57:08)
Дата 02.12.2018 21:40:19

Ре: а еще...

Добрый день
>>А по проливу: что, Договор 2003 года уже утратил силу разве? Там все прописано.
>+++
>судя по всему нет. Но в нем есть пункты, более недействительные, в связи с изменением обстановки. Я про КЕК.
>Аналогия "законы СССР продолжают действовать, если они не противоречат Конституции СССР". Не уверен, что к двухстороннему межд.договору ето применимо.
>С другой стороны, статус КЕК поменялся в реальности.

Международные договоры либо действуют в полном объеме, либо к ним принимаются согласованные поправки, дополнения и изменения, либо они не действуют.
Договор не денонсирован односторонне, не расторгнут по обоюдному соглашению, не скорректирован. Значит, действует в полном объеме.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (02.12.2018 21:40:19)
Дата 02.12.2018 22:26:22

Ре: а еще...

>Договор не денонсирован односторонне, не расторгнут по обоюдному соглашению, не скорректирован. Значит, действует в полном объеме.
+++
там еще на один договор ссылаются в Соглашении. На Договор о государственной границе между РФ и Украиной от 2003-го года. Ратифицированному обемими странами. Не скорректированному...
У вас отрыв от реальности кмк в данном случае.
Алеxей
От объект 925
К Одессит (02.12.2018 21:40:19)
Дата 02.12.2018 22:08:29

Ре: а еще...

>Договор не денонсирован односторонне, не расторгнут по обоюдному соглашению, не скорректирован. Значит, действует в полном объеме.
+++
он не может действовать в полном обьеме, т.к. граница поменялась. И Керченский пролив больше не совместные воды.

"Статья 1

Азовское море и Керченский пролив исторически являются внутренними водами Российской Федерации и Украины.

Азовское море разграничивается линией государственной границы в соответствии с соглашением между Сторонами.

Урегулирование вопросов, относящихся к акватории Керченского пролива, осуществляется по соглашению между Сторонами."

Ну и где соглашение регулирующее акваторию Керченского пролива? КЯП его нет. И уже теперь не будет. Поетому в данном пункте соглашение недействительно.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (02.12.2018 22:08:29)
Дата 02.12.2018 22:11:34

Ре: а еще...

Добрый день
Вы напишите об этом в соответствующий правовой комитет ГД. Может быть, Вас поблагодарят и согласятся с Вашими аргументами. Но пока что Вашего заключения недостаточно. :-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (02.12.2018 22:11:34)
Дата 02.12.2018 22:20:58

Ре: а еще...

>Но пока что Вашего заключения недостаточно. :-)
+++
т.е. Соглашения нет? Вот видите.
Я кстати погуглил. Ничего не ищется.
Алеxей
От Qwert
К объект 925 (02.12.2018 22:20:58)
Дата 02.12.2018 22:34:26

Ре: а еще...

>>Но пока что Вашего заключения недостаточно. :-)
>+++
>т.е. Соглашения нет? Вот видите.
>Я кстати погуглил. Ничего не ищется.
>Алеxей
Если нет соглашения, это не делает пункт договора не действительным. Договор действителен в полном объеме де-юре, а де-факто Соглашения нет
и вопрос остается не урегулированным, что не влияет на статус договора.

К стати, а где проходит граница между Керченским проливом и Черным морем?
От объект 925
К Qwert (02.12.2018 22:34:26)
Дата 02.12.2018 22:39:42

Ре: а еще...

>Если нет соглашения, это не делает пункт договора не действительным. Договор действителен в полном объеме де-юре, а де-факто Соглашения нет
+++
я не об етом. А о том что вопрос по КЕК-у не был урегулирован, не определен, де договорились. Пункт действителен, но он сам по себе ничего не регулирует.
Смысл на него ссылать в контексте КЕК?

>К стати, а где проходит граница между Керченским проливом и Черным морем?
+++
государственная? Сейчас? Смотриене маринтетрафиk.cом
Алеxей
От Qwert
К объект 925 (02.12.2018 22:39:42)
Дата 02.12.2018 22:57:21

Ре: а еще...

>>К стати, а где проходит граница между Керченским проливом и Черным морем?
>+++
>государственная? Сейчас? Смотриене маринтетрафиk.cом
>Алеxей

Нет, не государственная. А где заканчиваются воды Керченского пролива и где начинаются воды Черного моря. Или наоборот.
От объект 925
К Qwert (02.12.2018 22:57:21)
Дата 02.12.2018 23:06:21

Ре: ст. 35 и 7

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pdf/lawsea1-45.pdf
Алеxей
От Qwert
К объект 925 (02.12.2018 23:06:21)
Дата 02.12.2018 23:25:24

Ре: ст. 35...

> http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pdf/lawsea1-45.pdf
>Алеxей
Спасибо за ссылку, с интересом ознакомился.
Но на мой дилетантский взгляд, события происходили в водах Черного моря и довольно далеко от Керченского пролива.
Почему тогда все ссылаются на соглашение про статус Азовского моря и Керченского пролива ?
От объект 925
К Qwert (02.12.2018 23:25:24)
Дата 02.12.2018 23:30:01

Ре: ст. 35...

>Почему тогда все ссылаются на соглашение про статус Азовского моря и Керченского пролива ?
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2869/2869486.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2874878.htm

Alexej
От Qwert
К объект 925 (02.12.2018 23:30:01)
Дата 02.12.2018 23:41:47

Ре: ст. 35...

тогда надо полагать, что
1) Россия на дала разрешения украинским кораблям на свободный проход, нарушив тем самым соглашение по Азовскому морю и Керченскому проливу
2) Украинские корабли вошли в территориальные воды Черного моря, нарушив пограничный режим
Тогда это надо рассматривать как два разных события.
От объект 925
К Qwert (02.12.2018 23:41:47)
Дата 02.12.2018 23:45:24

Ре: вам лучше обе ветки почитать. Нет смысла обсуждать заново. (-)
От Qwert
К объект 925 (02.12.2018 23:45:24)
Дата 02.12.2018 23:50:29

Читал. "смешались в кучу кони люди". Консенсус. (-)
От B~M
К Одессит (02.12.2018 21:40:19)
Дата 02.12.2018 22:00:49

Ре: а еще...

>>>А по проливу: что, Договор 2003 года уже утратил силу разве? Там все прописано.
>>судя по всему нет. Но в нем есть пункты, более недействительные, в связи с изменением обстановки. Я про КЕК.
>>Аналогия "законы СССР продолжают действовать, если они не противоречат Конституции СССР". Не уверен, что к двухстороннему межд.договору ето применимо.
>>С другой стороны, статус КЕК поменялся в реальности.
>Международные договоры либо действуют в полном объеме, либо к ним принимаются согласованные поправки, дополнения и изменения, либо они не действуют.
>Договор не денонсирован односторонне, не расторгнут по обоюдному соглашению, не скорректирован. Значит, действует в полном объеме.

Это, очевидно, не так. Если в договоре. например, идёт речь а вулканическом острове, а взрывом вулкана его разнесло нахрен, то договор лишается основания, хотя ничто не мешает продолжать считать его действующим (англосаксонское право очень этим увлекается с понятием юридической фикции). Как говорил классик, "бывает, что усердие превозмогает и рассудок". Попытки Украины вызывать к себе сочувствие стойкостью подобного рода встречают весьма ограниченное понимание.

Но я, собственно, хотел вопрос задать. Где-то в Интернетах пробегало, что Договор 2003 года "основывается" на договоре о дружбе (который Украина не продлила). Подобное измышление имеет какую-то основу, или это тоже от избытка усердия?
От Одессит
К B~M (02.12.2018 22:00:49)
Дата 02.12.2018 22:16:04

Ре: а еще...

Добрый день

>Но я, собственно, хотел вопрос задать. Где-то в Интернетах пробегало, что Договор 2003 года "основывается" на договоре о дружбе (который Украина не продлила). Подобное измышление имеет какую-то основу, или это тоже от избытка усердия?

А зачем что-то искать на просторах Интернета? Достаточно прочитать преамбулу. Там этот договор упоминается в числе нескольких оснований, но он не единственный.:
"Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами,

руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними;

руководствуясь положениями Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года, а также Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 28 января 2003 года;

отмечая важное значение Азовского моря и Керченского пролива для экономического развития России и Украины;

будучи убеждены в том, что все вопросы, касающиеся Азовского моря и Керченского пролива, должны решаться только мирными средствами совместно или по согласию России и Украины;

исходя из необходимости сохранения Азово-Керченской акватории как целостного хозяйственного и природного комплекса, используемого в интересах России и Украины;

договорились о нижеследующем:"

Как Вы понимаете, что-то из этого, безусловно, устарело, но что-то сохраняет силу. Наверное, потому договор пока и работает. Исчезли бы все основания - было бы точно иначе.


С уважением www.lander.odessa.ua