От Одессит
К Cоbа70
Дата 02.12.2018 13:21:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Я вот...

Добрый день
>Просьба прокомментировать каждый пункт. (да/нет)
>1. Нарушение украинскими кораблями правил плавания в рос. тер. водах.
Да (если прибрежное предупреждение в самом деле была опубликовано должным образом, я не проверял).
>2. Попытка демонстрации враждебных намерений.
Нет (вообще здорово: "попытка демонстрации"! На самом деле демонстрация либо есть, либо ее нет).
>3. Неподчинение кораблям ФСБ РФ на их призыв остановиться.
Да
>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Cоbа70
К Одессит (02.12.2018 13:21:27)
Дата 02.12.2018 14:05:11

Re: Я вот...

>Добрый день
>>Просьба прокомментировать каждый пункт. (да/нет)
>>1. Нарушение украинскими кораблями правил плавания в рос. тер. водах.
>Да (если прибрежное предупреждение в самом деле была опубликовано должным образом, я не проверял).
>>2. Попытка демонстрации враждебных намерений.
>Нет (вообще здорово: "попытка демонстрации"! На самом деле демонстрация либо есть, либо ее нет).
в смысле "попытка демонстрации" это расчехление стволов и дали ток на установки, т.е. приготовление к стрельбе ну и фото с теле прицела с укр. стороны. (была /не было)
>>3. Неподчинение кораблям ФСБ РФ на их призыв остановиться.
>Да
>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
От Одессит
К Cоbа70 (02.12.2018 14:05:11)
Дата 02.12.2018 14:19:27

Re: Я вот...

Добрый день
>>Добрый день
>>>Просьба прокомментировать каждый пункт. (да/нет)
>>>1. Нарушение украинскими кораблями правил плавания в рос. тер. водах.
>>Да (если прибрежное предупреждение в самом деле была опубликовано должным образом, я не проверял).
>>>2. Попытка демонстрации враждебных намерений.
>>Нет (вообще здорово: "попытка демонстрации"! На самом деле демонстрация либо есть, либо ее нет).
>в смысле "попытка демонстрации" это расчехление стволов и дали ток на установки, т.е. приготовление к стрельбе ну и фото с теле прицела с укр. стороны. (была /не было)
Я понял Вас. Расчехление было, подъем стволов тоже, но ни на кого стволы не наводились. Так что нет.
>>>3. Неподчинение кораблям ФСБ РФ на их призыв остановиться.
>>Да
>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Cоbа70
К Одессит (02.12.2018 14:19:27)
Дата 02.12.2018 14:47:29

Re: Я вот...

>2. Попытка демонстрации враждебных намерений.
>>Нет (вообще здорово: "попытка демонстрации"! На самом деле демонстрация либо есть, либо ее нет).
>>в смысле "попытка демонстрации" это расчехление стволов и дали ток на установки, т.е. приготовление к стрельбе ну и фото с теле прицела с укр. стороны. (была /не было)
>Я понял Вас. Расчехление было, подъем стволов тоже, но ни на кого стволы не наводились. Так что нет.
Стоп! "попытка демонстрации" это и есть подъём стволов на 45 градусов в сторону кораблей ФСБ РФ.
>>>>3. Неподчинение кораблям ФСБ РФ на их призыв остановиться.
>>>Да
>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...
Странное толкование... 20 минут "уламывания"...
Т.е. нарушителя нельзя преследовать, стрелять нельзя, а как же его задержать???
Украинские катера в тер. водах РФ, или в нейтральных водах ЧМ, в чём же "нельзя"?
От Одессит
К Cоbа70 (02.12.2018 14:47:29)
Дата 02.12.2018 15:47:15

Re: Я вот...

Добрый день

>Стоп! "попытка демонстрации" это и есть подъём стволов на 45 градусов в сторону кораблей ФСБ РФ.
45 градусов - это вверх. Корабли ведь не летучие, верно? На корабли ничего не наводилось, так?

>Странное толкование... 20 минут "уламывания"...
>Т.е. нарушителя нельзя преследовать, стрелять нельзя, а как же его задержать???
Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.

С уважением www.lander.odessa.ua
От KAO
К Одессит (02.12.2018 15:47:15)
Дата 02.12.2018 22:40:04

Re: Я вам уже приводил фотографию из ваших СМИ с прицелом на корабле ПС. (-)
От Qwert
К KAO (02.12.2018 22:40:04)
Дата 02.12.2018 23:04:57

Re: Я вам...

Пограничники на корабле не могли видеть эту фотографию во время событий.
Соответственно не могли знать, что на них наведен прицел.
Могли только предполагать. И принять соответствующие меры. Но прямых доказательств угрозы тогда не было. Фото появилось позже.
От объект 925
К Qwert (02.12.2018 23:04:57)
Дата 02.12.2018 23:08:44

Ре: Я вам...

>Пограничники на корабле не могли видеть эту фотографию во время событий.
>Соответственно не могли знать, что на них наведен прицел.
+++
там кяп видокамера. Которая закреплена на орудийной башне и снимает паралельно с орудийным стволом. Таким образом для наведения видеокамеры приходится крутить самой башней. Наводя ствол на снимаемый обьект.
Алеxей
От Cоbа70
К Одессит (02.12.2018 15:47:15)
Дата 02.12.2018 16:22:04

Re: Я вот...

>Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.
Это всех судов или только гражданских?
А если он нарушил и должен быть задержан?
От Одессит
К Cоbа70 (02.12.2018 16:22:04)
Дата 02.12.2018 19:05:42

Re: Я вот...

Добрый день
>>Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.
>Это всех судов или только гражданских?
>А если он нарушил и должен быть задержан?
Это как раз только для военных кораблей. Которые задерживать нельзя. Если нарушил, должен быть изгнан, но не задержан. Если, конечно, он не ведет себя, как линкор "Шлезвиг-Гольштейн" 1 сентября 1939 года.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (02.12.2018 19:05:42)
Дата 02.12.2018 21:02:50

Re: Я вот...

>Добрый день
>>>Согласно конвенции, нужно потребовать от него немедленно покинуть территориальные воды.
>>Это всех судов или только гражданских?
>>А если он нарушил и должен быть задержан?
>Это как раз только для военных кораблей. Которые задерживать нельзя. Если нарушил, должен быть изгнан, но не задержан. Если, конечно, он не ведет себя, как линкор "Шлезвиг-Гольштейн" 1 сентября 1939 года.
Игорь Иосифович! Это же не так. Нет у военных кораблей иммунитета в территориальном море. В открытом море, экономической и прилежащей зоне есть, в территориальном море - нет. В Женевской конвенции 58 года иммунитет не установлен. Она регулирует мирный проход. Все что выходит за рамки мирного похода, конвенцией не регулируется. Кстати, что случиться, если по конвенции, военному кораблю после нарушения правил и игнорирования требований предложат покинуть терморе? Да проход перестанет быть мирным. В статье 16 русским по белому написано про право принимать меры в отношении прохода, не являющегося мирным. И выдворение нарушителя после предупреждения только один из вариантов, зависит от ситуации. При определённых обстоятельствах можно и сразу топить в рамках самообороны по уставу ООН. Можно дискутировать по поводу того, являлись ли экзерсисы командиров катеров и буксира мелким нарушением правил или они уже выходят за рамки «мирного прохода». Но общего числа запрета принимать принудительные меры в отношении иностранных военных кораблей в своём терморе нет и не было.
От KAO
К Prepod (02.12.2018 21:02:50)
Дата 02.12.2018 22:42:13

Re: Ему про это толкуют уже который день. С примерами. И вроде ток... (-)
От Манлихер
К Prepod (02.12.2018 21:02:50)
Дата 02.12.2018 21:21:43

Там весь вопрос в легальности нахождения в тер.водах (+)

Моё почтение

...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д. А если он зашел не по правилам - откуда принимающей стороне знать, что он HMS? Обводы, вооружение, флаг - не показатель, кто угодно может поставить/поднять. И презумпция тут будет именно такая - пока гость не доказал, кто он есть, с ним можно делать что угодно. вытеснять навалом, задерживать или топить нахрен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (02.12.2018 21:21:43)
Дата 02.12.2018 22:44:34

Re: Там весь...

>Моё почтение

>...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д.
ИМХО не совсем так. Военный корабль может войти в треводы легально, но в процессе нахождения в них совершить нечто, выходящее за рамки мирного прохода. Тогда с ним можно делать все что угодно на усмотрение властей страны, даже топить. Если он ведёт себя как недавно затонувший норвежский фрегат или как американские корабли, в этом году кучно целовавшиеся с торгагашами в разных проливах, то да, от него надо потребовать покинуть терводы и не мешать судоходству. Отечественные власти после первых заявлений о том, что урофлотцы мешали проходу под мостом, перешли к риторике о вооруженной провокации. ИМХО проблема квалификации произошедшего была осознана и даже в общих четах доведена до ответственных за информационное обеспечение.
От Манлихер
К Prepod (02.12.2018 22:44:34)
Дата 02.12.2018 23:21:56

Никакого противоречия, все так и есть (+)

Моё почтение

>>...Если военный корабль находится легально - его принадлежность установлена и всем понятен его статус. Если это нарушитель - как его идентифицировать есть вопрос властей прибрежного государства. Конвенциональные положения, на кои ссылается ув.Одессит, подразумевают легальный статус военного корабля. Когда таковой входит в тер.воды по правилам принимающей стороны, такой статус он получает автоматом. И если он потом начинает косячить - применяется статья о требовани покинуть тер.воды и т.д.
>ИМХО не совсем так. Военный корабль может войти в треводы легально, но в процессе нахождения в них совершить нечто, выходящее за рамки мирного прохода. Тогда с ним можно делать все что угодно на усмотрение властей страны, даже топить. Если он ведёт себя как недавно затонувший норвежский фрегат или как американские корабли, в этом году кучно целовавшиеся с торгагашами в разных проливах, то да, от него надо потребовать покинуть терводы и не мешать судоходству. Отечественные власти после первых заявлений о том, что урофлотцы мешали проходу под мостом, перешли к риторике о вооруженной провокации. ИМХО проблема квалификации произошедшего была осознана и даже в общих четах доведена до ответственных за информационное обеспечение.

"И т.д." - в т.ч. как раз про случай нарушения статуса "мирнопроходящего". Конвенция такой случай прямо не оговаривает, но ессно, если мирно проходящий военный корабль внезапно начнет обстреливать окружающих, меры, которые к нему может применить принимающая сторона, отнюдь не ограничены требованием покинуть тер.воды.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (02.12.2018 21:21:43)
Дата 02.12.2018 21:53:13

У меня есть конструктивное предложение

Добрый день
Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.
Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.
Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.
Согласны с моим предложением?
С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (02.12.2018 21:53:13)
Дата 02.12.2018 23:32:09

Да как скажете, Ваше участие в дискусии только по Вашему же желанию (+)

Моё почтение

...а то, что ряд уважаемых участников несколько не воздержанны в части высказываний, дело прискорбное, но, увы, привычное. Да и Вы тут тоже не без некоторого греха, при всем уважении.

>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.

Было бы крайне любопытно, но я сильно сомневаюсь. Вопрос политический - а в таких последнее время соблюдением правовой корректности не заморачиваются. К большому сожалению. Но, будем надеяться на лучшее.

>Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.

Это все мелочи. Я за корректную дискуссию, только и всего.

>Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.

Зря. Иначе пребывание на этом форуме теряет смысл.

>Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.

Как уже написал выше, ПМСМ, ничего не решат. Потому что это никому не надо. Завесят вопрос, и когда-нибудь он разрешится следом за глобальным изменением обстановки.

>Согласны с моим предложением?

Лично я всегда за конструктив.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (02.12.2018 23:32:09)
Дата 02.12.2018 23:45:22

Re: Да как...

Добрый день
>Моё почтение

>...а то, что ряд уважаемых участников несколько не воздержанны в части высказываний, дело прискорбное, но, увы, привычное. Да и Вы тут тоже не без некоторого греха, при всем уважении.
Дело не в каких-то обидах, честное слово. Я не барышня-институтка. И, в самом деле, не без греха.

>>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
>
>Было бы крайне любопытно, но я сильно сомневаюсь. Вопрос политический - а в таких последнее время соблюдением правовой корректности не заморачиваются. К большому сожалению. Но, будем надеяться на лучшее.
А что нам остается?

>>Как видите, у нас противоречия пока что не позволяют прийти к согласию (разве что я согласился с двумя собственными ляпами, на которые мне указал ув. уч. Манлихер, за что я ему признателен.
>
>Это все мелочи. Я за корректную дискуссию, только и всего.
:-)

>>Потому не вижу смысла в наших прениях. Вот честно, я сейчас вспомнил о времени, которое затратил тут на этот вопрос, и ужаснулся.
>
>Зря. Иначе пребывание на этом форуме теряет смысл.
Наверное, но все же...

>>Предлагаю прекратить бесперспективную дискуссию и посмотреть, что решат в юридических инстанциях. А потом кто-то тихо признает, что был неправ, а кто-то будет ликовать от своей прозорливости. Думаю, это займет пару лет, как минимум. Если, конечно, не решится договоренностью руководителей государств.
>
>Как уже написал выше, ПМСМ, ничего не решат. Потому что это никому не надо. Завесят вопрос, и когда-нибудь он разрешится следом за глобальным изменением обстановки.
Мне было бы очень интересно узнать решение непристрастного суда. Но где взять таковой? Ни у нас, ни у вас такого не дождешься, да и зарубежные в таких вопросах не столь же беспристрастны, как при рассмотрении дела воришки карманника...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (02.12.2018 21:53:13)
Дата 02.12.2018 22:07:48

Зачем так сложно (+)

Доброе время суток!
>Добрый день
>Наверняка будет суд, состязания сторон, причем не одна инстанция. Там схлестнутся юристы-международники настоящие. Они будут сыпать неизвестными нам прецедентами и всяким прочим.
***** Часть задержанных - сотрудники СБУ, за которыми наверняка много всего интересного есть. Часть - просто офицеры, которые в свойственной манере наговорили за прошедшие несколько лет много чего (а возможно, и сделавшие). Часть -просто члены команды, из которых кто то ни к чему значимому не причастен, а кто-то тоже может оказаться с интересным багажом. Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла - кто-то сядет за терроризм (или не сядет, а просто будет рассказывать в камеру всякие интересности про роль кураторов из зарубежных структур), кто-то будет выдан в ДНР\ЛНР, кто-то поедет домой после записи объёмных показаний (в обмен на того же капитана Норда, к примеру).
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (02.12.2018 22:07:48)
Дата 03.12.2018 13:57:01

Re: Зачем так...

затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".

> Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла

Это к сожалению смотря для кого. Папе хорошо чтобы все прошло тихо и полюбовно, но тут уже, простите, не папа решает. Проходили уже "Крым российский- вопрос закрыт", хрена там, лет сто еще не будет закрыт (при хорошем раскладе).

>- кто-то сядет за терроризм

Позора с Савченко мало?
От Prepod
К Alexeich (03.12.2018 13:57:01)
Дата 03.12.2018 17:14:57

Re: Зачем так...

>затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".
Нет там проблемы международного морского права, торгаши как ходили, так и ходят, а другой большой цели у ММП нет. Поэтому оно живее всех живых, интерес в хождении торгашей есть всех, даже у КНДР. А политики она и есть политика. По сранению с робинзонадой имериалистических и народно-демократических торгашей в Большом Горьком озере все эти укроэкзкрсисы - мелкий упизод на пару недель. И вообще Керченский пролив не Босфор и не Зунды. и не Суэц. Даже если его вообще закрыть на пару лет, "всем п...й", введут очередные санкции, поставят галочку и успокоятся.
>> Устраивать в этих условиях судилище по морскому праву нет никакого смысла
>
>Это к сожалению смотря для кого. Папе хорошо чтобы все прошло тихо и полюбовно, но тут уже, простите, не папа решает. Проходили уже "Крым российский- вопрос закрыт", хрена там, лет сто еще не будет закрыт (при хорошем раскладе).
До Хельсинского соглашения "исключительная нация" не признавала советского суверенитета над Прибалтикой. Ничего страшного.
>>- кто-то сядет за терроризм
>
>Позора с Савченко мало?
А в чем проблема? Разве что в том, что она была одна такая.
От Alexeich
К Prepod (03.12.2018 17:14:57)
Дата 03.12.2018 18:04:36

Re: Зачем так...

>>затем что наши хотелик не спросят. Морское право - священная корова невообразимых размеров, чтобы просто спустить на тормозах. Конечно, есть славные места на планете, где подоббные инциденты проходят с удручающей регулярностью. Но тут еще "не привыкли".
>Нет там проблемы международного морского права,

ну нет так нет. А чего тогда тут уже вторую мегаветку наваляли? :)

>И вообще Керченский пролив не Босфор и не Зунды. и не Суэц. Даже если его вообще закрыть на пару лет, "всем п...й",

с каких-нить сферических условиях в вакууме меожт быть, а в нашем релаьно ммире вони будет более чем.

>введут очередные санкции, поставят галочку и успокоятся.

Не сказать чтоб санкции такой уж пустяк. Их и так порядком, боливар и так уже с трудом несет двоих. И к чему нам дополнительные осложнения?

>>Позора с Савченко мало?
>А в чем проблема? Разве что в том, что она была одна такая.

Да ни в чем, если позора не бояться ...
От объект 925
К Alexeich (03.12.2018 18:04:36)
Дата 03.12.2018 18:10:39

Ре: Зачем так...

>Да ни в чем, если позора не бояться ...
+++
дааа, переворот у Гади не получился. Действительно позорище.
Алеxей
От Одессит
К Роман Алымов (02.12.2018 22:07:48)
Дата 02.12.2018 22:19:58

Ну, это Ваши влажные фантазии. (-)
От марат
К Cоbа70 (02.12.2018 14:47:29)
Дата 02.12.2018 15:45:19

Re: Я вот...

Здравствуйте!
>Т.е. нарушителя нельзя преследовать, стрелять нельзя, а как же его задержать???
>Украинские катера в тер. водах РФ, или в нейтральных водах ЧМ, в чём же "нельзя"?
В международных и ничьих нельзя. Кто не успел, тот сам виноват. Чего все браконьеры стремятся на полном ходу уйти из тервод, а погранцы, кусая пальцы, думают пора-не пора стрелять.
С уважением, Марат
От KSN
К марат (02.12.2018 15:45:19)
Дата 03.12.2018 11:26:00

Re: Я вот...

>Здравствуйте!
>>Т.е. нарушителя нельзя преследовать, стрелять нельзя, а как же его задержать???
>>Украинские катера в тер. водах РФ, или в нейтральных водах ЧМ, в чём же "нельзя"?
>В международных и ничьих нельзя. Кто не успел, тот сам виноват. Чего все браконьеры стремятся на полном ходу уйти из тервод, а погранцы, кусая пальцы, думают пора-не пора стрелять.

Насколько я понимаю, браконьеров пытаются поймать в терводах потому что аргументированно дказать факт браконьерства без остановки и досмотра очень трудно, практически невозможно. От улик банально избавляются (в воду все побросают) и все - браконьерства нет, есть навигационная ошибка.
От Amur
К марат (02.12.2018 15:45:19)
Дата 03.12.2018 08:52:29

Вы ошибаетесь.

в нейтральных МОЖНО, а вот попытки уйти в террводы Японии - там уже нельзя.
От KAO
К марат (02.12.2018 15:45:19)
Дата 02.12.2018 22:39:18

Re: Почитайте, что такое "преследование по горячим следам" (-)
От Cоbа70
К марат (02.12.2018 15:45:19)
Дата 02.12.2018 16:23:48

Re: Я вот...

>В международных и ничьих нельзя. Кто не успел, тот сам виноват. Чего все браконьеры стремятся на полном ходу уйти из тервод, а погранцы, кусая пальцы, думают пора-не пора стрелять.
Так по версии рос. ФСБ, корабли задержаны на "нуле" но перед этим нарушили границу РФ на 16 км.
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 14:19:27)
Дата 02.12.2018 14:27:39

объясните один момент...

Приветствую.

>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...

то есть, если на требование пограничников остановиться и принять досмотровую группу нарушитель начинает уходить его нельзя задерживать? просто, как я помню, сухопутные пограничники не отпустят нарушителя начавшего убегать... а на море, значит, убегать от досмотра пограничниками это законно?

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (02.12.2018 14:27:39)
Дата 02.12.2018 14:50:21

Re: объясните один

>Приветствую.

>>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...
>
>то есть, если на требование пограничников остановиться и принять досмотровую группу нарушитель начинает уходить его нельзя задерживать? просто, как я помню, сухопутные пограничники не отпустят нарушителя начавшего убегать... а на море, значит, убегать от досмотра пограничниками это законно?
Ув. п.Ландер исходит из того, что мотивы действий украинских командиров, излагаемые ими в радиоэфире, должны были в полном объеме приниматься на веру российскими пограничными властями.
От Коля-Анархия
К Prepod (02.12.2018 14:50:21)
Дата 02.12.2018 15:01:23

это не играет никакой роли в том, о чем я спрашиваю.

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>>>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...
>>
>>то есть, если на требование пограничников остановиться и принять досмотровую группу нарушитель начинает уходить его нельзя задерживать? просто, как я помню, сухопутные пограничники не отпустят нарушителя начавшего убегать... а на море, значит, убегать от досмотра пограничниками это законно?
>Ув. п.Ландер исходит из того, что мотивы действий украинских командиров, излагаемые ими в радиоэфире, должны были в полном объеме приниматься на веру российскими пограничными властями.

в момент невыполнения требований остановиться и приготовиться к досмотру ситуация полностью изменилась и всё, что было до этого потеряло смысл. законно, не законно, но когда кто-либо на требования досмотра начинает убегать это полностью новая ситуация. по крайней мере, так на сухопутной границе...

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (02.12.2018 15:01:23)
Дата 02.12.2018 15:18:21

Re: это не...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>>>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>>>>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...
>>>
>>>то есть, если на требование пограничников остановиться и принять досмотровую группу нарушитель начинает уходить его нельзя задерживать? просто, как я помню, сухопутные пограничники не отпустят нарушителя начавшего убегать... а на море, значит, убегать от досмотра пограничниками это законно?
>>Ув. п.Ландер исходит из того, что мотивы действий украинских командиров, излагаемые ими в радиоэфире, должны были в полном объеме приниматься на веру российскими пограничными властями.
>
>в момент невыполнения требований остановиться и приготовиться к досмотру ситуация полностью изменилась и всё, что было до этого потеряло смысл. законно, не законно, но когда кто-либо на требования досмотра начинает убегать это полностью новая ситуация. по крайней мере, так на сухопутной границе...
Разумеется, но «с другой стороны» логика иная. Они осуществляли мирный проход, как это предусмотрено документами о статусе этих вод. Если и было нарушение, то незначительное, не порождающее право останавливать судно и принять силу. Тем более что «оккупационные» правила и власти в Керчи они не признают и с точки зрения в(на) это не нарушения, а единственно возможное поведение в отношении «оккупантов». Провокационный характер игнорирования органов и учреждений, де-факто действующих в спорных водах, выносится за скобки. То есть сам факт требования остановки видится «оттуда» вопиющим злоупотреблением со стороны властей государства-агрессора, тем более, что они уже уходили, а нарушения вроде как незначительные, и вообще они ничего не нарушили.
От TEXOCMOTP
К Prepod (02.12.2018 15:18:21)
Дата 02.12.2018 23:04:26

Как они не признают Керч если согласовывали проход?


>Разумеется, но «с другой стороны» логика иная. Они осуществляли мирный проход, как это предусмотрено документами о статусе этих вод. Если и было нарушение, то незначительное, не порождающее право останавливать судно и принять силу. Тем более что «оккупационные» правила и власти в Керчи они не признают и с точки зрения в(на) это не нарушения, а единственно возможное поведение в отношении «оккупантов». Провокационный характер игнорирования органов и учреждений, де-факто действующих в спорных водах, выносится за скобки. То есть сам факт требования остановки видится «оттуда» вопиющим злоупотреблением со стороны властей государства-агрессора, тем более, что они уже уходили, а нарушения вроде как незначительные, и вообще они ничего не нарушили.

Они же запрашивали Керч для прохода пролива в прошлый раз, значит всё они признают.
От Alexeich
К TEXOCMOTP (02.12.2018 23:04:26)
Дата 03.12.2018 13:51:43

в том-то и мякотка

>Они же запрашивали Керч для прохода пролива в прошлый раз, значит всё они признают.

Демонстративное игнорирование требований есть утверждение своих прав на означенные терводы де-факто. Даже один раз пройти "назрапом" - хороший прецедент. Потому и бодания, ибо нет ничего более устойичвого, чем установившаяся традиция.
Помните, какая была вонь в СМИ и у свидомо-озабоченных депутатов по поводу запросов на проход в прошлый раз. Политики требовали в слудующий раз хардкора, ВМСУ отвелили "есть".
От Коля-Анархия
К Prepod (02.12.2018 15:18:21)
Дата 02.12.2018 15:27:29

да хоть стопятсот раз не нарушали.

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Приветствую.
>>>
>>>>>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>>>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>>>>>Стрельба это предупреждение за неподчинение, захват это уже "преследование по горячим следам", ст. 111 Конвенции по морскому праву. Т.е. преследование до тер. вод Украины (верно толкование или нет?)
>>>>>Я об этом раньше уже подробно писал. Ни стрельба, ни преследование не были законными. Они сами могли трактовать это иначе, но...
>>>>
>>>>то есть, если на требование пограничников остановиться и принять досмотровую группу нарушитель начинает уходить его нельзя задерживать? просто, как я помню, сухопутные пограничники не отпустят нарушителя начавшего убегать... а на море, значит, убегать от досмотра пограничниками это законно?
>>>Ув. п.Ландер исходит из того, что мотивы действий украинских командиров, излагаемые ими в радиоэфире, должны были в полном объеме приниматься на веру российскими пограничными властями.
>>
>>в момент невыполнения требований остановиться и приготовиться к досмотру ситуация полностью изменилась и всё, что было до этого потеряло смысл. законно, не законно, но когда кто-либо на требования досмотра начинает убегать это полностью новая ситуация. по крайней мере, так на сухопутной границе...
>Разумеется, но «с другой стороны» логика иная. Они осуществляли мирный проход, как это предусмотрено документами о статусе этих вод. Если и было нарушение, то незначительное, не порождающее право останавливать судно и принять силу. Тем более что «оккупационные» правила и власти в Керчи они не признают и с точки зрения в(на) это не нарушения, а единственно возможное поведение в отношении «оккупантов». Провокационный характер игнорирования органов и учреждений, де-факто действующих в спорных водах, выносится за скобки. То есть сам факт требования остановки видится «оттуда» вопиющим злоупотреблением со стороны властей государства-агрессора, тем более, что они уже уходили, а нарушения вроде как незначительные, и вообще они ничего не нарушили.

в момент, когда пограничники требуют остановится для досмотра все, что было до этого уже не играет роли. если Вас на границе останавливают и обыскивают и Вы начинаете убегать, то есть у Вас контрабанда или, что то еще запрещенное не играет уже никакой роли. Вы убегаете от обыска - всё, Вас нужно останавливать любым способом. это норма.

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 15:27:29)
Дата 02.12.2018 15:44:27

Re: да хоть...

Добрый день

>в момент, когда пограничники требуют остановится для досмотра все, что было до этого уже не играет роли. если Вас на границе останавливают и обыскивают и Вы начинаете убегать, то есть у Вас контрабанда или, что то еще запрещенное не играет уже никакой роли. Вы убегаете от обыска - всё, Вас нужно останавливать любым способом. это норма.

Вы забыли о главном и самом существенном элементе той обстановки, который полностью убирает Вашу аналогию. Военные корабли обладают полным государственным иммунитетом, и потому их нельзя обстреливать, захватывать и прочее. Примерно так же, как нельзя наказывать за нарушение местных правил дипломата с соответствующим паспортом и аккредитацией.

С уважением www.lander.odessa.ua
От KAO
К Одессит (02.12.2018 15:44:27)
Дата 02.12.2018 22:35:15

Re: Да щаз! (+)

Дипломатов, нарушающих правила дорожного движения вполне себе преследуют и задерживают даже, если, к примеру, он в жопу пьян за рулём. Да, отдают сотрудникам посольства потом.

Так что простите, но вы несёте чушь. Иммунитет к судебному преследованию не означает, что можно выйти с АК на улицу и убивать людей или продавать наркотики на Красной площади и полиция не имеет права вас задержать за это.
От Одессит
К KAO (02.12.2018 22:35:15)
Дата 02.12.2018 22:46:27

А не надо меня читать выборочно.

Добрый день

>Так что простите, но вы несёте чушь. Иммунитет к судебному преследованию не означает, что можно выйти с АК на улицу и убивать людей или продавать наркотики на Красной площади и полиция не имеет права вас задержать за это.

Вероятно, Вы слишком заняты, чтобы прочитать, что в этой же ветке я цитировал:
"Ответные обязательства дипломатов
Предоставление государством привилегий и иммунитетов подразумевает высокий уровень ответственности и честности у получающего эти привилегии. Дипломат не может вме­шиваться во внутренние дела принимающего государства; не может использовать служебные помещения с иными це­лями, кроме как прямых и закрепленных за ними функций; не должен извлекать выгоды из своего иммунитета по от­ношению к правовой ответственности за несоблюдение зако­нов в таких случаях, как дорожно-транспортные происшес­твия, превышение скорости, нарушение правил парковки".
А если он начнет убивать людей, его просто пристрелят полицейские, а потом на трупе найдут диппаспорт. Так что это не я несу чушь, а Вы не читаете написанное. Ладно, бывает.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (02.12.2018 15:44:27)
Дата 02.12.2018 18:24:46

Юрисдикция флага для военных самолетов такая же (+)

Моё почтение

...тем не менее, их в случае нарушения границы регулярно сбивают нахрен.

>
>Вы забыли о главном и самом существенном элементе той обстановки, который полностью убирает Вашу аналогию. Военные корабли обладают полным государственным иммунитетом, и потому их нельзя обстреливать, захватывать и прочее.

Туркам это расскажите, которые нашего бомбера 3 года назад завалили.

>Примерно так же, как нельзя наказывать за нарушение местных правил дипломата с соответствующим паспортом и аккредитацией.

Аналогия вообще кривая. Чтобы обладать иммунитетом надо иметь легальный статус. Для дипломата - надо иметь подтверждение такового. Для военного корабля - надо войти в тер.воды с соблюдением установленного порядка. В противном случае - назваться дипломатом, равно как и поднять флаг ВМСУ может кто угодно, автоматически это его иммунитетом не наделяет.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ustinoff
К Манлихер (02.12.2018 18:24:46)
Дата 03.12.2018 09:53:52

Re: Юрисдикция флага...

В общем случае не такая же и этому имеются исторические причины. На ВИФе это как-то давно обсуждали. Если коротко, совобода мореплавания была обусловленна физической невозможностью контроля морских просторов. Авиация же появилась позже и пока дело дошло до конвенций появились ПВО с радарами. Поэтому исторически плавать можно, а летать нельзя. Как-то так.
От Манлихер
К Ustinoff (03.12.2018 09:53:52)
Дата 03.12.2018 15:03:55

Юрисдикция флага - это правила определения гос.принадлежности (+)

Моё почтение

...а также экстерриториальности и следующего за ней иммунитета.

>В общем случае не такая же и этому имеются исторические причины. На ВИФе это как-то давно обсуждали. Если коротко, совобода мореплавания была обусловленна физической невозможностью контроля морских просторов. Авиация же появилась позже и пока дело дошло до конвенций появились ПВО с радарами. Поэтому исторически плавать можно, а летать нельзя. Как-то так.

А это уже правила перемещения в тер.водах и воздушном пространстве. Каковые различаются именно по озвученной Вами причине.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Andrey~65
К Манлихер (02.12.2018 18:24:46)
Дата 02.12.2018 19:54:15

Re: Юрисдикция флага...

>Моё почтение

>...тем не менее, их в случае нарушения границы регулярно сбивают нахрен.

В СССР минимум 2 гражданских лайнера (корейских) ПВО сбила при нарушении границы.
От Манлихер
К Andrey~65 (02.12.2018 19:54:15)
Дата 02.12.2018 20:26:00

В СССР за нарушение границы самолетов с 1945 года насбивали (+)

Моё почтение

...не один десяток.

>
>В СССР минимум 2 гражданских лайнера (корейских) ПВО сбила при нарушении границы.

Первый все же не сбили, он был поврежден и сел на вынужденную.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Одессит (02.12.2018 15:44:27)
Дата 02.12.2018 15:48:15

Re: да хоть...

Здравствуйте!
>Вы забыли о главном и самом существенном элементе той обстановки, который полностью убирает Вашу аналогию. Военные корабли обладают полным государственным иммунитетом, и потому их нельзя обстреливать, захватывать и прочее. Примерно так же, как нельзя наказывать за нарушение местных правил дипломата с соответствующим паспортом и аккредитацией.
Это скорее речь о международных водах. А если заявился и нарушил границу, то задерживают(пытаются, по крайней мере). Или это война.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 15:44:27)
Дата 02.12.2018 15:45:18

а досматривать? (-)
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 15:45:18)
Дата 02.12.2018 15:48:18

Re: а досматривать?

Добрый день
Дипломатов, обладающих иммунитетом, досматривают? Нет.
Корабли обладают иммунитетом не в меньшей степени. Нельзя.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Cat
К Одессит (02.12.2018 15:48:18)
Дата 03.12.2018 11:51:09

В фильма "Паспорт" обыскали :) (-)
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 15:48:18)
Дата 02.12.2018 15:54:16

то есть...

Приветствую.
>Добрый день
>Дипломатов, обладающих иммунитетом, досматривают? Нет.
>Корабли обладают иммунитетом не в меньшей степени. Нельзя.

...если дипломата захотят обыскать, независимо от законности решения об обыске, он имеет полное право убегать от погранцов и все нормально? или всё-таки он сначала выполнит требования, а потом по дипломатическим каналам будут последствия и разбирательства? как то мне не верится, что убегать от досмотра это нормальная практика.

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 15:54:16)
Дата 02.12.2018 16:02:57

Re: то есть...

Добрый день

>...если дипломата захотят обыскать, независимо от законности решения об обыске, он имеет полное право убегать от погранцов и все нормально? или всё-таки он сначала выполнит требования, а потом по дипломатическим каналам будут последствия и разбирательства? как то мне не верится, что убегать от досмотра это нормальная практика.

Ну, дипломаты через зеленую границу не лазают. Куда он убежит из аэропорта или КПП? Драться тоже не будет. И требования выполнять не будет, заявит протест. В пункте пропуска его могут задержать и не пропускать в страну.
То есть на практике его могут и убить, и на кол посадить, и живьем кожу содрать - но это уже не действия в правовом поле. И обыскать могут принудительно, а дальше - все в соответствии с Варшавской конвенцией.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (02.12.2018 16:02:57)
Дата 02.12.2018 18:39:18

Вы Варшавскую конвенцию с Венской не попутали случайно? (+)

Моё почтение

>То есть на практике его могут и убить, и на кол посадить, и живьем кожу содрать - но это уже не действия в правовом поле. И обыскать могут принудительно, а дальше - все в соответствии с Варшавской конвенцией.

Игорь Иосифович, ну, честно слово, при всем к Вам уважении)))
Если уж Вы так давите оппонентов своим авторитетом в части морского права, следите за корректностью собственных тезисов. Ибо Вы, уж простите, несмотря на весь свой опыт, не правовед и многого не понимаете просто в силу недостаточного знакомства с темой.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (02.12.2018 18:39:18)
Дата 02.12.2018 19:02:01

Re: Вы Варшавскую...

Добрый день

>Игорь Иосифович, ну, честно слово, при всем к Вам уважении)))
>Если уж Вы так давите оппонентов своим авторитетом в части морского права, следите за корректностью собственных тезисов. Ибо Вы, уж простите, несмотря на весь свой опыт, не правовед и многого не понимаете просто в силу недостаточного знакомства с темой.
Конечно, Венская, тут виноват. Каюсь, написал по памяти. В дипломатическом праве я абсолютно не разбираюсь, на это никогда не претендовал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 16:02:57)
Дата 02.12.2018 16:09:11

то есть, если бы у него была возможность убегать...

Приветствую.
>Добрый день

>>...если дипломата захотят обыскать, независимо от законности решения об обыске, он имеет полное право убегать от погранцов и все нормально? или всё-таки он сначала выполнит требования, а потом по дипломатическим каналам будут последствия и разбирательства? как то мне не верится, что убегать от досмотра это нормальная практика.
>
>Ну, дипломаты через зеленую границу не лазают. Куда он убежит из аэропорта или КПП? Драться тоже не будет. И требования выполнять не будет, заявит протест. В пункте пропуска его могут задержать и не пропускать в страну.
>То есть на практике его могут и убить, и на кол посадить, и живьем кожу содрать - но это уже не действия в правовом поле. И обыскать могут принудительно, а дальше - все в соответствии с Варшавской конвенцией.

...то он имел полное право это проделать?

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 16:09:11)
Дата 02.12.2018 19:15:58

Re: то есть,

Добрый день

>...то он имел полное право это проделать?
Я, признаться, не представляю такую ситуацию и потому понятия не имею, что теоретически мог бы сделать должным образом аккредитованный дипломат в таком случае.
Конечно, ситуации бывают разные. Вон, в 1918 году в Петрограде даже вторглись в британское посольство, в перестрелке убили ВМАТ Кроми и арестовали нескольких иностранных дипломатов. Потом их выслали из страны. Но тогда, кстати, РСФСР не была признана европейскими великими державами, и потому статут диппредставительств был как бы размыт, да и обвиняли их отнюдь не в нарушении правил движения, а ни больше, ни меньше как в заговоре с целью свержения Соввласти.
Так что может быть все. Однако все такие случаи - из ряда вон выходящие. Я навскидку даже не помню, когда в обозримом времени кто-то арестовывал дипперсонал с соответствующими паспортами и аккредитацией. Даже в ВМВ персонал посольств и консульств возвращали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (02.12.2018 19:15:58)
Дата 03.12.2018 02:44:11

Re: то есть,

>Конечно, ситуации бывают разные. Вон, в 1918 году в Петрограде даже вторглись в британское посольство, в перестрелке убили ВМАТ Кроми и арестовали нескольких иностранных дипломатов. Потом их выслали из страны. Но тогда, кстати, РСФСР не была признана европейскими великими державами, и потому статут диппредставительств был как бы размыт, да и обвиняли их отнюдь не в нарушении правил движения, а ни больше, ни меньше как в заговоре с целью свержения Соввласти.


В 1927 британская полиция обыскивала советское торгпредство, задержала нескольких советских дипломатов, там находившихся, потом был разрыв дип.отношений. По степени маразма, кстати, времена в чём-то напоминали нонешние :)


https://biography.wikireading.ru/133729


Налет на АРКОС

12 мая 1927 г. около 4 часов дня отряды полисменов в сопровождении детективов (всего около 200 человек) неожиданно окружили здание по Мооргет-стрит, 49, которое занимали АРКОС[23] и торгпредство СССР, и, ворвавшись внутрь, закрыли все выходы наружу. Несколько сот служащих обоих учреждений, в том числе немало англичан, были арестованы, и часть из них подвергнута личному обыску. Среди арестованных, между прочим, оказались жена поверенного в делах, которая работала в торгпредстве врачом, и моя жена, заведующая лицензионным отделом торгпредства, обе — лица дипломатического ранга, неприкосновенные для британской полиции.

...

Здесь я должен сделать одно разъяснение, без которого многое будет неясно в ходе событий, связанных с пресловутым «налетом на АРКОС», как весь этот эпизод получил наименование в истории англо-советских отношений. В здании на Мооргет-стрит, 49, помещались два учреждения: торгпредство СССР и акционерное общество АРКОС, но внутри каждое из них занимало отдельные помещения, точно обозначенные. Торгпредство, согласно ст. 5 торгового соглашения 1921 г., пользовалось дипломатической неприкосновенностью, АРКОС же, капитал в котором был советский, но который юридически был оформлен как английская торговая компания, никаких дипломатических привилегий не имел. Отсюда вытекало, что строго юридически лондонская полиция имела право производить обыск в АРКОСе, но не имела права делать то же в торгпредстве. На этом различии базировалась формальная сторона наших протестов, которые дополнительно еще подкреплялись ссылкой на ст. 1 того же торгового соглашения, запрещавшую всякую дискриминацию в отношении советской торговли. Было очевидно, что налет на АРКОС и торгпредство являлся самой недопустимой формой такой дискриминации. Мы также указывали, что, поскольку обыск на Мооргет-стрит производился полицией не в присутствии советских служащих, изгнанных полицией из своих рабочих комнат, полиция могла подбросить в шкафы и сейфы наших торговых учреждений какие-либо «компрометирующие материалы».



От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 19:15:58)
Дата 02.12.2018 19:55:29

речь не об аресте, а о досмотре.

Приветствую.
>Добрый день

>>...то он имел полное право это проделать?
>Я, признаться, не представляю такую ситуацию и потому понятия не имею, что теоретически мог бы сделать должным образом аккредитованный дипломат в таком случае.
>Конечно, ситуации бывают разные. Вон, в 1918 году в Петрограде даже вторглись в британское посольство, в перестрелке убили ВМАТ Кроми и арестовали нескольких иностранных дипломатов. Потом их выслали из страны. Но тогда, кстати, РСФСР не была признана европейскими великими державами, и потому статут диппредставительств был как бы размыт, да и обвиняли их отнюдь не в нарушении правил движения, а ни больше, ни меньше как в заговоре с целью свержения Соввласти.
>Так что может быть все. Однако все такие случаи - из ряда вон выходящие. Я навскидку даже не помню, когда в обозримом времени кто-то арестовывал дипперсонал с соответствующими паспортами и аккредитацией. Даже в ВМВ персонал посольств и консульств возвращали.

...а это совершенно обыденная ситуация. регулярно досматривают и никто не убегает от пограничников при информации о том, что их будут досматривать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 19:55:29)
Дата 02.12.2018 20:15:20

Re: речь не...

Добрый день

>...а это совершенно обыденная ситуация. регулярно досматривают и никто не убегает от пограничников при информации о том, что их будут досматривать.

Наверное, Вы говорите не о дипломатах, а о членах дипмиссий. Ибо в каждой дипмиссии число служащих с дипломатическим статусом очень ограничено, а остальных, естественно, досматривать и т. д. можно.
Но именно дипломатов, перечисленных в "Списке дипломатического корпуса", не досматривают не только в стране пребывания, но даже в треьих странах, через которые они могут ехать.
Вот Вам цитата из "Настольной книги дипломата":
+++
"Все дипломаты, равно как и члены их семей, при условии, что они не являются гражданами или постоянными жите­лями принимающей страны, обладают личной неприкос­новенностью. Государство, которое принимает служащих иностранной дипмиссии и их семьи, обязано обеспечить гарантии от физического насилия, откуда бы оно ни исхо­дило, и от посягательств на их достоинство и свободу.

Иммунитет от уголовной ответственности

Дипломат, а также члены его семьи (при условии, что они не являются гражданами или постоянными жителями при­нимающей страны) обладают иммунитетом от уголовной от­ветственности по законам принимающей страны.

Иммунитет от гражданской и административной ответственности

Дипломат, а также члены его семьи, проживающие вместе с ним (при условии, что они не являются гражданами или постоянными жителями принимающей страны), обладают иммунитетом от гражданской и административной ответ­ственности по законам принимающей страны, за исключе­нием следующих случаев:

(а) действие по отношению к недвижимости, касающееся част­ной собственности ...;
(в) действие, связанное с наследованием, к которому он имеет отношение как исполнитель, распорядитель, наследник, как частное лицо, а не от имени государства, которому он служит;
(с) действие, имеющее отношение к любой профессиональной или коммерческой деятельности, осуществляемой им в стране пребывания помимо своей служебной деятельности. Это ограничение применяется также к cyпруге и семье дипломата.

Лишение дипломатического иммунитета

Иммунитет от правовой ответственности лица, обладающей го такой защитой, может быть отменен правительством его страны. Отказ в иммунитете от гражданского и админис­тративного преследования по закону — это не более чем позволение подвергнуть личность суду: перед тем как су­дебное решение вступит в силу, требуется второй, особый отказ в иммунитете.

...

Освобождение от досмотра личного багажа

Дипломат, а также члены его семьи, проживающие с ним (при условии, что они не являются гражданами или постоянными жителями принимающей страны), освобождаются от досмотра личного багажа, за исключением серьезных ос­нований для необходимости удостоверения, что в багаже не содержатся предметы, не имеющие иммунитета или незаконно ввозимые-вывозимые. В таком случае досмотр производится в присутствии дипломата или его полномочного представителя.


Проезд через третью страну

При условии наличия всех необходимых виз дипломаты, а также члены их семей, путешествующие вместе или раздельно, пользуются правом неприкосновенности и други­ми иммунитетами, необходимыми для обеспечения их безопасного проезда через третью страну к месту службы или обратно. Дипломаты должны быть снабжены письмом сво­его министерства (предпочтительно на языке третьей стра­ны или стран), объясняющим цель их поездки, или дипло­матической визой, выданной дипломатическим или кон­сульским представителем страны. Обычно дипбагаж не подлежит досмотру, и властям необходимо иметь довольно веские причины, чтобы сделать его.

Ответные обязательства дипломатов

Предоставление государством привилегий и иммунитетов подразумевает высокий уровень ответственности и честности у получающего эти привилегии. Дипломат не может вме­шиваться во внутренние дела принимающего государства; не может использовать служебные помещения с иными це­лями, кроме как прямых и закрепленных за ними функций; не должен извлекать выгоды из своего иммунитета по от­ношению к правовой ответственности за несоблюдение зако­нов в таких случаях, как дорожно-транспортные происшес­твия, превышение скорости, нарушение правил парковки"

Так что насчет оегулярных досмотров дипломатов - это либо неправда, либо просто речь идет о лицах с дипломатическими паспортами, которые сами по себе никакого имммунитета не дают.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 20:15:20)
Дата 02.12.2018 20:20:07

первое, что нагуглилось.

Приветствую.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/58b053fb9a794742ef6dc091
обратите внимание - возмущение не фактом досмотра, а особенностями его проведения.

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 20:20:07)
Дата 02.12.2018 20:30:12

Re: первое, что...

Добрый день

> https://www.rbc.ru/rbcfreenews/58b053fb9a794742ef6dc091
>обратите внимание - возмущение не фактом досмотра, а особенностями его проведения.

Так это совсем другой досмотр, а именно на предмет обеспечения безопасности полетов. Мало ли, что даже посол может иметь с собою: баллончик с газом для зажигалки или еще какую-нибудь опасную дрянь.
Вот просто посмотрите: обыкновенного гражданина любой нормальной страны просто так на улице обыскать не могут без соответствующего основания. А в аэропорту его же могут заставить и обувь снять, и всю ручную кладь перекопать. Потому что это, как бы правильно сформулировать, не юридический досмотр (наверное, термин неудачный, но Вы поняли, да?), а досмотр для обеспечения безопасности.
Ну, а снять платок и показать лицо, наверное, нужно для того, чтобы убедиться, что перед службой контроля именно посол, а не кто-то с его документами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бульдог
К Одессит (02.12.2018 20:30:12)
Дата 02.12.2018 21:52:12

Re: первое, что...

>Вот просто посмотрите: обыкновенного гражданина любой нормальной страны просто так на улице обыскать не могут без соответствующего основания. А в аэропорту его же могут заставить и обувь снять, и всю ручную кладь перекопать. Потому что это, как бы правильно сформулировать, не юридический досмотр (наверное, термин неудачный, но Вы поняли, да?), а досмотр для обеспечения безопасности.
как показывает история последних лет - могут и просто пристрелить
От Одессит
К Бульдог (02.12.2018 21:52:12)
Дата 02.12.2018 22:18:50

Re: первое, что...

Добрый день

>как показывает история последних лет - могут и просто пристрелить

Да каких последних?! Пристрелить могли всегда (с момента изобретения сначала луков и арбалетов, а потом и огнестрела), могли и могут зарезать, забить до смерти, задушить, сбить машиной и так далее. Многие тысячи лет, наше поколение тут вовсе не оригинально, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Инженер-109
К Одессит (02.12.2018 20:30:12)
Дата 02.12.2018 21:20:45

При досмотре вы сами обязаны показать "наряду" все что у вас есть...

>...обыкновенного гражданина любой нормальной страны просто так на улице обыскать не могут без соответствующего основания....

в любой стране - включая "нормальные" подойдут и попросят показать - и надо будет показать, а иначе могут и "задержать", а кое-где - и "пристрелить" из-за того что покажется что в руках "что-то не то"
Конечно такие случаи не часты - но сообщения о таких "казусах" по всему миру, и даже "нормальному", встречаются постоянно
От Коля-Анархия
К Одессит (02.12.2018 20:30:12)
Дата 02.12.2018 20:35:52

так и тут не на улице, а на границе...

Приветствую.
>Добрый день

>> https://www.rbc.ru/rbcfreenews/58b053fb9a794742ef6dc091
>>обратите внимание - возмущение не фактом досмотра, а особенностями его проведения.
>
>Так это совсем другой досмотр, а именно на предмет обеспечения безопасности полетов. Мало ли, что даже посол может иметь с собою: баллончик с газом для зажигалки или еще какую-нибудь опасную дрянь.

мало ли какая дрянь на этих корабликах...

>Вот просто посмотрите: обыкновенного гражданина любой нормальной страны просто так на улице обыскать не могут без соответствующего основания. А в аэропорту его же могут заставить и обувь снять, и всю ручную кладь перекопать. Потому что это, как бы правильно сформулировать, не юридический досмотр (наверное, термин неудачный, но Вы поняли, да?), а досмотр для обеспечения безопасности.

ну так и тут так же...

>Ну, а снять платок и показать лицо, наверное, нужно для того, чтобы убедиться, что перед службой контроля именно посол, а не кто-то с его документами.

как и в нашем случае - мало ли, что там с этими катерами? может их террористы захвалили или команды бунт подняли... и вот когда на требование остановится и показать, что везут, они начали убегать это и создало ситуацию приведшую к стрельбе и аресту. это естественное действие погранконютроля...

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (02.12.2018 20:35:52)
Дата 02.12.2018 21:43:17

Не путайте

Добрый день

При контроле в аэропортах не "мало ли какая дрянь окажется в ручной клади у вон того типа - а давай его проверим", а сплошной порядок. Кто не хочет - едет поездом. Дипломаты могут не лететь, а плыть, ехать и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Коля-Анархия (02.12.2018 15:27:29)
Дата 02.12.2018 15:41:10

Я с Вами не спорю. Я уточняю логику «той стороны». (-)
От Кострома
К Одессит (02.12.2018 13:21:27)
Дата 02.12.2018 13:52:49

У меня опять дилетанский вопрос


>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>С уважением www.lander.odessa.ua


А в чём разница между навалом и стрельбой?
ТО есть топить катера таранам можно - а брать на аборждаж нельзя?
От Одессит
К Кострома (02.12.2018 13:52:49)
Дата 02.12.2018 14:25:26

Re: У меня...

Добрый день

>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>С уважением www.lander.odessa.ua
>

>А в чём разница между навалом и стрельбой?
>ТО есть топить катера таранам можно - а брать на аборждаж нельзя?
Топить катера тараном нельзя. Но это не было тараном с целью утопить, совершенно ясно. Никто не лупил в борт форштевнем. Да, таран - это один из приемов морского боя, а вот навал я трактовал бы как экстремальное, но все же мирное действие по вытеснению. Ну, это как в полиции: удар дубинкой - это применение спецсредства, а выталкивание кого-то из прохода при преграждении прохода в здание - нет. Соответственно и правовые последствия разные.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (02.12.2018 14:25:26)
Дата 02.12.2018 14:41:37

Re: У меня...

>Добрый день

>>>>4. Действие рос. кораблей ФСБ РФ (законно/незаконно)
>>>До навала включительно - да, стрельба и захват - нет.
>>>С уважением www.lander.odessa.ua
>>
>
>>А в чём разница между навалом и стрельбой?
>>ТО есть топить катера таранам можно - а брать на аборждаж нельзя?
>Топить катера тараном нельзя. Но это не было тараном с целью утопить, совершенно ясно. Никто не лупил в борт форштевнем. Да, таран - это один из приемов морского боя, а вот навал я трактовал бы как экстремальное, но все же мирное действие по вытеснению.
При всём уважении, но так не бывает. Если законны меры, принимаемые к нарушителянинеких правил, то значит правила все же нарушены, и компетентные органы государства имеют право проводить по этому поводу мероприятия в отношении нарушителя. В том числе в целях квалификации нарушения как малозначительного инцидента по игнорированию очередности прохода (оставим за скобками, со «неподчинение законному требованию» это самостоятельный состав) или недружественных/враждебных действий в отношении государства в чьих-то терводах произошёл инцидент. Во втором случае наличие договоров о статусе Азовского моря и Керченского пролива роли не играет. До проведения разбирательства никто не может установить, что именно произошло. Соответственно, уклонение от исполнение требований компетентных органов в их терводах в условиях неочевидности в квалификации содеянного, порождает право на преследование.