От pamir70
К All
Дата 12.11.2018 11:40:41
Рубрики Древняя история;

Планы Ганнибала после затыка под Капуей

"Ганнибал( в 9й поход 210 года)..в следствии взятия Капуи..увидел необходимость покинуть войсками многие занятые им пункты в Апулии,Лукании и Бруттии, что-бы убрать опасность потери войск, слишком рассеянных что-бы их можно было сохранить, больше сосредоточив свою армию, что бы по обстоятельствам обращаться с ней из Бруттия то в Луканию, то в Апулию. Вследствии этого он очистил многие менее важные города, но что бы не оставлять их римлянам разрушил их."(с) Н.С Голицин "Всеобщая военная история т 3)
Ещё он осаждал Тарентский замок, потому что взяв Тарент, без замка не мог пользоваться гаванью города.
А также ждал Газдрубала с войсками( застрявшего в Испании). И македонских союзников.
От kirill111
К pamir70 (12.11.2018 11:40:41)
Дата 13.11.2018 11:34:05

Re: Планы Ганнибала...

Навеяно недавней дискуссией.
А были ли вообще заслуги римских полководцев в изгнании Ганнибала из Италии? А то ж додумались, отсиживались в лагерях, ценою собственной страны и населения.
От pamir70
К kirill111 (13.11.2018 11:34:05)
Дата 13.11.2018 11:59:27

Re: Планы Ганнибала...

>А были ли вообще заслуги римских полководцев в изгнании Ганнибала из Италии?
Ну..это ведь именно римские полководцы побеждали в Сицилии,Сардинии и Испании. И Сципион Африканский вытащил Ганнибала из Италии, не прикладывая к этому никаких усилий непосредственно на Апеннинах.
По моему, у Голицина прослеживается (или это я так читаю), что Рим (сенат Рима) решал во второй пунической несколько многоплановых задач.И воевал не с Ганнибалом персонально, а с Карфагеном в целом.
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 11:40:41)
Дата 12.11.2018 12:47:41

Re: Планы Ганнибала...

>"Ганнибал( в 9й поход 210 года)..в следствии взятия Капуи..увидел необходимость покинуть войсками многие занятые им пункты в Апулии,Лукании и Бруттии, что-бы убрать опасность потери войск, слишком рассеянных что-бы их можно было сохранить, больше сосредоточив свою армию, что бы по обстоятельствам обращаться с ней из Бруттия то в Луканию, то в Апулию. Вследствии этого он очистил многие менее важные города, но что бы не оставлять их римлянам разрушил их."(с) Н.С Голицин "Всеобщая военная история т 3)
>Ещё он осаждал Тарентский замок, потому что взяв Тарент, без замка не мог пользоваться гаванью города.
> А также ждал Газдрубала с войсками( застрявшего в Испании). И македонских союзников.

Существенно, что это изложение его противников, а не его самого. От этого сильно страдает гениальность замыслов, особенно если учесть, что противники ещё и послезнанием обладают.
От pamir70
К B~M (12.11.2018 12:47:41)
Дата 12.11.2018 13:52:33

Re: Планы Ганнибала...

>Существенно, что это изложение его противников,
А что это меняет?
Цитата:
"Рим имел недостаток в государственной казне, в следствии чего положено было:
1.Вести против Ганнибала только малую войну, постепенно отнимая у него города, державшиеся его стороны
2.Замок Тарента предоставить его собственным силам и обороне
3.Распустить несколько римских и союзных легионов, и из каждых двух распущенных образовать один, уволив преимущественно воинов в высшими окладами жалования."
Соответственно, вполне логично(ИМХО) , руководствуясь пост описанием противником компании Ганнибала 210 г д н э, предполагать о планах Ганнибала на компанию этого года
А именно: сосредоточить армию в одном месте, убрав малые гарнизоны и реагировать на возникающие угрозы всей армией(для её сохранения). А также ждать подкреплений. Из Испании от Газдрубала, который получил распоряжение Карфагенского сената ещё год тому. И от македонских союзников.
И, собсно, в результате , в кампанию 210го года Ганнибал разбил армию проконсула Гнея Фульвия ( сам проконсул был убит вместе с 11ю трибунами). И сыграл "вничью" с Марцеллом.
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 13:52:33)
Дата 12.11.2018 18:16:48

Re: Планы Ганнибала...

>>Существенно, что это изложение его противников,
>А что это меняет?

От этого сильно страдает гениальность замыслов, особенно если учесть, что противники ещё и послезнанием обладают.
От pamir70
К B~M (12.11.2018 18:16:48)
Дата 12.11.2018 18:51:57

Re: Планы Ганнибала...

>От этого сильно страдает гениальность замыслов,
Отчего?
Если считать с 210м, то Ганнибал вёл войну в Италии ещё 8 лет. До момента отплытия (со всем оставшимся войском, числом 24 000 человек) на имевшихся в его распоряжении судах(Карфаген не прислал ему флота) в Африку.
Имея ежегодные описания его компаний( пусть даже написанные врагами), которые открывались с весной и закрывались с началом зимы, планы Ганнибала на будущее,по состоянию на 210й, просчитываются с высокой вероятностью угадывания.
С учётом того факта что Ганнибал, не будучи царём,императором..тираном..в общем не будучи единоличным правителем страны, а лишь простым полководцем-командующим армии и "свободен" был в своих планах только для своей армии.
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 18:51:57)
Дата 12.11.2018 18:59:20

Re: Планы Ганнибала...

>Имея ежегодные описания его компаний( пусть даже написанные врагами), которые открывались с весной и закрывались с началом зимы, планы Ганнибала на будущее,по состоянию на 210й, просчитываются с высокой вероятностью угадывания.

Удачи!
От pamir70
К B~M (12.11.2018 18:59:20)
Дата 12.11.2018 20:34:39

Re: Планы Ганнибала...

>>Мы знаем, что Ганнибал пытался прорвать римскую циркумвалационную линию под Капуей, штурмовал ее, но не смог пробиться, и римляне взяли этот большой и важный город на глазах у Ганнибала.
Это ложное знание :)
На самом деле после неудачи в Капуе с попыткой прорыва укреплённой линии совместно с вылазкой из Капуи, Ганнибал двинулся к Риму.
"...для того что-бы принудить одного из консулов с половиной осадной армии поспешить на помощь Риму, и отвлёкши его от Капуи, быстро возвратиться к этому городу и принудить другого консула снять осаду, а может быть, и разбить каждого из консулов порознь"
Произведя серию маневров и не добившись желаемого, Ганнибал ушёл в Южный Бруттий. Откуда никак не мог наблюдать своими глазами падение Капуи
От pamir70
К B~M (12.11.2018 18:59:20)
Дата 12.11.2018 20:23:05

Re: Планы Ганнибала...

>Удачи!
Голицину? Он уже умер.
Цитата
"А причинами тому были всё та же личность Ганнибала, необыкновенное искусство его..влияние его на римлян и страх, внушаемый им лишь одним именем своим!. Можно сказать что он один стоил многочисленной армии и римляне даже с 3-4 мя армиями не отваживались решительно действовать против него...И если бы у них не явился такой достойный Ганнибала соперник ему,..как Сципион Африканский, перенесший войну в Африку...может быть последний продержался в Италии и дольше..
В этой войне, мы впервые в древности, видим совершенно новое явление. Обе стороны..или одна более а другая менее, избегают боя, располагаясь в сильных местностях, в укреплённых лагерях, передвигаясь из одного крепкого лагеря в другой, часто в обход флангов, угрожая и сообщениям. Действуя малой войной против фуражиров, отнимая друг у друга способы продовольствования..вступая в открытый бой в поле только тогда когда тому представляется благоприятный случай или решительно невозможно было избежать сражения одной или двум сторонам"
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 20:23:05)
Дата 12.11.2018 20:39:50

Re: Планы Ганнибала...

>>Удачи!
>Голицину? Он уже умер.

Мёртвые сраму не имут.

>"А причинами тому были всё та же личность Ганнибала, необыкновенное искусство его..влияние его на римлян и страх, внушаемый им лишь одним именем своим!. Можно сказать что он один стоил многочисленной армии и римляне даже с 3-4 мя армиями не отваживались решительно действовать против него...И если бы у них не явился такой достойный Ганнибала соперник ему,..как Сципион Африканский, перенесший войну в Африку...может быть последний продержался в Италии и дольше..
>В этой войне, мы впервые в древности, видим совершенно новое явление. Обе стороны..или одна более а другая менее, избегают боя, располагаясь в сильных местностях, в укреплённых лагерях, передвигаясь из одного крепкого лагеря в другой, часто в обход флангов, угрожая и сообщениям. Действуя малой войной против фуражиров, отнимая друг у друга способы продовольствования..вступая в открытый бой в поле только тогда когда тому представляется благоприятный случай или решительно невозможно было избежать сражения одной или двум сторонам"

Я не буду цитировать поваренную книгу, но и в ней нет ни слова о планах Ганнибала на кампанию 210 года.
От pamir70
К B~M (12.11.2018 20:39:50)
Дата 12.11.2018 21:42:36

Re: Планы Ганнибала...

>Я не буду цитировать поваренную книгу, но и в ней нет ни слова о планах Ганнибала на кампанию 210 года.
А что именно Вы считаете "поваренной книгой" ? :)
А планами Ганнибала на компанию 210 г до н э было сохранение армии, взятие замка Торента дабы открыть собственное обеспечение через гавань города и ожидание помощи войсками Газдрубала из Испании.
И больше ничего. Для Испании,Сицилии и Сардии он планировать ничего не мог.
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 21:42:36)
Дата 12.11.2018 22:18:14

Re: Планы Ганнибала...

>>Я не буду цитировать поваренную книгу, но и в ней нет ни слова о планах Ганнибала на кампанию 210 года.
>А что именно Вы считаете "поваренной книгой" ? :)

Сборник кулинарных рецептов.

>А планами Ганнибала на компанию 210 г до н э было сохранение армии, взятие замка Торента дабы открыть собственное обеспечение через гавань города и ожидание помощи войсками Газдрубала из Испании.

Это цели. А планы - это способы их достижения.
От pamir70
К B~M (12.11.2018 22:18:14)
Дата 12.11.2018 22:34:39

Re: Планы Ганнибала...

>Это цели. А планы - это способы их достижения.
Правильно. Соответственно, для сохранения армии Ганнибал спланировал:
1.Вывод мелких гарнизонов с удерживаемой территорией с уничтожением городов в которых они дислоцировались.
2.Сосредоточение армии в одном укреплённом лагере, но с возможностью быстрого перемещения в любую из контролируемых областей для оказания помощи ключевым гарнизонам.
3.Вступать в полевой бой только при уверенности в победе( выгодной позиции и численном превосходстве)(разгром Гнея Фульвия). Но отступление при возможности понести большие потери( полевое сражение с Марцеллом ,безрезультатный бой двух линий до наступления темноты , затем после безуспешного провоцирования Марцелла на штурм укреплённого лагеря - ночной "разрыв контакта")
4.Ведение "малой войны"
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 22:34:39)
Дата 12.11.2018 22:54:14

Re: Планы Ганнибала...

>>Это цели. А планы - это способы их достижения.
>Правильно. Соответственно, для сохранения армии Ганнибал спланировал:
>1.Вывод мелких гарнизонов с удерживаемой территорией с уничтожением городов в которых они дислоцировались.
>2.Сосредоточение армии в одном укреплённом лагере, но с возможностью быстрого перемещения в любую из контролируемых областей для оказания помощи ключевым гарнизонам.
>3.Вступать в полевой бой только при уверенности в победе( выгодной позиции и численном превосходстве)(разгром Гнея Фульвия). Но отступление при возможности понести большие потери( полевое сражение с Марцеллом ,безрезультатный бой двух линий до наступления темноты , затем после безуспешного провоцирования Марцелла на штурм укреплённого лагеря - ночной "разрыв контакта")
>4.Ведение "малой войны"

Это хотелки, а не планы.
От pamir70
К B~M (12.11.2018 22:54:14)
Дата 12.11.2018 23:04:16

Re: Планы Ганнибала...

>Это хотелки, а не планы.
Это планы. Более того , это планы претворяемые Ганнибалом в жизнь в течении всей кампании 210 года д н .э.
В этом гений полководца, находящегося в стране противника с армией, численность которой в разы меньше общей численности армий противника .( в 210м Рим имел 23 легиона( около 115 тысяч пехоты и 20 тыс конницы))
От B~M
К pamir70 (12.11.2018 23:04:16)
Дата 13.11.2018 10:38:55

Re: Планы Ганнибала...

>>Это хотелки, а не планы.
>Это планы. Более того , это планы претворяемые Ганнибалом в жизнь в течении всей кампании 210 года д н .э.
>В этом гений полководца, находящегося в стране противника с армией, численность которой в разы меньше общей численности армий противника .( в 210м Рим имел 23 легиона( около 115 тысяч пехоты и 20 тыс конницы))

План должен содержать:
Районы размещения / маршруты и сроки передислокации войск с указанием их состава/численности
Источники и способы обеспечения этих войск продовольствием, деньгами, материально-техническим обеспечением (в том числе транспортными животными и собственно транспортом, инженерным материалом и рабочей силой для планируемых инженерных работ как наступательного, так и оборонительного характера, и просто оружием и снаряжением).
В сложившейся ситуации отдельно должны быть рассмотрены планы по приобретению морских судов.
Также войска должны получить инструкции по мерам противодействия противнику при выполнении планов.

А то, что "претворилось в жизнь" - это по определению не план. Это "чтоб я был такой умный вчера, как моя тёща сегодня".
От pamir70
К B~M (13.11.2018 10:38:55)
Дата 13.11.2018 10:54:53

Re: Планы Ганнибала...

>План должен содержать:
Как написал ранее участник "Коля-анархия" " не стоит лезть с современной терминологией "..что к Ганнибалу, то в Наполеонику(личное дополнение).
З.Ы. Ну ,если Ваше про "неизвестность планов" подразумевало то, что до нас не дошёл изданный начальником штаба армии Ганнибала "Приказ по армии №1" за 210 г до н.э, завизированный КА,ЧВС и СВГК......
То пожалуй за соглашусь с Вами.
Во всём остальном - нет.
От B~M
К pamir70 (13.11.2018 10:54:53)
Дата 13.11.2018 18:46:39

Re: Планы Ганнибала...

>>План должен содержать:
>Как написал ранее участник "Коля-анархия" " не стоит лезть с современной терминологией "..что к Ганнибалу, то в Наполеонику(личное дополнение).

Не стоит лезть в социально-культурную сферу, где очень часто представления о том, что норма, а чего быть не должно, радикально отличались от сегодняшних. А здесь речь идёт о материальной сфере, термины могут отличаться, но описываемые явления - нет. Всё, мной перечисленное, Ганнибал совершенно неизбежно должен был делать, точно так же, как ходить, поочередно переставляя ноги.
От pamir70
К B~M (13.11.2018 18:46:39)
Дата 13.11.2018 20:27:08

Re: Планы Ганнибала...

> Всё, мной перечисленное, Ганнибал совершенно неизбежно должен был делать
Или его враги,Римский сенат. Чьи действия описаны не менее подробно, и уже "не их врагами".
Вы и с этим не согласны?
Но вот в чём дело..."Приказов №1 " изданных Ставкой ВГК и заверенные..и тут до нас не дошло. Хотя
"В Риме на этот год были выбраны: в консулы Марк Валерий Левин, бывший дотоле в Греции, и Марк Клавдий Марцелл, покоритель Сиракуз, а в преторы П.Манлий Вульзо,Л.Манлий Ацидин,Леторий и Цинтий Алимент. Сенат предложил уменьшить число действующих войск в Италии: 4 легиона были признан достаточным для действий против Ганнибала, а два легиона в Капуе для охранения Кампании и угрозе Лукании. Осада Тарента была отложена, потому то нужно было довершить покорение Сицилии, в которой карфагеняне занимали ещё Агригент и которую разорял нумидийский полководец Мутин. Цизальпинская Галлия находилась ещё в восстании,Этрурия колебалась"
Это как,по Вашим персональным меркам, в "планы" проходит?
От B~M
К pamir70 (13.11.2018 20:27:08)
Дата 13.11.2018 22:12:33

Re: Планы Ганнибала...

>"Сенат предложил уменьшить число действующих войск в Италии: 4 легиона были признан достаточным для действий против Ганнибала, а два легиона в Капуе для охранения Кампании и угрозе Лукании. Осада Тарента была отложена, потому то нужно было довершить покорение Сицилии, в которой карфагеняне занимали ещё Агригент и которую разорял нумидийский полководец Мутин. Цизальпинская Галлия находилась ещё в восстании,Этрурия колебалась"
>Это как,по Вашим персональным меркам, в "планы" проходит?

Да, здесь есть цифры и сроки, причём не "задним числом".
От pamir70
К B~M (13.11.2018 22:12:33)
Дата 14.11.2018 10:53:59

Re: Планы Ганнибала...

>Да, здесь есть цифры и сроки, причём не "задним числом".
Поступим проще. Позиции и личное мнение сторон понятны. Изменений не будет. Каждый при своём :)
От Андю
К pamir70 (13.11.2018 20:27:08)
Дата 13.11.2018 20:41:17

Вы инкунабулу г. Голицына собираетесь целиком на Форуме процитировать? Забавно. (-)
От pamir70
К Андю (13.11.2018 20:41:17)
Дата 14.11.2018 10:53:05

Re: Вы инкунабулу...

Никоим образом :).
Только те места в которых у меня есть разночтения с участником В М.
Да и это уже закончил