От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	13.11.2018 20:41:31
Рубрики	11-19 век;

Еще ответы для Gylippus

---

Ниже - мои ответы на ваши реплики, которые ушли в архив.

---

От	B~M
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	07.12.2018 10:42:38

Выношу из архива

---

>>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.
>Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?

Теперь понял. Ну что ж, Наполеон в 1809-12 гг. ошибся в оценке своего влияния в сравнении с прочими факторами. Что, конечно, не удивительно, но и показательно.

>И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.

>>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».
>Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".

Нет, пустые рассуждения – это ваш план кампании на 1813 год, для которого у Наполеона не было ресурсов (и это было очевидно, как ему, так и прочим). А Тюлар как раз уделяет большое внимание экономическим вопросам (в частности, очень занятное сравнение упадка атлантических департаментов при Наполеоне и относительного подъёма «внутренних», прирейнских). Так что предлагаемая им альтернатива даёт вполне здравый (с точки зрения наполеонофила) выход из ситуации. Но «Нэп любил войну».

>>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»
>Потому что их нет.

>>Тормасов победил Ренье под Кобрином
>В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.

Вот именно это я и называю схоластическими спорами. «Во-первых, я этот горшок не брала, во-вторых, он уже был треснутым, а в третьих, я его вернула целым». Не сомневаюсь в наличии у вас убедительных для вас же обоснований того, что «разгром» – это не разбитие, разбить всего лишь одну бригаду – значит ничего не разбить, а саксонцы – и вовсе не французы, так что и пример ни о чём.

>Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.

Ну это и русское командование в общем понимало, что уже не мало. Но эта кадровая проблема ситуативна именно для 1813-14 годов, стечение обстоятельств не только системного, но и чисто случайного характера (иные мертвы, иные не доросли).

>>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>>Всех убитых и пленных как минимум.
>Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".

Он и воевал больше остальных. Но после сражений он шёл дальше, а остальные (в 1812) даже после выигранных сражений садились на попу ровно в ожидании, когда Нэп сделает за них всю работу. И это – внезапно – стало очевидно русскому командованию.

>>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.
>А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.

А союзники тоже не прекращали воевать в Испании. Но

>Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.

Поэтому я и предложил закончить сравнение с Ганнибалом.

>>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.
>Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?

Йорк тоже не перешёл на сторону русских в ходе кампании, к чему эти риторические экскламации? Но Йорк хотя бы в ней участвовал, осаждал Ригу без фанатизма, но сковав заметные силы русских. А Шварценберг просто не явился на театр военных действий, что и привело к разгрому Ренье под Кобрином. Что, в свою очередь, привело к провисанию южного фланга французов в сравнении с северным. Если бы «пылкий Витгенштейн» командовал на юге, а не на севере, то мы, возможно, увидели бы там что-нибудь интересное ещё до Березины. А так всё ограничилось смещением операционной линии Наполеона с Минска на Вильно, от греха подальше.

>>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.
>А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?

Обязательно опубликуйте этот результат. Насколько мне известно, Бобруйск был начат постройкой в 1810 и к 1812 там были выполнены только земляные работы. Впрочем, никакие подробности пребывания Домбровского под Бобруйском мне неизвестны, и сам этот факт заставляет предположить, что, в отличие от событий под Полоцком или, скажем, Ригой (я бы её предложил в качестве сильнейшей крепости, но это чистая угадайка с моей стороны) поляки там просто курили бамбук.

>>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?
>Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.

Да. Занимался тем, что разорял города. Целью имел продиктовать царю условия мира. Наличных ресурсов для достижения выбранной цели выбранным методом не имел.

>>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.
>Но Наполеон не стал бы вас слушать.

Так это вам всё-таки дух Наполеона сказал? «Я знал!» (с)

>>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?
>А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.

Просчёты в планировании не были связаны с неправильной оценкой логистических возможностей театра войны. С учётом сил и средств противника поспешное отступление с арьергардными боями было неизбежно в начале кампании, другое дело, что его скорее импровизировали, чем планировали. Ну а выиграть арьергардный бой, как мы уже знаем, может только Наполеон, так как только для него отступление признаётся законной целью, достижение которой означает выигрыш сражения, для всех остальных оставление территории после боя – это проигрыш.

>>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.
>Это как-то очень расплывчато и непонятно.

Я просто помню цифры только для Испании (порядка 300 тысяч против 600 тысяч армии вторжения). Вряд ли на Дунае и Кавказе было больше 100 тысяч.

>>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
>Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.

Ну вы же сами только что доказывали необходимость – как моральную, так и материальную – прикрывать столицу (напомню, если вы вдруг запамятовали, что столицей Российской империи в означенную пору был Санкт-Петербург). Так что эту вашу фразу я перенесу чуть ниже, где она будет гораздо более к месту.

>А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?

Вюртембержцы и баденцы, не только саксонцы. Чтобы действовать строго, надо сначала выделить все случаи действий французских союзников без примеси французов, чем, насколько я знаю, никто пока не занимался, ввиду слабой осмысленности. Национальный антифранцузский подъём в Германии очевиден без подобных расчётов.

>>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.
>Можно расшифровать?

В Италии Богарне успешно держался и в 1814, равно как и Сульт с Деканом в Каталонии. Именно потому, что «земля не горела под ногами».

>>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>>>А австрийцы так не думали.
>>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.
>Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?

Потому что
>>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?
>Есть пределы возможностей для наступления.
…и австрийцы тоже это видели.

>>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.
>Можно список этих умных людей?

А то вы не знаете Талейрана! Множественное число – это риторический приём, хотя то, что даже во Франции хватало сомневающихся, конечно, очевидно.

>>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.
>Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.

Так вы определитесь: Наполеон в 1813 мог занять Польшу или не мог? Пока вы одновременно настаиваете на двух прямо противоположных высказываниях.

>>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)
>А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.

Это да, я хотел спросить иначе: Если бы у Наполеона просто было бы больше войск под Лейпцигом (хотя бы в размере потерь под Денневицем и Кацбахом), были бы у него шансы?

>>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.
>Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.

Аналогично можно сказать и про Францию и Наполеона. Отсюда следует логичный вывод о решающей роли российской армии в разбитии армии Наполеона. Вот и ответ на ваш вопрос о примерах разбития русскими французов.

>>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?
>Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."

Ну как бы Наполеон сел в Сморгони в санки и – адью! Без участия лично Александра I этого бы не случилось, как вы справедливо отметили.

>>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.
>Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.

«Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент» (с)

>>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.

«Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент» (с)

>>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.
>Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.
>>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.
>В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.

Наполеон и не устоял против взятия Парижа, а вот то, что против взятия Москвы невозможно было устоять – это звучит для меня как то ново. наверное. мы с вами по-разному понимаем слово «невозможно»

>>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.
>Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.

Да, но есть разница между теорией – рано или поздно все прекращают всё – и практикой, когда Наполеон был вынужден, против своей воли и по воле противника, прекратить преследование. Мнение лошадей с обеих сторон конфликта при этом весьма мало учитывалось, мне кажется.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	04.12.2018 00:27:30

К части 9

---

muraille. И Залесский не видел – у него про массовость и про атаки en muraille речь идет в разных предложениях. А если кто-то никак не может отделить одно от другого – то это его проблемы.

>>>>>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
>>>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>>>И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>>>Если цитировать Фляйшмана так выборочно, как вы, можно и не заметить использование конной артиллерии. А если прочитать более полную цитату, можно увидеть:
>>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>>Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.
>>Я вижу, точнее читаю, что вместо того, чтобы выдвинуться ВПЕРЕД вюртембергская артиллерия пристраивается ВЗАД. Причем не только взад русской пехоты, что уже плохо, а взад собственной кавалерии, что уж совсем никуда. Где уж Вы видите здесь исполнение требований адъютантов, я просто не знаю. Я не знаю, с кем Вы там смотрите, но поверьте на слово: ЗАД и ПЕРЕД – это совершенно разные сущности.
>Вы хотите сказать, что орудия, о которых говорит Фляйшман (из 2-й вюртембергской конно- артиллерийской батареи), стреляли картечью по русской пехоте, стоя позади собственной кавалерии? Это оригинальная трактовка, но неверная.

Я всего лишь следую за свидетельством очевидца, который недвусмысленно пишет: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям». Так что как не горько для Вас, но скакали они ВПЕРЕДИ и ВПЕРЕМЕЖКУ, но никак не позади.

>>Факт же заключается в том, что всего от трех до шести орудий из восьми батарей смогли дать всего несколько выстрелов, которые французской кавалерии опрокинуть русскую пехоту не помогли.
>А разговор-то был не об этом. Напомню, вы утверждали следующее:
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Не-не-не. Был вот так:

>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
> А там что удивительного?
Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

Так что речь идет не о неиспользовании французами, как Вы мне пытаетесь навязать удобное Вам мнение, а о неиспользовании Мюратом.

>Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась, стреляла картечью и наносила потери русской пехоте.

Артиллерия стреляла, а вот организовать ее применение Мюрат не смог.

>Также я рассказал, что там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а был отряд под командованием Неверовского, в котором из 6 полков его 27-й дивизии было только 3, а остальные были из других дивизий.

То есть Вы утверждаете, что 27-й дивизии там не было? Вы уверены? Тогда я повторю вопрос, который задавал пару месяцев назад, когда и каким приказом Неверовский был отрешен от командования 27-й дивизией?
Вы как всегда, где-то что-то читали, но не полностью, урывками и ничего не поняли. Действительно, в отечественной истории были некоторые крикливые уточнения предшественников (ну новизна – такое дело), что при Красном сражалась не только 27-я дивизия и дивизия эта сражалась не в полном составе. Но вот попыток отрицать наличие при Красном 27-й дивизии из новобранцев в отечественной истории не было. Вы тут, безусловно, новатор, хорошо, что истории на это Ваше новаторство все равно.

>Что вы тут теперь пытаетесь изобразить? Что вы были правы? Не получится. Здесь все ходы записаны. Вы утверждали, что артиллерия не использовалась. А несколько участников боя с обеих сторон говорят, что использовалась.

Я утверждал, что Мюрат не смог использовать, а что уж Вы там себе записывали дело исключительно Ваше.

>>Еще раз, даже вюртембергская батарея о которой Вы говорите, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ приказ Мюрата. Так где Вы видите в этом эпизоде ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>Фляйшман пишет, что ординарцы Мюрата приказывали 2-й вюртембергской конно-артиллерийской батарее, которая тащилась где-то позади передовых войск, выдвинуться вперед, и они, несмотря на усталость лошадей и препятствия на дороге, выдвинулись, оказались в 100 шагах от русской пехоты и открыли огонь. Если это не выполнение приказа, то что же тогда по-вашему было бы выполнением?

Фляшман пишет, что артиллерии следовало выдвинуться вперед, он же пишет, что кавалерия оказалась вперемежку и впереди артиллерии. Соответственно приказ не выполнен. Впереди не артиллерия, а кавалерия. Чего тут непонятного?

>>>>А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
>>>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>>>Это подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>>>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.
>>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?
>А что по-вашему означал этот приказ? Что артиллерия должна нестись в атаку впереди кавалерии, прорвать массу русской пехоты и передавить ее лошадьми и колесами орудий?

Приказ вперед, означает, что нужно оказаться впереди, а не позади или вперемежку. А по факту получилось именно это.
Если уж Вас интересует непосредственно мое мнение, то я считаю, что Мюрат совершенно естественно требовал, чтобы его конная артиллерия была впереди русской пехоты, но вот обеспечить выполнение этого приказа не смог. Но это моя интерпретация приказа, так как приказ довольно нечеткий, что и является одной из причин его неисполнения. По существу же приказ «Артиллерия вперед» не выполнен ни в одной из возможных интерпретаций. Так как артиллерия, либо позади, либо вперемежку с кавалерией.

>>>На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия (слева на переднем плане) стреляет по массе русской пехоты (в середине на заднем плане) с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст к нему подтверждают, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>>>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой
>>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?
>Вопрос тот же.

Ответ тот же.

>>>А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
>>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>>А вам не приходило в голову, что Бисмарк драматизирует картину с целью сделать ее более поучительной? Вы знаете, из какой книги Бисмарка этот фрагмент, и с какими целями Бисмарк написал эту книгу? Или вы думаете, что это какие-то воспоминания Бисмарка, написанные просто с целью рассказать читателям о случаях из его военной жизни? Это трактат о том, как, по мнению Бисмарка, кавалерия должна быть организована и вооружена, и как она должна действовать, с примерами правильных и неправильных действий из наполеоновских войн. А вы не думали, что в той ситуации, может быть, никто и не должен был внимать просьбам командиров конно-артиллерийских рот? То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играло роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько свежая дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Вполне возможно, что Мюрат действовал далеко не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>То есть если Вам не нравятся свидетельства очевидца, то его можно выкинуть? Знакомый подход. Только знаете, если в истории что и можно выкинуть, то только такой вот подход.
>Я не предлагаю ничего выкидывать, я предлагаю относиться к источникам критически. Свидетельство очевидца – не истина в последней инстанции. Нужно понимать, для чего написано конкретное сообщение, с какой целью, для какого читателя. Кстати, я задал вам вопрос, а вы на него не ответили: из какой книги Бисмарка эта цитата? Или все, что вы знаете об этой книге – это цитата в книге А.И. Попова о сражении при Красном? О которой вы только недавно узнали от меня? По-вашему, именно такой подход уместен в истории?

Видите ли в чем дело. Когда, например, тот же Жомини полемизирует с Бисмарком, Жомини не приходит в голову подвергать сомнению факты приводимые Бисмарком (за исключением тех случаев, когда в наличии более достоверные опровергающие свидетельства), Жомини полемизирует с выводами Бисмарка, сделанными на основании опыта последнего, причем полемизирует на основании своего опыта и опыта других специалистов. Но Жомини не спорит с фактами, приводимыми Бисмарком. Это и называется критическое отношение к источникам, а игнорирование фактов из источника, на основании того, что они Вам не нравятся или не укладываются в Ваше концепцию – это к истории никакого отношения не имеет. А уж каков Ваш опыт в сравнении с Бисмарком даже и спрашивать смысла нет.

>>А в голову мне много что приходит. И главное из того, что приходит, что до сих пор Вам так и не удалось представить ни одного свидетельства, что Мюрат смог использовать конную артиллерию.
>Мне удалось показать, что вот это ваше заявление является чепухой от начала до конца:
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского.
>Там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а против пехоты Неверовского противник использовал артиллерию. Можете и дальше выкручиваться, но эта чепуха останется чепухой.

Там была дивизия новобранцев Неверовского. Жаль, что Вы так и не сумели для себя это выяснить. А Мюрат не смог организовать применение конной артиллерии. Чепуху же несете Вы, пытаясь представить за мое мнение, вашу собственную бредовую интерпретацию моих слов. Что совершенно не удивительно.

>>Артиллерийский огонь с французской стороны в этих эпизодах велся по инициативе вюртембергских офицеров, так как им удавалось, и так как они считали нужным, а не так, как того требовал Мюрат.
>И чего же по-вашему требовал Мюрат? Как вы понимаете приказ «вперед»?

Он требовал «артиллерию вперед», а она была позади или вперемежку.

>>>А самое интересное, так это то, что один из русских участников боя, Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, упоминает артиллерийский обстрел со стороны противника не только в самом начале отступления, но и примерно после середины пути, после того, как пехота Неверовского преодолела препятствия в виде копен сена или соломы, плетеной изгороди и плотины, хотя Душенкевич думал, что противник стреляет из захваченных русских орудий:
>>>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>>>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>И где здесь свидетельство, что французская артиллерия вышла вперед, остановила и расстроила русскую пехоту? Наоборот, она подгоняет шибче отступать…
>У меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии?

Вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя позади или вперемежку со своей кавалерии, так пишет свидетель.

>А как артиллерия могла остановить отступающую пехоту, можно узнать?

Ведением огня достаточным нарядом сил с правильно выбранной позиции.

>Однако, суть не в этом, а в том, что русский участник боя свидетельствует, что противник использовал артиллерию, а вы утверждали, что противник вообще не использовал артиллерию.

Я утверждал, что Мюрат не использовал конную артиллерию.

>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
> А там что удивительного?
Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.

А Вы опять врете, теперь навязывая мне слово «французы» и слово «противник», которых естественно в моих словах нет.

>>>>Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.
>>>А как же рассказ Фляйшмана:
>>>офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!»
>>>Король Неаполитанский – это и есть Мюрат.
>>Да Мюрат приказывал вперед, а вюртембержцы все норовили взад, что своей кавалерии, что русской пехоты. И где же здесь «использование Мюратом»?
>И у меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии?

А что эта кавалерия стояла сплошным и ровным строем? Интервалов в ней не было? Опять у Вас мечтания en muraille. А в реале атаковали французы поэскадронно и даже повзводно.

>По-вашему, если артиллерия подъезжает к пехоте противника на короткую дистанцию, снимается с передков и открывает огонь – это не использование артиллерии для подготовки атаки? А что же это такое? И в чем же заключалось правильное использование артиллерии для подготовки атаки по-вашему?

Правильное-неправильное я с Вами обсуждать вряд ли буду. А вот невыполнение приказа «Артиллерия вперед» налицо.

>Раньше вы говорили, что Мюрат не использовал артиллерию, теперь вы говорите, что артиллеристы не выполняли приказ Мюрата.

Я и раньше и сейчас говорю, что Мюрат не использовал. Ну не сумел он вывести артиллерию на позиции в соответствии со своим приказом, «вперед». Удивительно.

>Я не вижу ни того, ни другого. Я вижу вот что: 2-я вюртембергская конно-артиллерийская батарея, приданная авангарду, тащилась несколько позади передовых войск, к ней прибывали ординарцы Мюрата и передавали приказ выдвинуться вперед, и вюртембергские артиллеристы, несмотря на усталость лошадей, выдвинулись вперед, приблизились к русской пехоте на дистанцию 100 шагов, по словам Фляйшмана, снялись с передков и открыли огонь. Все тут есть - Мюрат приказывает артиллерии выдвинуться вперед из тыла, артиллерия выдвигается вперед и открывает огонь. По-моему, это и есть использование артиллерии, причем именно Мюратом. То, что Мюрат не дал этой артиллерии возможность сделать больше выстрелов перед тем, как бросить кавалерию в атаку, это уже другой вопрос, а именно вопрос эффективности применения артиллерии для подготовки атаки кавалерии. Возможно, такое решение было продиктовано обстановкой, возможно, оно не было самым удачным, но это уже вопрос эффективности применения артиллерии, а сам факт ее применения вам никак не удастся отвергнуть.

Да что Вы говорите. Тащилась. Опять выдумываете и убираете не нужные Вам свидетельства. А на самом деле немец пишет, что следовали они, как могли быстро, и много лошадей у них пало, и три орудия только у них осталось, и город прошли, и на горку взобрались. А уж затем стали наскакивать порученцы с приказом.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	04.12.2018 00:25:37

К Части 8

---

Про Эйлау:
>>>>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>>>>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>>>>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.
>>>Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
>>Да действительно, я был не прав генерал Запольский из 7-й дивизии. И какие силы он развернул совершенно не известно. Возможно всего один полк - Владимирский.
>Владимирский полк не входил в бригаду Запольского. У Колюбакина состав бригады Запольского указан неправильно.

Ну и что, что не входил. Русские источники ничего не говорят об участии «бригады Запольского». Максимум они говорят о его «колонне». Что в нее входило и что из нее было развернуто – вопрос, нуждающийся в дополнительных свидетельствах. При этом как участие Владимирского мушкетерского дополнительными свидетельствами подтверждено.

>Запольский был шефом Екатеринославского гренадерского полка, в его бригаду входили Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки. Владимирский и Воронежский мушкетерские полки составляли другую бригаду. Почему бы не предположить, что Запольский развернул в боевой порядок именно свою бригаду?

Ну, если ничего не знать о сражении, то можно и такое предположить. Если же знать, что Екатеринославский гренадерский входил в отряд Маркова, который был совсем в другом месте сражения и под началом Маркова, то такой предположение отверг даже и Колюбакин. Смешивать административное деление русских и их ордер в сражении… Ну в общем даже Вам не к лицу.

>Во всех русских свидетельствах речь идет о колонне. 4-я дивизия Сомова по русскому донесению лишь приблизилась к фронту.
>Она не просто «приблизилась к фронту», как пишет Беннигсен:
>Как только генерал Дохтуров заметил это [что противник, поддержанный свежими войсками и двумя колоннами кавалерии, снова перешел в наступление], он отправил генерала Сомова со всей колонной [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], которая развернулась в боевой порядок.
>Dès que le général Dokhtourov s’en aperçut, il fit partir le général Somov avec toute la colonne … qui se déploya en bataille.

Развернулась и приблизилась. И? Как из этого следует, что она утратила боеспособность, даже и на время? И опять Вы пытаетесь превратить «колонну» в «дивизию» или «бригаду»?

>Дальше идет фраза про то, как Запольский контратаковал второй раз совместно с кавалерией.

И какое отношение Запольский имеет к 4-й дивизии?

>В «Журнале военных действий» вообще прямо сказано:
>Генерал-майор Сомов, получив от генерал-лейтенанта Дохтурова приказание вступить с ними в сражение, приближился с вверенною ему дивизиею…
>Как видим, Дохтуров еще ранее ввел в бой какие-то части 7-й дивизии под командованием Запольского против пехоты корпуса Ожеро, а теперь бросил в бой и части 4-й дивизии под командованием Сомова.

Нет. Мы видим, что генерал Сомов, получив приказ вступить в сражение, приблизился с дивизией и развернул колонну.

>А Давыдов пишет:
> В одно мгновение полки Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный и пехотная бригада генерала Сомова, наклонив штыки, ринулись с жадностию на него [корпус Ожеро].

Ну вот видите. Даже у Давыдова обо всей 4-й дивизии речи не идет. Максимум о бригаде. При этом речь не идет о том, что даже эта бригада была разгромлена, потеряла боеспособность, потеряла управление и тому подобное. Ничего даже близко похожего на Ваши инсинуации, об отсутствии у Беннигсена резервов, после бегства кавалерии Мюрата и Бессьера с поля боя, в русских свидетельствах нет. Наоборот, именно Давыдов и упрекает Беннигсена, что тот не дал ни одного батальона из армии, для развития успеха той части главных сил, которая преследовала противника. Так что если Вам угодно принимать свидетельства Давыдова, что какая-то бригада 4-й дивизии вступила в бой в центре, то уж тем более Вам придется принять его мнение о наличии у русских средств для развития этих успехов. Или же выступить с очередной инсинуацией, что Давыдов высказывая упреки не владел ситуацией. Но имейте ввиду, что такая инсинуация с Вашей стороны полностью опровергает и свидетельство Давыдова и об атаке французской кавалерии и о «бригаде Сомова». Не владел же Давыдов…

>Московский гренадерский и Шлиссельбургский мушкетерский полки – из 8-й дивизии. Таким образом, Давыдов считал, что части 4-й дивизии под командованием Сомова также были введены в бой против пехоты корпуса Ожеро. Какие части оставались в резерве к моменту начала атак французской кавалерии, неизвестно, и тем более неизвестно, какие части остались в резерве к моменту, когда атаки французской кавалерии закончились. Возможно, нетронутых частей не осталось совсем.

С какой же стати, если некая бригада «ринулась с жадностию» в штыки, нетронутых частей в дивизии не осталось совсем. Вы как всегда извращаете до неузнаваемости имеющиеся свидетельства.

>>>Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена.
>>В свидетельстве Граббе говорится, что какая-то колонна французской ПЕХОТЫ оказалась перед фронтом Владимирского полка, который где-то стоял и никуда не двигался. Беннигсен в реляции утверждает, что 7-я дивизия была в резерве (и у меня нет никаких оснований ему не верить), и какая-то ее колонна была развернута генералом Запольским. Из всего этого наиболее очевидным выводом является, что когда русская пехота первых трех линий свернувшись в колонны схватилась на штыках с французской пехотой Ожеро, какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту резерва и был уничтожен.
>Однако, когда «какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту», Владимирский полк почему–то уже стоял в боевом порядке, а не в резервном.

Потому что генерал Запольский «развернул колонну». Не привел ее в небоеспособное состояние, не потерял ею управление, а «развернул колонну».

>Пехота резерва первоначально стояла в колоннах из развернутых батальонов: каждый батальон в линию, все батальоны одной дивизии один за другим. А Граббе утверждает, что он стоял с двумя орудиями между двумя батальонами Владимирского полка, которые стояли не один за другим, а рядом друг с другом:
>Колонна [французов] приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирского полка (я стоял в интервале между ним и первым батальоном).

Вы плохо следите за перипетиями сражения по источникам, видимо отвлекаетесь на фантазии. Генерал Запольский «развернул колонну». Именно поэтому Владимирский мушкетерский, который стоял в колонне батальонов, имел два батальона в линию к моменту неожиданного появления французской пехотной колонны.

>А Ермолов вообще утверждает, что Владимирский полк атаковал:
>около одиннадцати часов густой снег затмил свет, и действие прекратилось на четверть часа. … Рассеявшийся мрак открыл пред 7-ю дивизиею колонну французской пехоты во ста не более шагах. Внезапно представшие полки наши остановили ее в совершенном от удивления бездействии. С ужаснейшим ожесточением, изъявленным громким хохотом, Владимирский мушкетерский полк бросается в штыки…

Конечно, атаковал. Об том и пишет Граббе. С тыла на его дивизион из двух орудий набежала русская пехота и перебила ворвавшихся на его позицию французов. Это называется атакой, я понимаю, что для Вас это тяжелый удар, но это так.
Вполне вероятно, что набежала как раз пехота третьего батальона Владимирского полка, если в линии Запольский развернул два батальона из трех.

>Что является «наиболее очевидным выводом из всего этого»? Что почти вся пехота 4-й и 7-й дивизий была перестроена в боевой порядок и приняла участие в отражении атак пехоты и кавалерии противника. Что осталось в резерве – неясно, возможно, ничего.

Единственный вывод, который из всего этого можно сделать, если не заниматься подгонкой истории под Ваши фантазии, что в линию из колонны был развернут Владимирский мушкетерский полк в числе не менее двух батальонов.

>Ермолов переходит к описанию ситуации на левом фланге и утверждает:
>резервы наши давно уже были в действии.

Конечно были в действии. Только после двух часов дня, как пишет Ермолов, уже после того, как 8-я дивизия была выведена из линии и послана против Даву. Угадайте, кто же сменил 8-ю дивизии, а затем и бригаду Маркова в боевой линии русского центра. А вдруг это была именно 4-я дивизия? Вдруг именно тогда-то она и оказалась израсходованной?

>Никакой французской кавалерии атакующей русские резервы и прорвавшей сколько-то там линий, стоящий в резерве Граббе не видел.
>В том эпизоде с колонной французской пехоты орудия Граббе истратили последние заряды, и он отправился со своими орудиями в тыл:
>Я отошел за линию, не зная на что решиться, без снарядов и с расстроенною упряжью.
>Судя по его рассказу, снаряды он раздобыл нескоро – сначала он встретил генерала Д.П. Резвого, начальника артиллерии армии, который приказал ему присоединиться к артиллерийским ротам, отступающим по дороге в Кенигсберг, потом Граббе медлил, потом он случайно встретил знакомого артиллерийского офицера Андерса, который указал ему место позади фронта, где можно взять снаряды, но снаряды были разбросаны по земле. За это время многое могло произойти.

Вот только дело в котором участвовал Граббе он относит К ПЕРВОМУ ЧАСУ ДНЯ. Интересно, во сколько же в Вашей фантазийной реальности происходят атаки французской кавалерии на русский центр, что Граббе к тому времени уже вышел из линии его полка? В два часа дня?

>>Вообще же Запольский в этом сражении скорее всего командовал всей 7-й дивизией, так как Дохтуров начальствовал всем резервом центра.
>Если так, то слова Беннигсена «генерал Дохтуров послал им навстречу генерала Запольского с колонной из резерва» означают, что Дохтуров выдвинул всю пехоту 7-й дивизии, которая была в резерве (Екатеринославский гренадерский полк, Московский, Владимирский и Воронежский мушкетерские полки). Что вполне согласуется с рассказами Ермолова и Граббе.

Екатеринославский полк не был в резерве, он был в отряде Маркова. С какой именно частью ДИВИЗИИ, именуемой колонной, вступил в бой генерал Запольский не известно. Известно только о бое Владимирского полка и все. Он был в колонне, он был развернут, он атаковал.

>>>Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.
>>Вот как раз бригада Маркова и была в боевой линии с самого начала боя. На это есть совершенно однозначное указание Беннигсена. Бригада Маркова сменила 7-ю дивизию, отведенную в резерв. Ее, вместе с остальными силами 7-й и 8-й дивизией Беннигсен выведет на свой левый фланг против Ауклаппена, березовой рощи и Кушиттена. И именно они и остановят Даву, которого потом прогонит Лесток.
>Дело в том, что 7-ю дивизию сменила не бригада Маркова, а отряд Маркова (бывший арьергард): 5-й, 7-й и 25-й егерские полки и Псковский и Азовский мушкетерские полки 7-й дивизии. Но отряд Маркова не попал под удары ни пехоты маршала Ожеро, ни французской кавалерии – он стоял правее 8-й дивизии. Позже мушкетерские полки из отряда Маркова были переброшены на другой участок. Граббе пишет, что когда он встретил Андерса, тот вместе с Псковским полком шел на смену Владимирскому полку. Егерские полки остались примерно напротив северной части города Эйлау, про действия 7-го егерского полка есть рассказ офицера этого полка Якова Осиповича Отрощенко, они весь день перестреливались с французскими стрелками, иногда подавались вперед, иногда назад:
Записки генерала Отрощенко, М., 2006, с. 27-28.

Вы опять ничего не знаете. Во-первых, мой Вам совет, административное деление русских полков между дивизиями и бригадами по состоянию на октябрь 1806 года имеет весьма опосредованное отношение к боевому составу русских на поле сражения при Эйлау. Во-вторых, в отряде генерала Маркова были именно что Екатеринославский гренадерский и Полоцкий мушкетерский, то есть всего одна бригада линейной пехоты (сводная, если уж Вам так будет понятнее), не считая егерей, которых Вы перечисляете в принципе верно, а еще кавалерия и артиллерия. К чему Ваша трогательная история про Ожеро совершенно непонятно, так как 7-я пехотная дивизия ДО ОСТАВЛЕНИЯ ЭЙЛАУ была в боевой линии центра. Потом ее вывели в резерв, а на ее место сдвинули фланг 5-й дивизии и поставили бригаду Маркова. Егерей в линию естественно никто ставить не собирался. Так что бригада Маркова и сменила 7-ю дивизию в боевой линии и было это после оставления Эйлау. В-третьих, на смену Владимирского полка Псковский по свидетельству Граббе шел сильно позже 1-го часа дня, то есть тогда, когда войска Дохтурова/Багратиона уже давали сражение с перевернутым фронтом против Даву.

>>4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку.
>>По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские.
>Беннигсен насчитывает перед началом сражения в дивизии Сомова, стоящей в резерве, 12 батальонов. А это значит, что как минимум один полк дивизии был введен в боевую линию. Что совершенно логично, так как в 8-й дивизии в результате растаскивания Выборгского, Подольского и Архангелогородского мушкетерских полков в линии в наличии было только три полка пехоты, а построение первых трех линий русской пехоты по полкам четное. То есть если из состава резерва и было что-то развернуто, то скорее всего один пехотный полк 4-й дивизии.
>Беннигсен с вами не согласен – по его словам, Дохтуров отправил Сомова со всей колонной, которая развернулась в боевой порядок.

Беннигсен согласен именно со мной. Так как насчитывает в 4-й дивизии 12 батальонов, а не 15, если бы в ней было пять полков (без Костромского полка). Именно поэтому пресловутая «бригада Сомова», которая атакует у Давыдова вполне может оказаться Тульским мушкетерским, шефом которого и был Сомов. И который мог быть выдвинут в линию 8-й дивизии еще до начала сражения. А дивизия Сомова в числе 12 батальонов (Тобольский, Навагинский, Тенгинский, Полоцкий мушкетерские) приблизилась и развернулась. Потом, когда 8-ю дивизию и бригаду Маркова затребовали к Ауклапену, эта 4-я дивизия сменит их во фронте.

>>>Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.
>>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.
>>>Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.
>>Расчет Колюбакина строится из следующих посылок. Колюбакин насчитывает в резерве центра перед началом сражения одну бригаду 7-й дивизии и 4-ю дивизию. В резерве Каменского (который он не известно из каких соображений полагает резервом ПРАВОГО фланга) он насчитывает 4 полка 14-й дивизии и два полка из других дивизий (видимо Подольский 8-й дивизии и Костромской 4-й дивизии). Таким образом, для резерва центра остается 9 полков пехоты 4-й и 7-й дивизии. Из которых, Колюбакин полагает только два, находящихся «не в руках» командиров. То есть Колюбакин совершенно не считает, что развертывание полка из дивизионной колонны в линию как-то выводит полк из рук командира. Это последнее - совершенно здравое мнение в отличие от Вашего.
>От какого именно моего мнения? Я полагаю, если полк введен в бой, он уже не находится в резерве. Вы не согласны?

Я полагаю, что если полк остается в подчинении командующего резервом Дохтурова, то он остается в резерве. А у Вас как? Я уже не говорю, что с доказательством ввода в бой чего-то кроме Владимирского мушкетерского и «бригады Сомова» у Вас не решаемые проблемы. К стати, вот Наполеон ввел гвардейскую пехоту в бой на кладбище. По Вашей логике гвардейской пехоты у него в резерве уже не было после этого?

>>Расчет Колюбакина не бесспорен и в некоторой части сомнителен. Но Ваш, который вообще непонятно на чем основан, вызывает только недоумение. Псковский и Азовский полки не были в резерве вообще в этом сражении.
>Может и не были, но под удар они не попали.

Французской кавалерии вообще по русскому свидетельству удалось проникнуть в интервалы всего ДВУХ русских пехотных полков. Никакого значения, кто попал под удар французской кавалерии, кто не попал значения не имеет – французскую кавалерию отразили пальбой и опрокинули контратаками кавалерии. Скорее всего, без особых потерь. И уж точно без потери строя и управляемости. Даже Давыдов в своем красочном описании признает, что к моменту бегства французской кавалерии вся русская пехота опять в строю.

>>Они были в боевой линии. Тобольский, Навагинский и Полоцкий полки 4-й дивизии, Вы получаете исключением из ее состава Тенгинского и Тульского полков видимо на том основании, что они приблизились к боевой линии.
>Они не просто «приблизились к боевой линии», они были выдвинуты навстречу вражеским войскам и развернулись в боевой порядок.

Это именно, что приблизились, продолжая оставаться в резерве центра генерала-лейтенанта Дохтурова.

>>Суть же в том, что развертывание полков не приводит к потере управления ими и не лишает возможности ими маневрировать. Про то, что Вы с Колюбакиным игнорируете егерей трех русских дивизий и говорить не чего.
>С чего бы их учитывать, если большинство егерских полков были отделены от своих дивизий и распределены по отрядам (арьергардам) Барклая (1-й и 20-й полки из 2-й дивизии, 3-й полк из 4-й дивизии), Маркова (5-й полк из 7-й дивизии, 7-й полк из 8-й дивизии и 25-й полк из 5-й дивизии) и Багговута (4-й полк из 6-й дивизии). Накануне битвы 3-й егерский полк был передан в отряд Багговута, а 1-й и 20-й остались в центре, в начале битвы они были в рассыпном строю, как пишет Беннигсен:
>Два полка егерей из отряда генерала Барклая рассыпались в стрелки перед центром нашей позиции; остальные войска этого отряда соединились с теми [войсками] генерала Багговута на левом крыле.
>24-й егерский полк из 5-й дивизии в начале сражения уже действовал в рассыпном строю перед своей дивизией, как упоминает тот же Беннигсен.
>Я не знаю, где были 21-й егерский полк из 3-й дивизии и 23-й и 26-й из 14-й дивизии. 21-й полк, вероятно, был в рассыпном строю перед фронтом 3-й дивизии, потому что эта дивизия была в боевой линии. 23-й и 26-й полки, возможно, оставались при своей дивизии, в резерве.

Ну то есть 23-й, 26-й егерские Вы проигнорировали, что и требовалось доказать.

>>>От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа.
>>4-й дивизии не нужно было переться за Сент-Илером. Она могла спокойно заблаговременно занять Креговские высоты, чтобы обеспечить наступление 2-й и 14-й русских дивизий против Сент-Илера с левого фланга. В двух этих дивизиях было нсвыше 30 батальонов пехоты и егерей, то есть порядка 12 тысяч бойцов, против 7 тысяч Сент-Илера. А 7-я дивизия как раз бы сменила 2-ю дивизию.
>>Про три километра оставляю целиком на Вашей совести. Конечно, если Моран стоит в Серпаллене, который в полутора километрах от Ауклаппена, то Сент-Илер – в 3 километрах. Ну конечно.
>Смотрю на разные карты – от мызы Ауклаппен до северной окраины селения Серпаллен более двух верст или порядка 2,5 км.

Я же и говорю, Сент-Илер в трех километрах, целиком на Вашей совести, так даже забавнее.

>>Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.
>Ну вот вполне успешно, сдерживавшего Морана и Фриана Багговута и можно было страховать 4-й дивизией, только заблаговременно, по полного сосредоточения Даву, а не бросая войска пачками по мере усиления Даву Сент-Илером и остатками Ожеро и Мюрата.
>Как мы выяснили, 4-я дивизия уже была введена в бой в центре, частично или даже полностью.

Пока мы выяснили, что Вы в очередной раз приписываете свидетелям сражения то, чего они не пишут, выдумывая за них и предполагая. 4-я дивизия приблизилась и развернулась.

>>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>>Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.
>Видите ли Ваше мнение о том, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок» ничего кроме недоумения у меня вызвать не может.
>Ну а мне-то что?

Может быть, Вы все-таки сумеете с пятого-седьмого раза заметить, что спорите не с моим мнением, вот и все.
Я же Вам просто разъясняю это самое «не мое мнение», против которого у Вас к данному моменту остался лишь один аргумент, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок». На мой взгляд читать это от Вас, человека который вообще в вопросе Эйлаусского сражения ничего не понимает (как мы выяснили уже неоднократно в ходе этой дискуссии) и вряд ли сумеет доказать это свое оценочное суждение в отношении авторов обзора войны, просто смешно.

>Мое же мнение, о котором я Вам говорил, по-моему даже дважды, и которое Вы упорно не замечаете, состоит в том, что у Беннигсена были причины не атаковать Сент-Илера. Если уж Вас интересует какие это причины, то они просты – Беннигсен не видел обстановки на своем левом фланге, так как обзор ему закрывали Креговские высоты.
>Ну не видел, и дальше что? Впрочем, это не относится к первоначальной теме, и вообще мне это неинтересно.

Что ж делать-то если Вы не можете отличить, когда Ваш оппонент высказывает свое мнение, а когда рассказывает Вам о мнении профильных специалистов.

>В заботливо же стертой Вами части наш диалог выглядел вот так:
>Gylippus:
>«Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было».
>Жмодиков:
>«К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.»
>То есть, если Вы хотели сказать, что к началу 1807 года ресурсов у Наполеона было больше, чем к Фридланду, тогда я просто отказываюсь признавать смысл в этом Вашем тексте. По мне так Вы тут просто пытались пересказать мысль Жомини своими словами, но запутались.
>Да я даже не знаю, про какую мысль Жомини вы говорите. Я говорю о том, что ко времени битвы при Эйлау Наполеон просто не успел бы увеличить количество своей артиллерии, даже если очень захотел бы, времени было мало, а он был занят военными действиями, в которых был лишь короткий перерыв.

Вам бы сначала определиться, когда было сражение при Эйлау, в начале 1807 года, или когда в другое время по Вашей истории?
Это же именно ВЫ заявили тезис, что к началу 1807 года у Наполеона уже было больше ресурсов. Я уж прям не знаю, больше чего, чем к Фридланду? А когда Фридланд был Вы тоже видимо имеете альтернативное мнение?
Но вернемся к началу 1807 года и Эйлау. Видите ли в чем дело. Начало 1807 года наступает несколько раньше сражения при Эйлау. И соответственно, если по Вашему мнению у Наполеона ресурсов к началу 1807 года было уже намного больше (чем к Фридланду!?), то Вы не опровергаете мой тезис, о том, что заботится об увеличении артиллерии Наполеон стал только под влиянием тяжелых потерь при Эйлау.
Что касается мнения Жомини, видимо Вы читали его тоже в 15 летнем возрасте и поняли соответственно, то оно сводится к тому, что Наполеон как раз великий организатор, когда в несколько месяцев после Эйлау действительно предпринял колоссальные усилия по наращиванию артиллерии на театре, то естественно достиг необходимого успеха. Беда в том, что ДО тяжелого урока при Эйлау у него на эту тему как-то мысли не возникали.

>>На самом деле русская артиллерия при Эйлау не была в штатном составе рот расписанных по соответствующим дивизиям. При отступлении Беннигсена и русским и пруссакам пришлось бросить массу орудий и что еще хуже – зарядных ящиков (французы насчитывали 80 взятых ими орудий), а русские только сквозь зубы комментируют, что все они завязли в грязи (что в общем тоже не совсем правда, так как были и с боя отданные орудия). Да и не всю артиллерию Беннигсен взял в наступление. Так что перевес в числе орудий при Эйлау у русских был, но скорее полуторный. И Наполеон не притащил на поле боя больше орудий, не потому что у него их не было (одних русских и прусских трофеев было достаточно, чтобы сравнять счет), а потому что грязь и дефицит лошадей.
>Про то, что русские при отступлении побросали много орудий, я говорил в одном из предыдущих сообщений. И про то, что для передвижения орудий нужно много лошадей, я тоже говорил. Сколько орудий было у Беннигсена при Эйлау, никто точно не знает. Если считать все роты по полному штату, то получится несколько более 400 орудий (я ранее сказал «около 400 орудий», то есть несколько менее 400). Так что ничего нового вы не сказали.

Вам, прежде чем гнаться за новизной, надо бы хорошенько понять, что написано до Вас. И перестать выдумывать за свидетелей и очевидцев.

>Кто-то постоянно отказывает русской кавалерии в МАССОВОСТИ ДЕЙСТВИЙ потому что она, видите ли, не атакует en muraille. И тут вдруг выясняется, что и «европейской» это тоже не модно. Какая последовательная логика у Вас, однако.
>Этот кто-то – явно не я. Я не вижу ничего общего между массовостью действий кавалерии и атакой в строю en muraille. И Залесский не видел – у него про массовость и про атаки en muraille речь идет в разных предложениях. А если кто-то никак не может отделить одно от другого – то это его проблемы.

Позвольте, а кто в развитии вот этого своего тезиса:

«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»

написал 2 октября 2018 года в 9:32:50:
«В цитате речь шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.»

Сейчас кинетесь доказывать, что сплошной и ровный строй – это не en muraille?

>>>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>>>Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?
>>Официоз в исполнении Беннигсена – это свидетельство участника событий.
>Бюллетени Великой армии – тоже свидетельство участника событий. И я не понял, каким образом Беннигсен вам намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка. Беннигсен пишет, что несколько эскадронов вражеских кирасир, принадлежащих к гвардейскому корпусу, прошли в интервал между двумя полками русской пехоты первой линии и проникли между первой и второй линией, но, несмотря на их храбрость и усилия, ничего не смогли достигнуть, попытались прорваться обратно через первую линию и почти все погибли.
>Если вы тут увидели намек, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, это ваши проблемы.

Я согласен с Вашим уточнением. Беннигсен, свидетельствует, что всего нескольким французским эскадронам удалось не прорвать, а всего лишь проникнуть в интервалы всего двух русских пехотных полков. Меня такая версия достижений французской кавалерии при Эйлау устраивает даже больше.

>>И чтобы его опровергнуть нужно более веское свидетельство. И тут надо отметить, чтобы это веское свидетельство именно опровергало, так как если существует вариант одновременного существования обоих свидетельств, то это не опровержение. Вот и все.
>А зачем опровергать этот рассказ Беннигсена? Это всего лишь деталь, эпизод. А вашу версию, что Беннигсен якобы намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, опровергать не нужно – ее нужно просто выкинуть, как фантазию.

Это не фантазия – свидетельство очевидца, который описывает эпизод с атакой французской кавалерией русского центра именно так. И Вы вряд ли сумеете найти русское свидетельство, что при атаке в центре при Эйлау французская кавалерия атаковала более двух русских полков линейной пехоты (мушкетеров и гренадеров).

---

От	Дмитрий Болтенков
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	15.11.2018 19:49:33

Re: Еще ответы...

---

кстати к Вам как специалисту--что скажите по этой книге
Стратегия и тактика Наполеоновской армии
Олег Соколов

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Болтенков (15.11.2018 19:49:33)
Дата	16.11.2018 09:46:28

Re: Еще ответы...

---

>кстати к Вам как специалисту--что скажите по этой книге
>Стратегия и тактика Наполеоновской армии
>Олег Соколов

Я еще не читал. Судя по словам самого Соколова, это дополненные главы о тактике и стратегии из его книги "Армия Наполеона".

---

От	Дмитрий Болтенков
К	Александр Жмодиков (16.11.2018 09:46:28)
Дата	18.11.2018 17:39:53

Спасибо (-)

---

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	14.11.2018 22:02:16

Поскольку предыдущая ветка уже велика и может уйти в архив...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ниже - мои ответы на ваши реплики, которые ушли в архив.

Я счел возможным выделить вторую группу Ваших ответов в отдельную ветку.

И. Кошкин

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	13.11.2018 21:10:14

Часть 14

---

>Про Лейпциг:
>>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>
>>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>
>>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>
>>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.
>
>Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.

Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?

>>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.
>
>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.

Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.

>>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.
>
>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».

Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?

>>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.
>
>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.

А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.

>>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>
>>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>
>>Я полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.
>
>Я полагаю, что они сделали недостаточно.

Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?

>>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>
>>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>
>>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>
>>Вы не видели ту толпу. Я не читал достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.
>
>В данном случае они такого умения не продемонстрировали.
И что следует из одного этого случая?
Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.
>Ein Schock der Reuterei ist sehr unzuverläßig, und scheitert oft an geringen Widerstand, wenn er unerwartet kommt.

>Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.
>Eine Reuterei ist nie schwächer und leichter zu besiegen, als nach einem glücklichen Schock.

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 46, 48.

Ну и кстати отмечу, что фраза
>«100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков

Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.

>>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>
>>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
>
>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.

Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза
>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.

Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.

>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>
>Что «колонна Мюрата»
>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии

И что?

>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.

Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».

>>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.
>
>>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.
>
>Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?

Можно. Но офицеры той эпохи не рекомендовали бросать кавалерию в атаку на непоколебленную пехоту.

>>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>
>>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>
>>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>
>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>
>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.

А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.

>>>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>
>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>
>>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?
>
>Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов.
>А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).

Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.

>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.

Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.

>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.

Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает. Показания участников туманны и допускают различные толкования. Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.

>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.

Какой еще корпус Жюно? Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки. А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.

>>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>
>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>
>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?

Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.

>А Давыдов:
>«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
>Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов».
>Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.

Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?

>Беннигсен:
>«Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».

Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

Mémoires du Général Bennigsen, Paris, 1907, t. 1, p. 215.

>Французы:
>«La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?

В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».

>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.

Баиов не историк, а компилятор. В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:
>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.

С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.

>>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>
>>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?
>
>Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.

Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.

>>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>
>>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>
>>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
>
>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.

На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме? Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.

>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.

Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 21:10:14)
Дата	19.11.2018 20:24:33

Re: Часть 14

---

Про Лейпциг:
>>>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>>>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>>>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>>>>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.
>>Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.
>Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?

Известна. Переоценка своих успехов и недооценка противника, и недостаточное взаимодействие французской пехоты, артиллерии и кавалерии на поле сражения. Удивительно, то, что не глупые и опытные французские генералы действуют именно так.

>>>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.
>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.
>Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.

Да я как бы прекрасно знаю, зачем затеяли – чтобы разорвать фронт противника и вынудить его к отступлению. Вынудили в конечном итоге к наступлению. Затея французов закончилась очередным провалом.

>>>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.
>>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».
>Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?

Как захватила орудия, так их и вернула, как прорвала, так и была прогнана. Поэтому и обесценивает. Что все эти достижения оказались не прочны и на исход сражения решающего влияния не оказали.

>>>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>>>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.
>>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.
>А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.

Вот и до Вас, наконец, начало доходить, что для атаки важно не только и не столько сколько в ней участвует войск. Куда важнее ее своевременность и уместность. И атаки несколькими эскадронами, в том числе и успешные, – это не какой-то специфический вид боевых действий присущий только варварской русской кавалерии, но и любой другой европейской.

>>>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>>>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>>Я> полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.
>>Я полагаю, что они сделали недостаточно.
>Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?

Изучаете документы, исследования и воспоминания участников, а не выдумываете, что бы могло быть, но чего никто не заметил.

>>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>>>Вы не видели ту толпу. Я не читал достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.
>>В данном случае они такого умения не продемонстрировали.
>И что следует из одного этого случая?
>Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.
>Ein Schock der Reuterei ist sehr unzuverläßig, und scheitert oft an geringen Widerstand, wenn er unerwartet kommt.
>Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.
>Eine Reuterei ist nie schwächer und leichter zu besiegen, als nach einem glücklichen Schock.

Из этого следует то, что атака Думерка закончилась ничем, точно также как и атака корпуса Келлермана перед этим. И союзники, введя резервы, даже и продвинулись вперед в конечном итоге. Я уж не говорю, что они умудрились атаковать в разнобой.

>Ну и кстати отмечу, что фраза
>> «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков
>Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.

И что французы отразили эту первую атаку? Сказкой на самом деле являются «100 эскадронов», поскольку в реальности в этой атаке принимали участие до 20 эскадронов Бордесуля и до 21 эскадрона дивизии Думерка. А корпус Келлермана вместе с гвардейскими драгунами к моменту этой атаки уже откатился под контратакой Ностица не только за свою артиллерию, но и за пехоту.

>>>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>>>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
>>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.
>Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза

Он не участник, он исследователь, работавший в русских архивах. Так что не вижу никаких оснований без веских причин отбрасывать то, что он пишет.

>>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.
>Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.

Видите ли. Во-первых, я привел Богдановича потому, что сами Вы к нему аппелировали. Во-вторых, он всяко больший авторитет в этом вопросе, чем Вы. Оценка морального облика Милорадовича не входит в комплекс проблем, которые я считаю уместным здесь обсуждать, отмечу только, что в каждом конкретном случае нужны прямые доказательства, что он лжет.
Что касается наличия прикрытия. Оставили русские лейб-казаки свою конную артиллерию без прикрытия и пошли в атаку, полагая такую атаку лучшим прикрытием. Думерк точно также мог бросить в атаку, свою дивизию и дивизию Бордесуля, которые прикрывали французскую артиллерию, полагая, что так он лучше всего прикроет свою артиллерию и возьмет русскую.

>>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>>Что «колонна Мюрата»
>>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии
>И что?

То есть Вы наконец поняли, что массовые действия кавалерии они массовые против все равно кого. Вот и славно.

>>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.
>Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».

Успех кавалерийской атаки нужно закреплять движением пехоты и маневром артиллерии. Как это все сделать, если на том месте, куда нужно двигаться и маневрировать топчутся массы французской кавалерии? Да никак.

>>>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.
>>>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>>>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.
>>Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?
>Можно. Но офицеры той эпохи не рекомендовали бросать кавалерию в атаку на непоколебленную пехоту.

Меня в этой ситуации интересует только, что можно.

>>>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>>>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.
>А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.

Не ну, если бросая ружья спасаться в лес – это взаимодействие, то конечно. Что касается действий французской артиллерии в этом эпизоде, то ничего, кроме того, что она предоставила свое местоположение для действий русской кавалерии в этом описании нет.

>>>>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>>>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?
>>Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов.
>>А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).
>Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием

Об едином командование русским кавалерийским резервом сообщают нам русские исследования этого сражения. И отмечают причины, почему это управление оказалось таким же плохим, как и у французов.

>или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.

Точно также как и французская кавалерия в этом эпизоде действовала не согласовано, пришла в беспорядок и обратилась в бегство от контратаки такого же небольшого отряда кавалерии противника.

>>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
>Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.

Какая разница как они МОГЛИ быть построены русские, если известно как они БЫЛИ построены.
Французская пехота, именно пехота, в ряде мест прошла первую русскую линию. Об этом русские источники прямо пишут. В этом нет ничего удивительного. Русские батальоны первой линии стояли в развернутом строю и были довольно слабыми 400 человек в среднем. Совершенно не удивительно, что вывалившиеся из вьюги сильные батальоны дивизии Геделе (силой по 650 человек) в колоннах прорвали эту тонкую линию в полосе 3-й дивизии. Русские пишут и про отдельные эскадроны проскочившие в интервалы. Что это за эскадроны вопрос открытый – это вполне могли быть эскадроны бригады Дюронеля, приданные кирасиры 9-го полка или драгуны 4-го полка, или одна из бригад Груши или все вместе.
За первой линией русских вторая и третья линии уже не были сплошными, так как были построены в колонны развернутых батальонов. И в имевшиеся изначально широкие интервалы во 2-й, 3-й линиях могли проникать как отдельные эскадроны, так и отдельные батальоны французов и это отмечается русскими. Но прорвали первую русскую линию именно батальоны французской пехоты.

>>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
>Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает.

Да ладно. Боевой порядок русских описан русскими вполне понятно и даже с подробностями.

>Показания участников туманны и допускают различные толкования.

Описание боевого порядка русских Беннигсеном вполне однозначно.

>Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.

Вы выдумываете противоречия там, где их нет. Беннигсен совершенно ясно указывает, что 7-я дивизия, кроме бригады Маркова, была построена в резерве в колонну развернутых батальонов. Беннигсен, да и вообще русские источники не используют в этом сражении выражение «бригада Запольского». Из всех русских войск, которые были развернуты из 7-й дивизии в этом эпизоде упоминается Владимирский полк и все. При этом Граббе сообщает, этот полк был в первой линии, видимо своей дивизии, так как любое другое объяснение противоречит описанию боевой линии Беннигсеном. Бригада Запольского существовала, как административная единица в 7-й дивизии, но и только. Точно также, как существовала в 4-й дивизии бригада Сомова, но в сражении он командовал всей дивизией, точно также, как существовала в 3-й дивизии бригада Титова, но в сражении он командовал всей дивизией, так как штатное начальство получило иные назначения.

>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.
>Какой еще корпус Жюно?

Ожеро, конечно.

>Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки.

Точно также оплошали, как и кавалерия Мюрата в этом эпизоде. И что?

>А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.

Вот только НА русских батареях никто эту французскую гвардейскую кавалерию не видел. Видели, как шныряла она в промежутки между русской пехотой – это да, было.

>>>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
>Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.

Ну, он же не знал, что именно он должен был описать лично для Вас. Про единое управление русской кавалерией пишет тот же Колюбакин. И ранее него Марков.

>А Давыдов:
>«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
>Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов».
>Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.
>Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?

Частично знаю, частично нет. Это большая и кропотливая работа, знаете ли.

>>Беннигсен:
>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
>Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.

В этом переводе, также как и в том, который Вы назвали «корявым» Запольский атакует ВМЕСТЕ или СОВМЕСТНО с кавалерией. Что касается трех эскадронов Орурка, то здесь идет речь именно о поражении отдельной колонны кавалерии противника.

>>Французы:
>> «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
>В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».

Вот и постарайтесь понять, что значит КАК бюллетень. И выясните, что КАК в данном случае, это как правило о намерениях своих и противника и о потерях своих и противника. Но врать солдатам о том, что они видели своими глазами… Дебилом надо быть, а Наполеон ни разу не дебил.

>>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.
>Баиов не историк, а компилятор.

Кто бы говорил.

>В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:

Это потрясающе. В 1909 году Баиов пересказывает то, что написал Колюбакин в 1911. Это потрясающее. Сами догадались или по совету друзей?

>>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.
>С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.

В кои-то веки с Вами соглашусь.

>>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?
>Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.
>Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.

Что значит РАЗРОЗНЕННЫХ, если он их видит в одном месте в одно время. А то, что плохо организованы, так без сомнения, также плохо, как и французская кавалерия, когда ее опрокидывают. Потому и опрокидывают, что приходят в беспорядок.

>>>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>>>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>>>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
>>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.
>На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме?

Почитайте Жомини. Найдете и батарею из 100 пушек и храбро стоящую за ней кавалерию Мюрата, поскольку русские удовлетворены одной стрельбой.

>Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.

В вашем воображении, Вы, безусловно можете представлять, что угодно. Однако история здесь совершенно ни при чем. Никакой проблемы в том, чтобы 7 русских полков были на 100-орудийной батареи и были потом опрокинуты контратакой французской конной гвардии, которую затем прогнал Александрийский полк нет.

>>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
>Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.

Конечно, не видел. Но и представить, что правильно построенную французскую кавалерию погнали два эскадрона лейб-казаков я не могу. Да и не собираюсь в общем.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (19.11.2018 20:24:33)
Дата	27.11.2018 10:02:41

Re: Часть 14

---

Про Лейпциг:
>>Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?
>
>Известна. Переоценка своих успехов и недооценка противника, и недостаточное взаимодействие французской пехоты, артиллерии и кавалерии на поле сражения. Удивительно, то, что не глупые и опытные французские генералы действуют именно так.

Ну так если вы понимаете, что французские генералы были неглупые и опытные, то почему вы не задумались, что же такое там произошло, в чем были причины того, что случилось то, что случилось?

>>>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.
>
>>Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.
>
>Да я как бы прекрасно знаю, зачем затеяли

То есть, вы уже прочитали все, что написали французы на эту тему?

>>>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».
>
>>Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?
>
>Как захватила орудия, так их и вернула, как прорвала, так и была прогнана. Поэтому и обесценивает. Что все эти достижения оказались не прочны и на исход сражения решающего влияния не оказали.

А какие достижения кавалерии союзников оказались прочны и оказали решающее влияние на исход сражения? Хоть сражения при Лейпциге, хоть какого-нибудь другого? Решающее влияние на исход сражений в ту эпоху оказывали артиллерия и пехота – именно они наносили основные потери противнику и могли удерживать занятые позиции. Кавалерия в сражении могла одерживать лишь кратковременные и локальные успехи, потому что не могла оборонять позиции против пехоты. Об этом вы должны были у Жомини прочитать, если читали его целиком. Кавалерия могла сыграть большую роль сразу после сражения, преследуя отступающую армию противника или прикрывая свою отступающую армию. А собственно в сражении ее роль была вспомогательной.

>>>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.
>
>>А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.
>
>Вот и до Вас, наконец, начало доходить, что для атаки важно не только и не столько сколько в ней участвует войск. Куда важнее ее своевременность и уместность.

Вообще-то я вам про это уже в нескольких сообщениях говорил, в частности, когда пытался объяснить вам причины успеха контратаки лейб-гвардии Казачьего полка при Лейпциге. А вы только сейчас заметили?

>И атаки несколькими эскадронами, в том числе и успешные, – это не какой-то специфический вид боевых действий присущий только варварской русской кавалерии, но и любой другой европейской.

Атаки несколькими эскадронами на нерасстроенного противника обычно не приносили никакого результата, разве что отвлекали внимание противника на некоторое время. Чтобы произвести заметный результат, нужно было действовать большой массой кавалерии. Атаки несколькими эскадронами на расстроенного противника бывали успешными. Но для этого нужно было уловить момент для контратаки, а такие моменты представлялись редко.

>>Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?
>
>Изучаете документы, исследования и воспоминания участников, а не выдумываете, что бы могло быть, но чего никто не заметил.

Вы изучили все документы, исследования и воспоминания участников? Или Богдановича вам достаточно?

>>И что следует из одного этого случая?
>>Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>>«Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.»
>>«Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.»
>
>Из этого следует то, что атака Думерка закончилась ничем, точно также как и атака корпуса Келлермана перед этим. И союзники, введя резервы, даже и продвинулись вперед в конечном итоге. Я уж не говорю, что они умудрились атаковать в разнобой.

Опять: а что в этом удивительного? Союзники располагали большими резервами, в том числе кавалерийскими. У них было общее превосходство в численности. Резервы, своевременно введенные в бой, позволяли свести к нулю локальные успехи войск противника.

>>Ну и кстати отмечу, что фраза
>>>«100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков
>>Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.
>
>И что французы отразили эту первую атаку? Сказкой на самом деле являются «100 эскадронов», поскольку в реальности в этой атаке принимали участие до 20 эскадронов Бордесуля и до 21 эскадрона дивизии Думерка. А корпус Келлермана вместе с гвардейскими драгунами к моменту этой атаки уже откатился под контратакой Ностица не только за свою артиллерию, но и за пехоту.

А чего достигла кавалерия союзников после этого?

>>>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.
>>Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза
>
>Он не участник, он исследователь, работавший в русских архивах. Так что не вижу никаких оснований без веских причин отбрасывать то, что он пишет.

А я не вижу оснований толковать слова Богдановича так, как вы их толкуете. Что касается Богдановича как исследователя, то он довольно небрежно работал с источниками, я не раз это обнаруживал, когда проверял его текст по его же ссылкам. Он в некоторых случаях пересказывает источники неточно, существенно искажая смысл. Впрочем, в его время историческая наука еще не сформировалась.

>>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.
>
>>Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.
>
>Видите ли. Во-первых, я привел Богдановича потому, что сами Вы к нему аппелировали.

Я вам просто указал, что у Богдановича есть слова о действии французской артиллерии, которые должны были бы заставить вас задуматься, но не заставили. Для меня Богданович не авторитет.

>Во-вторых, он всяко больший авторитет в этом вопросе, чем Вы.

Почему? Потому что написал про перестрелку артиллерии на дистанции в тысячу шагов без ссылки на источник?

>Оценка морального облика Милорадовича не входит в комплекс проблем, которые я считаю уместным здесь обсуждать, отмечу только, что в каждом конкретном случае нужны прямые доказательства, что он лжет.

Я не говорил, что Милорадович лжет. Я всего лишь предполагаю, что Богданович взял эту информацию о перестрелке артиллерии на дистанции в тысячу шагов из какого-то рассказа Милорадовича, а тот любил произносить громкие фразы и умел рисоваться перед людьми, в том числе перед Александром I. Кстати, Богданович, очевидно, не беседовал с Милорадовичем лично, а следовательно, Богданович использовал чей-то пересказ слов Милорадовича, что не прибавляет достоверности этому пересказу и не прибавляет авторитета Богдановичу как исследователю.

>Что касается наличия прикрытия. Оставили русские лейб-казаки свою конную артиллерию без прикрытия и пошли в атаку, полагая такую атаку лучшим прикрытием. Думерк точно также мог бросить в атаку, свою дивизию и дивизию Бордесуля, которые прикрывали французскую артиллерию, полагая, что так он лучше всего прикроет свою артиллерию и возьмет русскую.

Это вы о чем, о какой ситуации? Я спрашиваю: где по-вашему находилась французская кавалерия и что она делала, когда русская артиллерия якобы перестреливалась с резервной артиллерией Друо целых полтора часа на дистанции в тысячу шагов?

>>>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>
>>>Что «колонна Мюрата»
>>>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии
>
>>И что?
>
>То есть Вы наконец поняли, что массовые действия кавалерии они массовые против все равно кого. Вот и славно.

А я когда-то возражал против этого? Я просто говорил, что есть существенная разница между действиями кавалерии против кавалерии и действиями кавалерии против пехоты.

>>>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.
>
>>Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».
>
>Успех кавалерийской атаки нужно закреплять движением пехоты и маневром артиллерии. Как это все сделать, если на том месте, куда нужно двигаться и маневрировать топчутся массы французской кавалерии? Да никак.

А может, дело не в том, что «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки», а просто никакая пехота и не пыталась туда двинуться? А что касается «маневра артиллерии», то вы же только что рассказывали про очень смелые маневры резервной артиллерии генерала Друо, которая якобы выехала так далеко вперед, что перестреливалась с русской артиллерией на дистанции в тысячу шагов, что довольно близко для 12-фунтовых пушек, которые составляли основу резервной артиллерии. Или это не маневр артиллерии?

>>>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>
>>>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.
>
>>А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.
>
>Не ну, если бросая ружья спасаться в лес – это взаимодействие, то конечно. Что касается действий французской артиллерии в этом эпизоде, то ничего, кроме того, что она предоставила свое местоположение для действий русской кавалерии в этом описании нет.

То есть, французская артиллерия не стреляла, а просто стояла и ждала, когда русская кавалерия приедет ее рубить? Кстати, я так и не понял, какой тезис вы хотите подтвердить или опровергнуть примерами такого рода.

>>Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием
>
>Об едином командование русским кавалерийским резервом сообщают нам русские исследования этого сражения. И отмечают причины, почему это управление оказалось таким же плохим, как и у французов.

Вот только источники не показывают заметной роли этого единого командования. А что там отмечают какие-то исследования, мне неинтересно.

>>или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.
>
>Точно также как и французская кавалерия в этом эпизоде действовала не согласовано, пришла в беспорядок и обратилась в бегство от контратаки такого же небольшого отряда кавалерии противника.

Где у Ермолова сказано, что французская кавалерия в этом эпизоде пришла в беспорядок и обратилась в бегство? Сказано только то, что французской кавалерии было столько, что ее мог остановить Александрийский гусарский полк. Остановить, а не обратить в бегство. Подразумевается, что эта французская кавалерия была немногочисленной.

>>>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
>
>>Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.
>
>Какая разница как они МОГЛИ быть построены русские, если известно как они БЫЛИ построены.

Я вам просто объясняю, что ваше высказывание
>первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных

Является довольно странным с точки зрения военной терминологии того времени. Неважно, что они делали и как были построены батальоны – это все равно линии боевого порядка. Если только они не были в полном беспорядке, конечно. Как вы себе представляете ротные колонны в ту эпоху, я не знаю.

>Французская пехота, именно пехота, в ряде мест прошла первую русскую линию. Об этом русские источники прямо пишут. В этом нет ничего удивительного. Русские батальоны первой линии стояли в развернутом строю и были довольно слабыми 400 человек в среднем. Совершенно не удивительно, что вывалившиеся из вьюги сильные батальоны дивизии Геделе (силой по 650 человек) в колоннах прорвали эту тонкую линию в полосе 3-й дивизии. Русские пишут и про отдельные эскадроны проскочившие в интервалы. Что это за эскадроны вопрос открытый – это вполне могли быть эскадроны бригады Дюронеля, приданные кирасиры 9-го полка или драгуны 4-го полка, или одна из бригад Груши или все вместе.
>За первой линией русских вторая и третья линии уже не были сплошными, так как были построены в колонны развернутых батальонов. И в имевшиеся изначально широкие интервалы во 2-й, 3-й линиях могли проникать как отдельные эскадроны, так и отдельные батальоны французов и это отмечается русскими. Но прорвали первую русскую линию именно батальоны французской пехоты.

И что из этого следует?

>>>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
>
>>Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает.
>
>Да ладно. Боевой порядок русских описан русскими вполне понятно и даже с подробностями.

Описан таким, каким он был до начала сражения. Что происходило потом, когда начался ближний бой пехоты и в бой стали вступать войска из резервов – на этот счет могут быть разные предположения. Откуда вы взяли ваше мнение, что там были три линии, и что «до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии», я не знаю, и честно говоря, и знать не хочу, мне такого рода рассуждения неинтересны. Я могу сделать ряд предположений о том, что и как там происходило, исходя из информации источников и из общих принципов тактики той эпохи, но никогда не буду расписывать в подробностях, что и как там происходило, как будто я сам это видел. Я там не был, не видел, знать не могу. И никто из людей нашего времени там не был и знать не может. Поэтому, когда кто-то начинает в подробностях расписывать, что и как происходило в сражениях той эпохи, мне смешно.

>>Показания участников туманны и допускают различные толкования.
>
>Описание боевого порядка русских Беннигсеном вполне однозначно.

На начало сражения.

>>Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.
>
>Вы выдумываете противоречия там, где их нет. Беннигсен совершенно ясно указывает, что 7-я дивизия, кроме бригады Маркова, была построена в резерве в колонну развернутых батальонов. Беннигсен, да и вообще русские источники не используют в этом сражении выражение «бригада Запольского». Из всех русских войск, которые были развернуты из 7-й дивизии в этом эпизоде упоминается Владимирский полк и все. При этом Граббе сообщает, этот полк был в первой линии, видимо своей дивизии, так как любое другое объяснение противоречит описанию боевой линии Беннигсеном. Бригада Запольского существовала, как административная единица в 7-й дивизии, но и только. Точно также, как существовала в 4-й дивизии бригада Сомова, но в сражении он командовал всей дивизией, точно также, как существовала в 3-й дивизии бригада Титова, но в сражении он командовал всей дивизией, так как штатное начальство получило иные назначения.

И что вы хотите сказать этим рассуждением? Для меня ясно, что какая-то пехота из резерва под командованием Запольского вступила в бой с французской пехотой корпуса Ожеро. Потом упоминается еще одна атака Запольского, и опять скорее всего против пехоты, судя по контексту. Возможно, Запольский в этих эпизодах использовал только часть пехоты 7-й дивизии, возможно, всю пехоту 7-й дивизии, я не знаю. Факт в том, что части 7-й дивизии начали выдвигаться из резерва и вступать в бой еще во время боя с пехотой Ожеро. Какие части 7-й дивизии остались нетронутыми в резерве к моменту окончания атак французской кавалерии, я не знаю, возможно, никаких.

>>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.
>
>>Какой еще корпус Жюно?
>
>Ожеро, конечно.

А почему вы думаете, что те 7 полков русской кавалерии, про которые говорит Ермолов, действовали против пехоты Ожеро? Ермолов говорит:
>пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес

В какой лес могла спасаться пехота Ожеро?

>>Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки.
>
>Точно также оплошали, как и кавалерия Мюрата в этом эпизоде. И что?

Кавалерия Мюрата прикрыла отступление остатков пехоты Ожеро, остановила продвижение русской пехоты и кавалерии в центре и более чем на час сковала действия этой русской пехоты и кавалерии.

>>А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.
>
>Вот только НА русских батареях никто эту французскую гвардейскую кавалерию не видел.
>Видели, как шныряла она в промежутки между русской пехотой – это да, было.

Вы уже говорите за всех, кто там был?

>>>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>
>>>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
>
>>Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.
>
>Ну, он же не знал, что именно он должен был описать лично для Вас. Про единое управление русской кавалерией пишет тот же Колюбакин. И ранее него Марков.

А они там разве были?

>>Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?
>
>Частично знаю, частично нет. Это большая и кропотливая работа, знаете ли.

Известны несколько полков, которые там действовали. Про какие-то линии, и про то, какие полки были в какой линии – одни предположения.

>>>Беннигсен:
>>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
>
>>Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
>
>В этом переводе, также как и в том, который Вы назвали «корявым» Запольский атакует ВМЕСТЕ или СОВМЕСТНО с кавалерией.

Но сам Запольский при этом атакует пехоту противника, судя по контексту.

>Что касается трех эскадронов Орурка, то здесь идет речь именно о поражении отдельной колонны кавалерии противника.

Но про действия других русских кавалерийских полков ничего не сказано. Что это были за полки, сколько их было, как они построились, кого атаковали – неизвестно.

>>>Французы:
>>> «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>>>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
>
>>В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».
>
>Вот и постарайтесь понять, что значит КАК бюллетень. И выясните, что КАК в данном случае, это как правило о намерениях своих и противника и о потерях своих и противника. Но врать солдатам о том, что они видели своими глазами… Дебилом надо быть, а Наполеон ни разу не дебил.

Вы полагаете, что бюллетени предназначались для солдат?

>>>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.
>
>>Баиов не историк, а компилятор.
>
>Кто бы говорил.

Я и говорю. И это правда.

>>В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:
>
>Это потрясающе. В 1909 году Баиов пересказывает то, что написал Колюбакин в 1911. Это потрясающее. Сами догадались или по совету друзей?

Что вы несете? Первые пять выпусков «Курса истории русского военного искусства» Баиова вышли в 1909 году, но 7-й выпуск (Эпоха императора Александра I) вышел 1913 году.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/2633-vyp-7-epoha-imperatora-aleksandra-i-1913

Откуда вы только свалились на мою голову, знаток русской истории?

Брошюра Колюбакина «Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау» действительно вышла в 1911 году, то есть, раньше, чем 7-й выпуск «Курса» Баиова. Колюбакин пишет:
>>>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.
>
>>С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.
>
>В кои-то веки с Вами соглашусь.

А тогда что вы мне тут расписываете со ссылками на Колюбакина и Баиова?

>>Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.
>
>>Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.
>
>Что значит РАЗРОЗНЕННЫХ, если он их видит в одном месте в одно время.

Например, случайно оказались примерно в одно время примерно на одном участке. Из слов Ермолова вовсе не следует в явном виде, что эти 7 полков действовали как организованное целое.

>>>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.
>
>>На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме?
>
>Почитайте Жомини. Найдете и батарею из 100 пушек и храбро стоящую за ней кавалерию Мюрата, поскольку русские удовлетворены одной стрельбой.

А там нет никакой батареи – есть просто 100 орудий, как некое круглое число в общем рассуждении. Вы видите в тексте то, чего в нем нет, и это уже не первый раз. От этой способности нужно избавляться, если хотите стать историком. И вы уверены, что там далее речь идет о центре, а не о левом крыле армии Наполеона, где весь день перестреливались артиллерия и стрелки в рассыпном строю, а действия значительных масс пехоты и кавалерии были редки? Там тоже была французская кавалерия, только легкая, 8 или 9 полков. Про события на этом крыле можно сказать с натяжкой, что там русские были удовлетворены одной стрельбой. А вот говорить такое про события в центре как-то не очень уместно. Или вы увидели слова «100 орудий», потом слово «Эйлау», и ваше буйное воображение тут же нарисовало и батарею, и те самые 7 русских полков на ней? Это ваши проблемы, не надо их валить на меня.

>>Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.
>
>В вашем воображении, Вы, безусловно можете представлять, что угодно. Однако история здесь совершенно ни при чем. Никакой проблемы в том, чтобы 7 русских полков были на 100-орудийной батареи и были потом опрокинуты контратакой французской конной гвардии, которую затем прогнал Александрийский полк нет.

Вы сначала покажите эту 100-орудийную батарею, тогда, может быть, поговорим об истории. А то мне ваши фантазии уже начали надоедать.

>>>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
>
>>Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.
>
>Конечно, не видел. Но и представить, что правильно построенную французскую кавалерию погнали два эскадрона лейб-казаков я не могу.

А как французская кавалерия могла быть правильно построена после целой серии атак?

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 10:02:41)
Дата	27.11.2018 22:17:13

Чтобы было понятно, о чем речь

---

Приведу обсуждаемые слова Жомини:
«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
«Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.»

Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.

Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии. Я не понимаю, как можно согласиться с оценкой, что в этом месте «довольствовались одной стрельбой», если известно, что на этом участке была целая серия атак и контратак пехоты и кавалерии, одну из которых и упоминает Ермолов. У Жомини в этом отрывке нет никакой батареи, есть чисто теоретическое рассуждение о способности кавалерии удержаться на позиции с помощью артиллерии. Цифра 100 здесь просто круглая цифра, а битва при Эйлау упомянута только для примера, причем речь, скорее всего, идет о левом крыле армии Наполеона, где тоже была кое-какая кавалерия (легкая), которое, соответственно, находилось напротив правого крыла русской армии, и где весь день тянулась перестрелка артиллерии и стрелков в рассыпном строю, а атаки были редкими и проводились ограниченными силами.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата	04.12.2018 00:36:58

Re: Чтобы было...

---

>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»

>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.

>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:

>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.

Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (04.12.2018 00:36:58)
Дата	04.12.2018 10:10:15

Re: Чтобы было...

---

>>Приведу обсуждаемые слова Жомини:
>>«Я никогда не отвергал, чтоб кавалерия не помогала при защите позиции, но чтоб она отдельно сама могла защищать позицию: это я буду всегда отвергать. Поставленная на позицию, за 100 пушками, она может на ней удержаться, если будут довольствоваться одной стрельбой по ней, подобно тому, как столь храбро удерживалась французская кавалерия при Эйлау; но пусть пехота и артиллерия пойдут на нее, заставят прежде замолчать ее пушки и вы увидите будет ли позиция защищаема.»
>
>>Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, часть 2, с. 239.
>
>>Gylippus видит в этом отрывке описание французской батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, той самой батареи, о которой говорит Ермолов:
>
>>Я не понимаю, как можно увидеть в этих словах Жомини описание некой конкретной батареи в 100 пушек в битве при Эйлау, расположенной где-то напротив места между центром и левым флангом русской армии.
>
>Действительно, как можно увидеть в этих словах описание батареи? Ведь у Жомини всего лишь написано "подобно тому, как... при Эйлау". Где же здесь указание на Эйлау? Где же здесь подобие? Вы не видите?

Я вижу часть теоретической дискуссии между Жомини и Бисмарком по вопросу о том, может ли кавалерия защищать позиции. "100 пушек" упоминаются как большое круглое число, а не как конкретный пример. Я не вижу в этом отрывке слова "батарея". Если есть 100 орудий, это еще не означает, что эти орудия составляют одну батарею. Битва при Эйлау упоминается только как пример того, как кавалерия удерживала позицию. "Подобно тому" не значит "в точности как то". На каком именно участке поля боя - не сказано. Как вы в этом отрывке увидели батарею в 100 пушек при Эйлау, и не просто батарею, а ту самую батарею, о которой говорит Ермолов, я не понимаю.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (27.11.2018 22:17:13)
Дата	27.11.2018 23:24:55

Re: Чтобы было...

---

Здравствуйте,

Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Gylippus
К	Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата	04.12.2018 00:56:31

Re: Чтобы было...

---

>Здравствуйте,

>Соглашусь с вами, тем более, что никакой 100-пушечной батареи во французском построении при Эйлау не просматривается и близко. И да, фраза Жомини (увидеть бы французский оригинал, но у меня его нет, и на Галлике я его не нашёл, к сожалению) так построена, что 100 пушек и Эйлау в ней разнесены, а Эйлау выглядит, как пример нахождения под неприятельским огнём некоей кавалерии за какой-то артиллерией.

>Соглашусь также с отмеченной странностью во фразе Ермолова про убегание французов в лес. Судя по каким угодно описаниям, в месте атаки корпуса Ожеро никаких лесов/лесков/рощиц и проч. не было. Странно. Лес и убегающие французы были только на крайнем левом русском фланге, ИМХО.

Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.
Лес у них нет. Неучи.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата	05.12.2018 10:26:11

Re: Чтобы было...

---

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Вы знаете, сколько заняла бы по фронту батарея в 100 орудий? Какое расстояние между орудиями в батарее полагалось иметь во французской армии?

>Лес у них нет. Неучи.

Научите нас - покажите этот лес на картах того времени.

---

От	Андю
К	Gylippus (04.12.2018 00:56:31)
Дата	04.12.2018 11:33:30

Ре: Чтобы было...

---

Здравствуйте,

>Найдите, где расположен мемориал "В память битвы 1807 года". Выясните в какой местности он расположен, каков там возраст деревьев и на каком расстоянии от кладбища он находится. И Вы без труда сможете увидеть, что между кладбищем и лесом 100-пушечная батарея вполне умещается.

Речь шла не о том, чтобы что-то где-то умещалось, а о: 1. несуществовании самой 100-пушечной батареи (вы не понимаете французского, что поделать), 2. отсутствии на картах местности, сделанных незадолго после события, какого-либо леса, куда могла убегать пехота Ожеро. Всё.

>Лес у них нет. Неучи.

Жену поучите щи варить. Если она у вас есть, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (27.11.2018 23:24:55)
Дата	28.11.2018 09:17:44

Re: Чтобы было...

---

Оригинал (у меня копия с googlebooks):
«Je n’ai jamais nié que la cavalerie ne concourût à la défense d’une position; mais qu’elle la défendît par elle-même, je le nierai toujours. Placée sur une position, derrière 100 pièces de canon, elle pourra s’y maintenir si on se contente de la canonner, comme la cavalrie française se maintint si bravement à Eylau: mais que l’infanterie et l’artillerie marchent sur elle après avoir paralysé son canon, et vous verrez si la position sera défendue.»

Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 269-270.

В целом этот старый перевод довольно точно передает смысл оригинального текста, хотя есть некоторые нюансы, но несущественные для общего смысла (вроде "après avoir paralysé son canon", а не "заставят прежде замолчать ее пушки").

Кстати, Жомини здесь отбивается от критики со стороны того самого Бисмарка, офицера вюртембергской кавалерии, которого я упоминал несколько раз. Во французском издании он назван "M. le général B.", в русском - в явном виде Бисмарком. Кавалеристы очень резко критиковали взгляды Жомини на тактику кавалерии. Я считаю, что некоторые мнения Жомини действительно неверны, в частности, его мнение, что кавалерия должна атаковать рысью, не переходя на галоп до того момента, когда противник будет опрокинут. Аргументы Жомини в пользу этого мнения выглядят очень слабо, и многие кавалеристы категорически не согласны с этим мнением.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	13.11.2018 21:02:20

Часть 13

---

>>>>Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
>
>>>Конная артиллерия штатное средство кавалерийских дивизий и корпусов. Таким образом, от командира эскадрона/полка – не зависит. Но когда речь идет о массовых действиях кавалерии, то есть бригады/дивизии/корпуса – зависит.
>
>>Так у пехоты тоже есть артиллерия, причем обычно побольше количеством, а иногда отчасти и калибром.
>
>Да так бывает и при том же Фер-Шампенуазе уничтожить полностью одной кавалерией корпуса Мармона и Мортье не удалось. Что не помешало их основательно потрепать и прикончить войска Пакто.

Русская кавалерия «приканчивала» отряд Пакто в течение 7 часов, имея сначала меньше орудий, а под конец – более чем втрое больше, и в конце концов примерно 500 французов из 5 тысяч ушли в Сен-Гондские болота.

>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>
>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>
>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.

Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.

>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.

Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.

>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>
>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.

Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.

>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>
>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.

Почему вы так уверены в этом?

Про Клаузевица при Бородино:
>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>
>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>
>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.

Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.

>>>Тот факт что французов он считал итальянцами показывает, что к выводам из личного опыта надо относится без абсолютизации и только.
>
>>Он мог использовать слово «итальянцы» в переносном смысле. 4-й армейский корпус до получения номера в общей нумерации корпусов Великой армии называли «Итальянской армией», потому что командующий корпусом Евгений Богарне был вице-королем Италии, и потому что войска корпуса пришли из Италии.
>
>При этом мы не знаем, что он вкладывал в понятие «французская пехота».

Какая-то французская пехота, поведение которой под картечным огнем он где-то наблюдал.

>>>>Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову)
>>>Я полагаю, что с кем бы не говорил Клаузевиц, он рассчитывал на то, что его советы будут доведены до Уварова. Так что именно ему он и советовал. И в приведенной Вами ссылке нет ничего указывающего на «явно не Уварову».
>
>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>
>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.

Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.

>>Клаузевиц:
>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>
>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>
>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.

Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 21:02:20)
Дата	19.11.2018 20:23:51

Re: Часть 13

---

>>>>Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
>>>Конная артиллерия штатное средство кавалерийских дивизий и корпусов. Таким образом, от командира эскадрона/полка – не зависит. Но когда речь идет о массовых действиях кавалерии, то есть бригады/дивизии/корпуса – зависит.
>>Так у пехоты тоже есть артиллерия, причем обычно побольше количеством, а иногда отчасти и калибром.
>Да так бывает и при том же Фер-Шампенуазе уничтожить полностью одной кавалерией корпуса Мармона и Мортье не удалось. Что не помешало их основательно потрепать и прикончить войска Пакто.
>Русская кавалерия «приканчивала» отряд Пакто в течение 7 часов, имея сначала меньше орудий, а под конец – более чем втрое больше, и в конце концов примерно 500 французов из 5 тысяч ушли в Сен-Гондские болота.

У русских было это время. А уничтожение противника на 90% - это прекрасный результат.

>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.

Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.

>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.

Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.

>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.

Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?

>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>Почему вы так уверены в этом?

Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.

Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.

>>>>Тот факт что французов он считал итальянцами показывает, что к выводам из личного опыта надо относится без абсолютизации и только.
>>>Он мог использовать слово «итальянцы» в переносном смысле. 4-й армейский корпус до получения номера в общей нумерации корпусов Великой армии называли «Итальянской армией», потому что командующий корпусом Евгений Богарне был вице-королем Италии, и потому что войска корпуса пришли из Италии.
>>При этом мы не знаем, что он вкладывал в понятие «французская пехота».
>Какая-то французская пехота, поведение которой под картечным огнем он где-то наблюдал.

Отнюдь. Полагаю, что это пехота, которую он считал французской.

>>>>>Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову)
>>>>Я полагаю, что с кем бы не говорил Клаузевиц, он рассчитывал на то, что его советы будут доведены до Уварова. Так что именно ему он и советовал. И в приведенной Вами ссылке нет ничего указывающего на «явно не Уварову».
>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.

Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.

>>>Клаузевиц:
>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.

Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы. Квартирмейстер же – первый помощник командующего.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (19.11.2018 20:23:51)
Дата	26.11.2018 09:42:24

Re: Часть 13

---

>>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>
>>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>
>>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.
>
>Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.

Я понял, вы считаете нормой, когда кавалерия, удирая от кавалерии противника, несется прямо на свою пехоту и приводит ее в беспорядок, чем дает возможность кавалерии противника разбить эту пехоту и захватить приданные ей орудия, что в конце концов и случилось с Костромским и Днепровским мушкетерскими полками при Гофе. Если гусары не умели нормально взаимодействовать с пехотой, то артиллерии ничего не оставалось, как стрелять по ним, чтобы заставить их отвернуть в сторону, и это было правильное решение. Вот французская артиллерия в первом сражении при Полоцке не решилась стрелять по французской кавалерии, удирающей от русского сводного кирасирского полка (запасные эскадроны разных полков, включая Конногвардейский и Кавалергардский), в результате сама была вынуждена удирать, но русские кирасиры догнали ее, порубили прислугу и захватили орудия. На эту тему есть картина:

https://topwar.ru/17399-pervoe-srazhenie-pod-polockom-5-6-17-18-avgusta-1812-g.html

При этом генерал Сен-Сир чуть не попал в плен – в этой кутерьме опрокинулась его коляска, в которой он ездил по полю боя по причине ранения, но русские кирасиры не обратили на него внимания. Он сам об этом рассказывает в своих мемуарах. На эту тему есть литография:

http://rusmuseumvrm.ru/data/collections/engraving/ulrih_v_k_polock_6_avgusta_1812_goda_vtoraya_polovina_hih_veka_gr_28266/index.php

Про сражение при Красном:
>>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>
>>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.
>
>Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.

А 40 км в день, из них почти более 15 с боем – это по-вашему еще не предел? А самое главное – приближалась ночь, а ночные бои в ту эпоху были редкостью.

>>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>
>>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>
>>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.
>
>Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?

Читайте Фляйшмана, я приводил цитату – артиллерийские лошади уже еле ноги волочили, некоторые пали прямо в тот день. А с чего вы взяли, что артиллерия могла остановить пехоту?

>>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>
>>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>
>>Почему вы так уверены в этом?
>
>Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.

Ну допустим, заехала бы кавалерия в тыл пехоте Неверовского. И что? Генерал Пакто как-то пробился через подобный заслон русской кавалерии. Кавалерия даже вместе с артиллерией не могла оборонять позиции против пехоты.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>
>>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>
>>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>
>>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.
>
>Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.

Я не понимаю, что значит выражение «позиция была поколеблена». Поколеблены могли быть войска (морально подавлены, приведены в замешательство), а не позиция. В данном случае нет никаких признаков того, что 84-й полк линейной пехоты был поколеблен – он отступил, потому что командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии. Позже, когда 84-й полк ушел на другой берег, в каре этого полка на время укрылся Евгений Богарне, который прибыл разбираться в обстановке.

>>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>
>>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>
>>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.
>
>Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
>«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.

Штейнгель был генерал-квартирмейстер всей армии Беннигсена, а не обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. Я что-то не помню, чтобы И.П. Липранди, в 1812 году обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса, давал советы командиру корпуса генералу Дохтурову.

>>>>Клаузевиц:
>>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>
>>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>
>>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>
>>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.
>
>Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы.

А как вы представляете себе беседу Клаузевица и Уварова? Клаузевиц не знал русский язык, Уваров плохо говорил по-французски, над этим много смеялись.

>Квартирмейстер же – первый помощник командующего.

Согласно «Учреждению об управлении большой действующей армией» 1812 года у командующего армией есть более важный помощник – начальник штаба армии. В сражении приказы начальника штаба армии принимаются как приказы главнокомандующего. В случае болезни главнокомандующего начальник штаба армии управляет армией именем главнокомандующего, а в случае его смерти заступает на его место. А Клаузевиц был всего лишь обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. При этом в корпусе был и начальник штаба корпуса.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (26.11.2018 09:42:24)
Дата	04.12.2018 00:23:39

Re: Часть 13

---

>>>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>>>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>>>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.
>>Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.
>Я понял, вы считаете нормой, когда кавалерия, удирая от кавалерии противника, несется прямо на свою пехоту и приводит ее в беспорядок, чем дает возможность кавалерии противника разбить эту пехоту и захватить приданные ей орудия,

Неправильно поняли – это Вы запутались в собственных высказываниях. Это именно Вы ВОЗРАЖАЯ на мое утверждение о неудачном взаимодействии русских родов войск при Гофе, стали утверждать, что там имела места некая нормальность взаимодействия. А в развитие этой своей крайне уродливой мысли сформулировали нечто вообще феерическое, типа подкачали гусары, по ним стреляла собственная артиллерия. Теперь опять выкручиваетесь.

>Если гусары не умели нормально взаимодействовать с пехотой,

То это и есть неудачное взаимодействие родов войск. И не надо Вам ожесточенно забалтывать – у Вас плохо получается.

>то артиллерии ничего не оставалось, как стрелять по ним, чтобы заставить их отвернуть в сторону, и это было правильное решение. Вот французская артиллерия в первом сражении при Полоцке не решилась стрелять по французской кавалерии, удирающей от русского сводного кирасирского полка (запасные эскадроны разных полков, включая Конногвардейский и Кавалергардский), в результате сама была вынуждена удирать, но русские кирасиры догнали ее, порубили прислугу и захватили орудия. На эту тему есть картина:
https://topwar.ru/17399-pervoe-srazhenie-pod-polockom-5-6-17-18-avgusta-1812-g.html
При этом генерал Сен-Сир чуть не попал в плен – в этой кутерьме опрокинулась его коляска, в которой он ездил по полю боя по причине ранения, но русские кирасиры не обратили на него внимания. Он сам об этом рассказывает в своих мемуарах. На эту тему есть литография:
http://rusmuseumvrm.ru/data/collections/engraving/ulrih_v_k_polock_6_avgusta_1812_goda_vtoraya_polovina_hih_veka_gr_28266/index.php

Я уже давно понял, что Вы бы всех легко победили, и всех научили уму разуму, как воевать и командовать – в Ваших фантазиях. Вообще же, Вы всерьез думаете, что если бы французская артиллерия при Полоцке расстреляла бы свою кавалерию, то это гарантировано уберегло бы ее от поражения от русских кирасир? Серьезно? Вот правда не пишите в сторону, Вам же лучше будет, поверьте.

Про сражение при Красном:
>>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.
>Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.
>А 40 км в день, из них почти более 15 с боем – это по-вашему еще не предел? А самое главное – приближалась ночь, а ночные бои в ту эпоху были редкостью.

Тем не менее русская пехота как-то к утру не дошла до Смоленска от Красного всего верст 6-8. Но французской кавалерии сделать это было конечно не по силам. Надо было дивизиями наблюдать за атаками Мюрата, не вмешиваясь. Это куда важнее.

>>>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>>>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>>>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>>>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.
>>Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?
>Читайте Фляйшмана, я приводил цитату – артиллерийские лошади уже еле ноги волочили, некоторые пали прямо в тот день. А с чего вы взяли, что артиллерия могла остановить пехоту?

Даже и не знаю с чего. Вот инсинуируют, что генерал Депрерадович с Кавалергардским полком и 4 орудиями 6-й конной роты, двинувшись на рысях через Малый-Морен и Ольне, вышел на дорогу ведущую в Баннеи преградил путь отступления большому каре генералов Амея и Тевене.


>>>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>>>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>>>Почему вы так уверены в этом?
>>Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.
>Ну допустим, заехала бы кавалерия в тыл пехоте Неверовского.

В тыл? Вы опять перед и зад путаете?

>И что? Генерал Пакто как-то пробился через подобный заслон русской кавалерии. Кавалерия даже вместе с артиллерией не могла оборонять позиции против пехоты.

И как же это он пробился-то через Депрерадовича с артиллерией? Не расскажите? Или Вы опять про атаку пехотной бригадой трех эскадронов конно-егерей? Так они БЕЗ артиллерии были.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>>>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>>>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>>>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.
>>Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.
>Я не понимаю, что значит выражение «позиция была поколеблена».

Ну как Вам сказать. Вот до открытия артиллерийского огня позиция пехоты французов была в одном месте. После открытия она (позиция) того, сместилась, колебнулась, сдвинулась, переместилась, изменилась. Понятно? А в исконно русском значении этого выражения «позиция поколеблена» значит, что до обстрела позиция французской пехоты была обороняться на одном берегу реки, после начала обстрела позиция эта поколебалась, решили оборонятся на другом берегу.

>>>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>>>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>>>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.
>>Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
>>«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.
>Штейнгель был генерал-квартирмейстер всей армии Беннигсена, а не обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса.

Поэтому Штейнгель устраивает позиции всей армии в том числе и в ходе боя, а бер-квартирмейстер только своего корпуса.

>Я что-то не помню, чтобы И.П. Липранди, в 1812 году обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса, давал советы командиру корпуса генералу Дохтурову.

Больше двухсот лет прошло, Вы могли и запамятовать или отвернуться в тот момент. Вам тогда вряд ли было больше 15 лет.

>>>>>Клаузевиц:
>>>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>>>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>>>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>>>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.
>>Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы.
>А как вы представляете себе беседу Клаузевица и Уварова? Клаузевиц не знал русский язык, Уваров плохо говорил по-французски, над этим много смеялись.

А зачем им французский? Немецкого и польского недостаточно? Ну а на худой конец, майор Кнаббе переведет.

>>Квартирмейстер же – первый помощник командующего.
>Согласно «Учреждению об управлении большой действующей армией» 1812 года у командующего армией есть более важный помощник – начальник штаба армии. В сражении приказы начальника штаба армии принимаются как приказы главнокомандующего. В случае болезни главнокомандующего начальник штаба армии управляет армией именем главнокомандующего, а в случае его смерти заступает на его место. А Клаузевиц был всего лишь обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. При этом в корпусе был и начальник штаба корпуса.

Это Вы с чего взяли, что в русском резервном кавалерийском корпусе была должность начальника штаба? Сами выдумали? Там были обер-квартирмейстер, старшие адъютанты и дежурный офицер. При этом подполковник Клаузевиц старший в чине среди чинов штаба.

________________________________________
Часть 12
________________________________________
>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>
>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>
>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.

Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.

Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...

> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.

Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов в

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	13.11.2018 20:55:07

Часть 12

---

>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>
>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>
>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.

Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.

Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...

> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.

Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов войск, неудача никоим образом не является непоправимой, потому что их движение сравнительно медленное.
>
>The most difficult position a cavalry officer can be placed in is in command of cavalry against cavalry, for the slightest fault committed may be punished on the spot, and a reverse lead to the most disastrous consequences.
>When acting against the other arms, a failure is by no means irreparable, because their movements are comparatively slow.

Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 225.

Ну и как я уже говорил, в атаке кавалерии против кавалерии нужно было верно определить два момента: когда перейти с рыси на галоп и когда с обычного галопа перейти на карьер - чуть раньше, чуть позже - атака будет неудачной, а потом суметь выполнить ряд сложных действий: в случае, если атака будет удачной, нужно преследовать противника, но не зарываться, вовремя понять, когда нужно остановиться, и грамотно поддерживать первую линию второй, а в случае неудачи нужно ввести в бой вторую линию и как можно скорее собрать и построить обращенную в бегство первую линию позади второй или позади резервов.

В атаке кавалерии против пехоты, нужно перейти на галоп на границе зоны эффективного ружейного огня, примерно 300 шагов, чтобы не дать пехоте времени сделать более одного выстрела, а в случае неудачи кавалерии нужно просто выйти из зоны эффективного огня пехоты потому что пехота не может преследовать кавалерию. Все куда проще. Главное – правильно выбрать момент для атаки, а дальнейшие действия просты.

>>Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.
>
>Если все это нелегко, то не стоит вообще выбирать карьеру военного. Одно расстройство и усилия. А для тех, кто все-таки выбрал, атака с точки зрения устава «исполняется во всяком случае». Невзирая на ужасы ужасные описанные Вами.

«Исполняется во всяком случае» не значит «легче». Момент для атаки выбрать проще, а сама атака ничуть не легче.

>>>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.
>
>>Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные.
>
>В Уставе? Я говорил, что «могу добавить».

Вы, кончено, можете добавить, только ваше мнение по этому вопросу ничего не стоит – вы не кавалерист XVIII-XIX веков эпохи. Мы можем полагаться только на мнения опытных кавалеристов той эпохи.

>>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>
>>>«Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.
>
>>Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.
>
>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».

Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.

>Все ужасные страсти о которых Вы пишите, несомненно трудны для человека невоенного, но овладение ими Уставом подразумевается, как нечто обязательное для офицера кавалерии и его подчиненных. Для этого их кормят, поят, одевают, и на мелкие расходы денег дают.

Устав и карманные деньги не научат правильно выбирать момент для атаки, а также моменты для перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер. В уставе даны только примерные расстояния. А в бою нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных. Этому мог научить только практический опыт. Военное дело, как наверное никакое другое, есть дело практики. Из уставов и наставлений можно узнать лишь самые общие принципы и методы. Чтобы научиться применять их в бою, в различных обстоятельствах и условиях, нужна практика. Причем практика нужна постоянно и на всех уровнях. Суворов в 1792 году просился у Екатерины II отпустить его за границу на войну: «Потому как я по своему званию давно без практики».

>>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>>Это я написал про атаку пехоты:
>>>«а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
>>То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.
>
>Ну, наконец-то Вы поняли, что «главность» задач высшей тактики из Устава низших тактических единиц выявить невозможно.

Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.

>С удовольствием увижу от Вас другой аутентичный документ, который подтвердит Вашу мысль о том, что атака пехоты кавалерией не главная задача кавалерии.

Я вам уже привел мнения нескольких известных офицеров, в частности, Жомини и Клаузевица, что кавалерии не следует атаковать нерасстроенную пехоту, но вам, как я вижу, не впрок. Могу привести ряд аналогичных мнений офицеров той эпохи, менее известных, но какой смысл?

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:55:07)
Дата	26.11.2018 19:05:33

Re: Часть 12

---

>>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.
>Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.
>Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...
> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…
>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.
>Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов войск, неудача никоим образом не является непоправимой, потому что их движение сравнительно медленное.
>The most difficult position a cavalry officer can be placed in is in command of cavalry against cavalry, for the slightest fault committed may be punished on the spot, and a reverse lead to the most disastrous consequences.
>When acting against the other arms, a failure is by no means irreparable, because their movements are comparatively slow.
>Nolan L. E., Cavalry: its History and Tactics, 3rd edition, London, 1860, p. 225.
>Ну и как я уже говорил, в атаке кавалерии против кавалерии нужно было верно определить два момента: когда перейти с рыси на галоп и когда с обычного галопа перейти на карьер - чуть раньше, чуть позже - атака будет неудачной, а потом суметь выполнить ряд сложных действий: в случае, если атака будет удачной, нужно преследовать противника, но не зарываться, вовремя понять, когда нужно остановиться, и грамотно поддерживать первую линию второй, а в случае неудачи нужно ввести в бой вторую линию и как можно скорее собрать и построить обращенную в бегство первую линию позади второй или позади резервов.
>В атаке кавалерии против пехоты, нужно перейти на галоп на границе зоны эффективного ружейного огня, примерно 300 шагов, чтобы не дать пехоте времени сделать более одного выстрела, а в случае неудачи кавалерии нужно просто выйти из зоны эффективного огня пехоты потому что пехота не может преследовать кавалерию. Все куда проще. Главное – правильно выбрать момент для атаки, а дальнейшие действия просты.

Я правильно понял. Никаких моментов выбирать не надо. «Во всяком случае» означает, что нет случая, при котором не производится. И все приведенные Вами цитаты о том, как действовать АТАКУЯ в том или ином случае. Действовать можно по разному, а атаковать во всяком случае.

>>>Атаки кавалерии на пехоту не были легкими - многие кавалеристы пишут, что атака требует больших усилий, особенно от лошадей, потому что к моменту, когда до противника будет оставаться несколько десятков шагов, желательно достичь максимально возможной скорости, а потом, если противник будет опрокинут, его нужно преследовать, то есть, продолжать скакать во весь опор, а если атака будет неудачной, нужно быстро удирать за свою вторую линию или за резервы.
>>Если все это нелегко, то не стоит вообще выбирать карьеру военного. Одно расстройство и усилия. А для тех, кто все-таки выбрал, атака с точки зрения устава «исполняется во всяком случае». Невзирая на ужасы ужасные описанные Вами.
> «Исполняется во всяком случае» не значит «легче». Момент для атаки выбрать проще, а сама атака ничуть не легче.

Случай может быть какой угодно, а атака все равно исполняется. То есть ни о каком выборе случая для атаки кавалерии речь не идет вовсе.

>>>>Могу только дополнить, что легка сравнительно с успешной атакой пехоты.
>>>Вот только в уставе нет такого сравнения. Вероятно, потому, что атаки кавалерии на кавалерию и атаки кавалерии на пехоту - вещи очень разные.
>>В Уставе? Я говорил, что «могу добавить».
>Вы, кончено, можете добавить, только ваше мнение по этому вопросу ничего не стоит – вы не кавалерист XVIII-XIX веков эпохи. Мы можем полагаться только на мнения опытных кавалеристов той эпохи.

В данном случае, я уточнял, что я думаю и только. И на то Вам и указываю, что то, что я думаю не устав и не норма. А всего лишь мое дополнительное объяснение на тему того, как я понимаю, что написано в уставе. Это уточнение моего мнения, а не устава.

>>>>>Там сказано, что преимущество в атаке будет у того, у кого больше «отважности и стремления».
>>>> «Отважность и стремление» не категории мастерства. Потому я и пишу о легкости.
>>>Напрасно вы так думаете. Нужно было достичь максимальной скорости к определенному моменту, не раньше, не позже, а до этого нужно было стараться сохранить порядок строя и дыхалку лошадей. Атаку начинали умеренной рысью, потом постепенно увеличивали аллюр, когда до противника оставалось примерно от 200 до 150 шагов, переходили на галоп, а когда до противника оставалось примерно от 100 до 70 шагов, нужно было бросится вперед на полной скорости (цифры довольно условные, в рассуждениях разных офицеров варьируются шире). Определить моменты, когда нужно было перейти на галоп, и когда броситься вперед на максимальной скорости, было непросто - офицеру нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных, и все это на скаку, двигаясь навстречу противнику. Если перейти на галоп или броситься вперед на максимальной скорости слишком рано, строй начнет разваливаться, а лошади запыхаются раньше наступления решительного момента (особенно на вязком грунте, или если лошади уже несколько уставшие после предыдущих атак). А если слишком промедлить с командой на финальный рывок вперед, можно не успеть набрать нужную скорость до наступления решительного момента, и если противник раньше начал свой рывок, он наберет более высокую скорость к решительному моменту, и победит в атаке. Не так уж просто и легко.
>>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».
>Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.

Это означает «исполняется во всяком случае». Никакой случай не может служить оправданием неисполнения.

>>Все ужасные страсти о которых Вы пишите, несомненно трудны для человека невоенного, но овладение ими Уставом подразумевается, как нечто обязательное для офицера кавалерии и его подчиненных. Для этого их кормят, поят, одевают, и на мелкие расходы денег дают.
>Устав и карманные деньги не научат правильно выбирать момент для атаки, а также моменты для перехода с рыси на галоп и с галопа на карьер. В уставе даны только примерные расстояния. А в бою нужно было правильно оценить расстояние до противника, учесть скорость своих и противника, состояние лошадей, грунта, и наконец состояние духа своих подчиненных. Этому мог научить только практический опыт. Военное дело, как наверное никакое другое, есть дело практики. Из уставов и наставлений можно узнать лишь самые общие принципы и методы. Чтобы научиться применять их в бою, в различных обстоятельствах и условиях, нужна практика. Причем практика нужна постоянно и на всех уровнях. Суворов в 1792 году просился у Екатерины II отпустить его за границу на войну: «Потому как я по своему званию давно без практики».

Все Вами сказанное как-то отменяет необходимость для военного человека овладеть Уставом и научиться применять его на практике для начала на учениях и маневрах?

>>>>>А насчет «создания условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск» - об этом далее.
>>>>Это я написал про атаку пехоты:
>>>> «а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск».
>>>То есть, собственно от кавалерии это "создание условий" не зависит. Устав 1819 года написан для офицеров кавалерийских полков, а не для генералов, которые должны организовать взаимодействие родов войск.
>>Ну, наконец-то Вы поняли, что «главность» задач высшей тактики из Устава низших тактических единиц выявить невозможно.
>Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.

И как это рассуждение, вне зависимости от его соответствия уставу, подтверждает мысль, что атака пехоты для кавалерии не одна из главных задач?

>>С удовольствием увижу от Вас другой аутентичный документ, который подтвердит Вашу мысль о том, что атака пехоты кавалерией не главная задача кавалерии.
>Я вам уже привел мнения нескольких известных офицеров, в частности, Жомини и Клаузевица, что кавалерии не следует атаковать нерасстроенную пехоту, но вам, как я вижу, не впрок. Могу привести ряд аналогичных мнений офицеров той эпохи, менее известных, но какой смысл?

Вы не привели ничего подтверждающего Вашу мысль, что атака пехоты кавалерией, не ее главная задача. И Жомини и Клаузевиц вполне такую задачу рассматривают и ничего о ее приоритетности не говорят.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (26.11.2018 19:05:33)
Дата	30.11.2018 10:39:23

Re: Часть 12

---

>Я правильно понял.

Нет, вы неправильно поняли. Вы говорите, что в уставе 1819 года якобы сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. А там такого не сказано.

>Никаких моментов выбирать не надо.

А некоторые кавалеристы говорят, что есть более благоприятные моменты для атаки кавалерии на кавалерию и менее благоприятные. Я не приводил их мнения, но они есть.

>«Во всяком случае» означает, что нет случая, при котором не производится.

Есть, например, если местность не позволяет.

>И все приведенные Вами цитаты о том, как действовать АТАКУЯ в том или ином случае. Действовать можно по разному, а атаковать во всяком случае.

Приведенные мной цитаты не о том, как действовать, атакуя в том или ином случае. Они о том, что атака кавалерией против кавалерии требует больших усилий, и что кавалерийскому офицеру сложнее действовать против кавалерии, чем против других родов войск.

>>>Видите ли. Устав четко формулирует: атака «исполняется во всяком случае».
>
>>Это означает всего лишь, что выбрать момент для атаки проще - условия равные, в принципе можно атаковать кавалерию когда угодно. Хотя опытные кавалерийские офицеры указывают, что и тут есть более благоприятные моменты и менее благоприятные.
>
>Это означает «исполняется во всяком случае».

Устав формулирует не «атака исполняется во всяком случае», а «атака кавалериею на кавалерию может исполняться во всяком случае». «Может исполняться во всяком случае» не означает, что атаку нужно производить во всяком случае.

>Никакой случай не может служить оправданием неисполнения.

Даже если перед фронтом серьезное препятствие?

>Все Вами сказанное как-то отменяет необходимость для военного человека овладеть Уставом и научиться применять его на практике для начала на учениях и маневрах?

Нет, не отменяет. Но вы неправильно поняли то, что сказано в уставе.

>>Можно, если правильно понимать текст, написанный по-русски. Из текста следует, что не нужно посылать кавалерию в атаку на пехоту противника без крайней необходимости и раньше времени, нужно ждать, когда пехота противника будет расстроена, а вот послать кавалерию на кавалерию противника можно в любое время.
>
>И как это рассуждение, вне зависимости от его соответствия уставу, подтверждает мысль, что атака пехоты для кавалерии не одна из главных задач?

Так и подтверждает: поскольку у кавалерии очень мало шансов на успех при атаке на пехоту, построенную в каре или в сомкнутую колонну и готовую к отражению атаки, не нужно и пытаться атаковать, если нет крайней необходимости, нужно ждать подходящего момента, когда пехота начнет колебаться, или когда ее строй придет в беспорядок, причем этого момента можно и не дождаться. А кавалерию можно атаковать когда угодно, если местность позволяет.

>Вы не привели ничего подтверждающего Вашу мысль, что атака пехоты кавалерией, не ее главная задача. И Жомини и Клаузевиц вполне такую задачу рассматривают и ничего о ее приоритетности не говорят.

Они четко говорят, что кавалерией не следует атаковать непоколебленную и нерасстроенную пехоту.
Жомини говорит:
>Главная цель ея [кавалерии] состоит в том, чтобы приготовлять и довершать поражение неприятеля, и делать победу совершенною, забирая пленных и отбивая трофеи; преследовать неприятеля; подавать скорую помощь пункту, подверженному опасности, разбивать пехоту, пришедшую в колебание (в оригинале infanterie ébranlée, «поколебленная пехота»), и, наконец прикрывать отступление пехоты и артиллерии.
>Признано, что кавалерия не может предпринять с успехом общей атаки на боевую линию, в порядке находящуюся, если не будет поддерживаема пехотою и многочисленной артиллериею…
>всякая атака против хороших пехотных каре, еще не бывших в деле, не может быть удачна.

Далее Жомини объясняет, что кавалерия может с успехом атаковать только такую пехоту, которая втянулась в бой с другой пехотой, или поколеблена (ébranler) огнем артиллерии, или если дождь намочил ружья.

Как видим, Жомини на первое место ставит задачу довершения поражения противника, то есть, на первом месте действия кавалерии по довершению разгрома уже разбитой и отступающей армии противника. Далее он говорит, что кавалерия может разбивать и пехоту, но только такую, которая уже поколеблена огнем артиллерии, а атаки кавалерии на непоколебленную пехоту удаваться не могут. Из чего читатель должен понять, что такие атаки не следует и предпринимать, лучше ждать, когда представится подходящий момент, или заняться чем-нибудь более полезным и подходящим для кавалерии. Или не понять, но это уже проблемы читателя.

Клаузевиц говорит:
>Не употреблять кавалерию без нужды против еще не расстроенной пехоты; стрелять лишь с расстояния, обеспечивающего действительность огня; приберегать, по возможности, силы к концу боя, - это принципы тактики.

Как видим, Клаузевиц говорит то же самое – без крайней необходимости не следует посылать кавалерию в атаку на нерасстроенную пехоту противника. О роли кавалерии в преследовании разбитой армии противника он говорит в других местах («О войне», часть 4, главы 4 и 12).

Так что все понятно, если уметь понимать.

---

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:55:07)
Дата	15.11.2018 10:18:43

Давно хотел узнать Ваше мнение

---

О нижеследующем отрывке из Толстого, по-моему, очень верно все описано. (за исключением оранжевых улан чуть выше по тексту, разумеется). Есть ощущение, что Толстой со слов какого-то грамотного кавалериста писал:

Ростов своим зорким охотничьим глазом один из первых увидал этих синих французских драгун, преследующих наших улан. Ближе, ближе подвигались расстроенными толпами уланы, и французские драгуны, преследующие их. Уже можно было видеть, как эти, казавшиеся под горой маленькими, люди сталкивались, нагоняли друг друга и махали руками или саблями.

Ростов, как на травлю, смотрел на то, что делалось перед ним. Он чутьем чувствовал, что ежели ударить теперь с гусарами на французских драгун, они не устоят; но ежели ударить, то надо было сейчас, сию минуту, иначе будет уже поздно. Он оглянулся вокруг себя. Ротмистр, стоя подле него, точно так же не спускал глаз с кавалерии внизу.

— Андрей Севастьяныч, — сказал Ростов, — ведь мы их сомнем…

— Лихая бы штука, — сказал ротмистр, — а в самом деле…

Ростов, не дослушав его, толкнул лошадь, выскакал вперед эскадрона, и не успел он еще скомандовать движение, как весь эскадрон, испытывавший то же, что и он, тронулся за ним. Ростов сам не знал, как и почему он это сделал. Все это он сделал, как он делал на охоте, не думая, не соображая. Он видел, что драгуны близко, что они скачут, расстроены; он знал, что они не выдержат, он знал, что была только одна минута, которая не воротится, ежели он упустит ее. Пули так возбудительно визжали и свистели вокруг него, лошадь так горячо просилась вперед, что он не мог выдержать. Он тронул лошадь, скомандовал и в то же мгновение, услыхав за собой звук топота своего развернутого эскадрона, на полных рысях, стал спускаться к драгунам под гору. Едва они сошли под гору, как невольно их аллюр рыси перешел в галоп, становившийся все быстрее и быстрее по мере того, как они приближались к своим уланам и скакавшим за ними французским драгунам. Драгуны были близко. Передние, увидав гусар, стали поворачивать назад, задние приостанавливаться. С чувством, с которым он несся наперерез волку, Ростов, выпустив во весь мах своего донца, скакал наперерез расстроенным рядам французских драгун. Один улан остановился, один пеший припал к земле, чтобы его не раздавили, одна лошадь без седока замешалась с гусарами. Почти все французские драгуны скакали назад.

---

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата	16.11.2018 09:44:48

Re: Давно хотел...

---

Толстой использовал воспоминания участников наполеоновских войн, на эту тему даже какое-то исследование было, с ходу не могу вспомнить автора и название. Некоторые выражения из этого фрагмента напоминают выражения из воспоминаний артиллериста Ильи Тимофеевича Радожицкого (3-я легкая рота, 11-я артиллерийская бригада при 11-й пехотной дивизии 4-го пехотного корпуса Остерман-Толстого) о сражении при Валутиной Горе:
>Перед Перновским [пехотным] полком стояли, за кустарниками, по-эскадронно, синие, красные, серые и зеленые гусары [русские], с конными орудиями. Кавалерийская свалка происходила у нас перед глазами. Занимательно было видеть, как несколько эскадронов французских гусаров бросались на наших, как наши уходили во весь галоп, но подкрепленные свежими эскадронами, оборачивались и гнали французов: только картечи и пули останавливали их стремление; наши оборачивались назад, и были опять преследуемы французами. Такое действие походило более на рыцарские потехи: иные кавалеристы сваливались с коней; иной, попавши в середину чужих, отмахивался саблею; один стрелял из пистолета, другой рубил; лошади сталкивались, мялись, и разбегались...

Радожицкий И. Т., Походные записки артиллериста, с 1812 по 1816 год, М., 1835, т. 1., ч. 1, с. 119.

Воспоминания Радожицкого - одни из самых обстоятельных и объемистых, пользовались популярностью.

Кстати, после того, как был опубликован 1-й том "Войны и мира", была последняя волна воспоминаний русских участников наполеоновских войн - некоторые еще живые участники, прочитав роман, решили записать свои воспоминания.

---

От	Константин Дегтярев
К	Александр Жмодиков (16.11.2018 09:44:48)
Дата	16.11.2018 10:01:00

Надо же, Радожицкого не читал

---

Посмотрю, спасибо. Вообще, "Война и мир", насколько мне удалось заметить, вызвала бурю эмоций среди ветеранов и современников войны 1812 года, Липранди целую книгу комментариев написал, Норов (министр образования) очень изящную критическую статью опубликовал, даже Вяземский, как человек, лично видевший Александра I, сказал свое веское слово.

Мощное культурное событие было, далеко выходящее за пределы собственно литературы.

Значит, все-таки письменный источник. Мне почему-то казалось, тут что-то есть от воспоминаний очевидцев Балаклавского сражения, по горячим следам, очень уж живо.

---

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата	15.11.2018 14:01:56

И кроме "синих французских драгун", разумеется :-) (-)

---

---

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (15.11.2018 10:18:43)
Дата	15.11.2018 13:10:44

Прототип Николая Ростова

---

>О нижеследующем отрывке из Толстого, по-моему, очень верно все описано. (за исключением оранжевых улан чуть выше по тексту, разумеется). Есть ощущение, что Толстой со слов какого-то грамотного кавалериста писал:

Отец ТОлстова - Николай Толстой полковник гусарского полка.
Другой вопрос что Николай Толстой умер когда Льву Толстому было 10 лет.

Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом

---

От	john1973
К	Кострома (15.11.2018 13:10:44)
Дата	17.11.2018 01:02:38

Re: Прототип Николая...

---

>Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом
Но верховая лошадь ему жеж полагалась по штату, даже артиллеристу? Это в плане понимания повадок лошади?

---

От	Кострома
К	john1973 (17.11.2018 01:02:38)
Дата	17.11.2018 01:48:31

В плане повадок лошадей

---

>>Но и сам Лев Николаевич был боевым офицером - хоть и не кавалеристом
>Но верховая лошадь ему жеж полагалась по штату, даже артиллеристу? Это в плане понимания повадок лошади?


Лев николаич был натурально граф.
ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.

Собствено - сцену охоты Толстой описал как сам видел

---

От	john1973
К	Кострома (17.11.2018 01:48:31)
Дата	17.11.2018 02:06:17

Re: В плане...

---

>Лев николаич был натурально граф.
>ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.
Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.

---

От	Кострома
К	john1973 (17.11.2018 02:06:17)
Дата	17.11.2018 02:11:57

Re: В плане...

---

>>Лев николаич был натурально граф.
>>ВСе его предки на 200 лет назад были дворянами и боярами - и в ошадях онин разбиралиь внезависимости от статской или военной службы.
>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.


Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
Вполне себе уверено

---

От	марат
К	Кострома (17.11.2018 02:11:57)
Дата	17.11.2018 14:32:27

Re: В плане...

---

Здравствуйте!
>>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.
>

>Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
>Вполне себе уверено
Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	марат (17.11.2018 14:32:27)
Дата	17.11.2018 18:39:16

А, точно...

---

>Здравствуйте!
>>>Ну как сказать - царь Николашка тоже был натуральный царь, и его предки более 300 лет ездили верхом. Однако верховым вы его только на парадах гвардии найдете.
>>
>
>>Да бросьте - верхом его можно найти за Искиевским собором - вполне себе сидит.
>>Вполне себе уверено
>Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
>С уважением, Марат

Ну это двадцатый век начинался - там совсем другие нравы стали по сравнению с первой пловиной 19 века.
Сосбтвенно - по графу толстому это вполне заметно

---

От	john1973
К	марат (17.11.2018 14:32:27)
Дата	17.11.2018 17:15:09

Re: В плане...

---

>Тут вопрос кто о каком Николае - памятник первому, а триста лет у второго.
Николашкой жеж называли второго, который Кровавый

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:41:31)
Дата	13.11.2018 20:42:06

Часть 11

---

>>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>
>>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>
>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.

А я разве должен был приводить примеры? Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.

>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.

А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?

>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.

Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов. Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.

>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>
>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.

Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.

>>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>
>>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
>
>А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.

А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье пытались держаться во что бы то ни стало, как русские держались при Эйлау? Мармон и Мортье в одном месте простояли пару часов, на позиции между Сомсу и Монтепрё (Montépreux), пользуясь преимуществом в количестве артиллерии, которое они имели на тот момент, но за эти пару часов союзники не атаковали, а как только Мармон и Мортье увидели, что к их правому флангу приближается еще один отряд кавалерии противника, так опять начали отступать, и тут-то союзники осмелели и начали атаковать. А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе французы переходили в массированное контрнаступление пехотой и кавалерией одновременно, как русские при Эйлау в ходе преследования разбитого корпуса Ожеро?

>>При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
>
>И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.

Я не понимаю, какие эпизоды вы сравниваете и как. При Эйлау не было чистого боя кавалерии только против кавалерии. Была каша из пехоты и кавалерии: французская кавалерия отбросила русскую кавалерию, преследующую разбитую французскую пехоту корпуса Ожеро, вынудила остановиться русскую пехоту, перешедшую в контрнаступление, потом французская кавалерия нескольких раз последовательно атаковала русскую пехоту, причем в этот период русская кавалерия контратаковала французскую, потом французская гвардейская кавалерия и часть кирасир прорвались через боевые линии русской пехоты, но вскоре уперлись в русские пехотные резервы, потом были контратакованы русской кавалерией и отброшены назад, на исходные позиции. Какой из этих эпизодов вы сравниваете с Фер-Шампенуазом?

>>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>
>>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
>
>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.

Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.

>>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>
>>И совершенно напрасно.
>
>Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.

Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.

>>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
>
>Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.

А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.

>>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
>
>Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.

А с каких пор успех атаки измеряется в количестве захваченных знамен? Это же просто тряпки на палках, их захватывали, чтобы получить награды и почести для себя и своего полка. Что касается
Костромского мушкетерского полка при Гофе, то его строй прорвали не французские кирасиры, а русские гусары Ольвиопольского полка, удирающие от французских кирасир. Французские кирасиры скакали вслед за русскими гусарами и въехали в уже расстроенный Костромской полк. Костромской полк был сформирован только в 1805 году, и, по словам его шефа, генерал-майора Алексея Григорьевича Щербатова, в полку не было не только ни одного солдата, но даже ни одного офицера, который бывал в бою до сражения при Голымине в декабре 1806 года. При Голымине полк пришел в замешательство и начал в беспорядке отступать, попав под огонь французских стрелков.

>И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.

Про бригаду генерал-майора Запольского источники говорят, что она атаковала в штыки пехоту противника, а не его кавалерию.

>>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>
>>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
>
>Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>А не сейчас.

А я не вижу никакого противоречия. Атаки en muraille (длинной сплошной линией без интервалов между эскадронами) упоминаются в некоторых сражениях Семилетней войны, хотя я не помню ни одного такого упоминания о российской кавалерии того периода. Может, Моцарт нам что подскажет.

>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>
>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.

А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.

>>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>
>>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»

Ну если история повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, но не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, то как еще сказать? Я должен был перечислить все кавалерии, о действиях больших масс которой повествует история? Французскую, прусскую и австрийскую кавалерию в Семилетнюю войну, австрийскую кавалерию в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, французскую кавалерию в сражениях при Эйлау и Лейпциге?

>>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.
>
>>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
>
>Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
>То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
>У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
>Они действуют именно друг против друга.
>Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
>(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).

А почему вы ждете именно такой пример? Вообще-то у Залесского маневрирование масс в десятки тысяч всадников и сшибки в строю en muraille упомянуты отдельно и без явной связи между собой:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…

Как видим, это два отдельных предложения: в одном речь о маневрировании масс в десятки тысяч всадников, потом точка, и потом другое предложение, в котором речь об атаках en muraille на полном ходу. Может, вы все же прочитаете внимательно текст, который мы обсуждаем?
Для меня очевидно, что во времена Залесского кавалерия просто не умела делать то, что она умела делать примерно с середины XVIII века (прусская раньше, остальные немного позже) до середины XIX: наступать рысью по местности с канавами и другими препятствиями и неровностями, не теряя равнение и плотность строя, маневрировать на местности массами в несколько десятков эскадронов (менять направление движения, поворачивать фронт на некоторый угол или перестраиваться фронтом в другом направлении), и наконец, скакать в атаку галопом прямо вперед 200-300 шагов, не превращаясь в беспорядочную толпу, растянутую по фронту и в глубину. А Залесский, исходя из своего опыта начала XX века, когда кавалерия этого уже не умела (да ей тогда все это уже и не нужно было) предлагает выбросить историю.

Про Фер-Шампенуаз:
>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>Выглядит это как игра на публику.
>
>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>
>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?

Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.

>>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
>
>А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?

Прочел, причем труды Михайловского-Данилевского и Богдановича я прочел еще 35 лет назад, еще когда в школе учился. С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.

Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:42:06)
Дата	19.11.2018 20:22:54

Re: Часть 11

---

>>>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>>>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>А я разве должен был приводить примеры?
Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
то придется.

>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.

Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?

А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?

>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.

Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.

>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.

Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.

>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.

Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.

>>>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>>>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
>>А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.
>А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье пытались держаться во что бы то ни стало, как русские держались при Эйлау? Мармон и Мортье в одном месте простояли пару часов, на позиции между Сомсу и Монтепрё (Montépreux), пользуясь преимуществом в количестве артиллерии, которое они имели на тот момент, но за эти пару часов союзники не атаковали, а как только Мармон и Мортье увидели, что к их правому флангу приближается еще один отряд кавалерии противника, так опять начали отступать, и тут-то союзники осмелели и начали атаковать. А на каком этапе сражения при Фер-Шампенуазе французы переходили в массированное контрнаступление пехотой и кавалерией одновременно, как русские при Эйлау в ходе преследования разбитого корпуса Ожеро?

Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт. 48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице. При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.

>>>При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
>>И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.
>Я не понимаю, какие эпизоды вы сравниваете и как. При Эйлау не было чистого боя кавалерии только против кавалерии. Была каша из пехоты и кавалерии: французская кавалерия отбросила русскую кавалерию, преследующую разбитую французскую пехоту корпуса Ожеро, вынудила остановиться русскую пехоту, перешедшую в контрнаступление, потом французская кавалерия нескольких раз последовательно атаковала русскую пехоту, причем в этот период русская кавалерия контратаковала французскую, потом французская гвардейская кавалерия и часть кирасир прорвались через боевые линии русской пехоты, но вскоре уперлись в русские пехотные резервы, потом были контратакованы русской кавалерией и отброшены назад, на исходные позиции. Какой из этих эпизодов вы сравниваете с Фер-Шампенуазом?

Массовость я сравниваю по количеству задействованных сил.

>>>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>>>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.

Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.

>>>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>>И совершенно напрасно.
>>Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.

Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.

>>>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
>>Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.

Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.

>>>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
>>Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.
>А с каких пор успех атаки измеряется в количестве захваченных знамен? Это же просто тряпки на палках, их захватывали, чтобы получить награды и почести для себя и своего полка. Что касается
Костромского мушкетерского полка при Гофе, то его строй прорвали не французские кирасиры, а русские гусары Ольвиопольского полка, удирающие от французских кирасир. Французские кирасиры скакали вслед за русскими гусарами и въехали в уже расстроенный Костромской полк. Костромской полк был сформирован только в 1805 году, и, по словам его шефа, генерал-майора Алексея Григорьевича Щербатова, в полку не было не только ни одного солдата, но даже ни одного офицера, который бывал в бою до сражения при Голымине в декабре 1806 года. При Голымине полк пришел в замешательство и начал в беспорядке отступать, попав под огонь французских стрелков.

Материальных следов блестящей атаки кирасир при Эйлау по прежнему не видать.

>>И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.
>Про бригаду генерал-майора Запольского источники говорят, что она атаковала в штыки пехоту противника, а не его кавалерию.

Как выясняется о «бригаде Запольского» в этом сражении ничего не говорят. Говорят о развертывании колонны Запольского. А под этим можно подразумевать даже и один Владимирский полк. По диспозиции он должен был стоять в колонне развернутых батальонов, как и вся 7-я дивизия. По воспоминаниям Граббе батальоны явно были перестроены в линию. Так что вот и развертывание колонны Запольского.

>>>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>>>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
>>Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>А не сейчас.
>А я не вижу никакого противоречия. Атаки en muraille (длинной сплошной линией без интервалов между эскадронами) упоминаются в некоторых сражениях Семилетней войны, хотя я не помню ни одного такого упоминания о российской кавалерии того периода. Может, Моцарт нам что подскажет.

Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах. Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.

>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.

Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.

>>>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>>>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Ну если история повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, но не повествует о действиях больших масс российской кавалерии, то как еще сказать? Я должен был перечислить все кавалерии, о действиях больших масс которой повествует история? Французскую, прусскую и австрийскую кавалерию в Семилетнюю войну, австрийскую кавалерию в сражении при Вюрцбурге в 1796 году, французскую кавалерию в сражениях при Эйлау и Лейпциге?

Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия

>>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых >действий кавалерии.
>>>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
>>Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
>>То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
>>У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
>>Они действуют именно друг против друга.
>>Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
>>(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).
>А почему вы ждете именно такой пример? Вообще-то у Залесского маневрирование масс в десятки тысяч всадников и сшибки в строю en muraille упомянуты отдельно и без явной связи между собой:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>Как видим, это два отдельных предложения: в одном речь о маневрировании масс в десятки тысяч всадников, потом точка, и потом другое предложение, в котором речь об атаках en muraille на полном ходу. Может, вы все же прочитаете внимательно текст, который мы обсуждаем?
Для меня очевидно, что во времена Залесского кавалерия просто не умела делать то, что она умела делать примерно с середины XVIII века (прусская раньше, остальные немного позже) до середины XIX: наступать рысью по местности с канавами и другими препятствиями и неровностями, не теряя равнение и плотность строя, маневрировать на местности массами в несколько десятков эскадронов (менять направление движения, поворачивать фронт на некоторый угол или перестраиваться фронтом в другом направлении), и наконец, скакать в атаку галопом прямо вперед 200-300 шагов, не превращаясь в беспорядочную толпу, растянутую по фронту и в глубину. А Залесский, исходя из своего опыта начала XX века, когда кавалерия этого уже не умела (да ей тогда все это уже и не нужно было) предлагает выбросить историю.

Еще раз. Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»


Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>Выглядит это как игра на публику.
>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.

И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

>>>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
>>А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?
>Прочел, причем труды Михайловского-Данилевского и Богдановича я прочел еще 35 лет назад, еще когда в школе учился.

А давайте вот это я просто не буду комментировать. Только если Вы будете очень настаивать.

>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.

То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.

>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.

Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (19.11.2018 20:22:54)
Дата	26.11.2018 08:51:37

Re: Часть 11

---

>>>>Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>
>>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>
>>А я разве должен был приводить примеры?
>
>Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>то придется.

Почему «придется»? Я считаю свое высказывание справедливым. Считаете ли вы, что оно несправедливое – мне без разницы. Особенно учитывая, что вы неправильно поняли смысл моего высказывания.

>>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>
>>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.
>
>Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

И каков ваш вывод?

>>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>
>>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?
>
>А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?

Я полагаю, что поскольку обсуждаемая атака русской кавалерии не была ее первой атакой в тот день, то эта кавалерия была уже не в походном порядке, а в боевом или предбоевом. Я полагаю, что про обстоятельства контратаки русской 2-й кирасирской дивизии генерад нам известно слишком мало, чтобы утверждать, что в ней приняла участие вся дивизия, и что кирасиры совершали какой-то маневр для выхода во фланг французским драгунам генерала Русселя. Я предполагаю, что поскольку драгуны Русселя пытались атаковать во фланг первую линию русской кавалерии, то весьма вероятно, что они сами подставили свой фланг под удар второй линии русской кавалерии. Впрочем, не могу настаивать на этой версии.

>>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>
>>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.
>
>Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.

Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.

>>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.
>
>Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.

Я читал не только Богдановича, но также источники и литературу, на которые он ссылается, в том числе и эти «журналы»:
«Журнал военных действий Российско-Прусских армий под начальством генерала-от-инфантерии Барклая-де-Толли против французов в 1814 году.» // Военный Журнал, 1829, №3;
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире;
«Журнал» генерала Ланжерона (Langeron A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814, Paris, 1902, публикация с оригинальной рукописи, оригинал рукописи хранится в Париже, копия с нее хранится в Отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге, это дневник Ланжерона (Journal от слова jour – «день»), дополненный примечаниями в 1824-1829 годах: Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, том VI (1812-1814). // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки, фонд 73, единица хранения № 277).
Так вот, в этих журналах нет некоторых подробностей, которые есть у Богдановича. На «Журнал действий графа Барклая-де-Толли» Богданович ссылается только тогда, когда говорит о решении Барклая послать лейб-гвардии Драгунский и Уланский полки, а также 1-ю кирасирскую дивизию ускоренным маршем к Фер-Шампенуазу (ссылка 42 к главе XX), и тогда, когда говорит об итогах сражения: о количестве захваченных орудий (ссылка 46 к главе XX), о том, где были французы к вечеру (ссылка 47 к главе XX) и о потерях союзников (ссылка 52 к главе XX). Ланжерон имел к сражению при Фер-Шампенуазе только косвенное отношение: генерал Корф был его подчиненным. Ни Барклай, ни Ланжерон не присутствовали в этом сражении.

>>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>
>>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>
>>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.
>
>Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.

В моей истории Фер-Шампенуаз есть. В ней нет тех массовых действий российской кавалерии, которые вы пытаетесь изобразить.

>Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт.

Как вы насчитали 35 эскадронов?

>48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице.

По моим подсчетам, при Либертвольквице непосредственно у Палена было максимум 38 эскадронов, если не 36.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
Действия Палена при Либертвольвице – это не пример массового действия кавалерии, это были те самые атаки по одному полку, которые так не нравились Александру I. Если имеется масса кавалерии, это еще не значит, что эта кавалерия производит массовое действие.

>При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
>Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.

Есть еще одно маленькое, но важное отличие: при Эйлау на одном участке действовали две драгунские дивизии и одна кирасирская дивизия под общим командованием Мюрата, а союзная кавалерия при Фер-Шампенуазе не имела общего руководства, и даже русская кавалерия в этом сражении представляла собой отдельные группы, не объединенные под командованием одного генерала, и действовали эти группы на разных участках и без взаимодействия между собой. Поэтому действия русской кавалерии при Фер-Шампенуазе – это не пример массового действия кавалерии.

>>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>
>>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.
>
>Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.

Залесский как раз причем, потому что я говорил о той истории, которую он подразумевал. А что касается моего определения массовых действий кавалерии, то вы его и не спрашивали. Вы бросились опровергать мое мнение, даже не поняв, в чем оно заключается. Под массовыми действиями кавалерии я подразумеваю действия большого количества кавалерии под общим командованием на одном участке, причем части этой массы также довольно крупные и действуют во взаимной связи.

>>>Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>
>>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.
>
>Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.

Содержит. Но этот пример не идет ни в какое сравнение с примерами массовых действий кавалерии Наполеона. И напрасно вы думаете, что нет других примеров массовых действий кавалерии Наполеона, кроме Эйлау и Лейпцига, я просто пока не хочу их упоминать, дискуссия и так растеклась слишком широко.

>>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>
>>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.
>
>Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.

Почему от 20000, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем

Я полагаю, что если в начале XX века едва справлялись с 2-3 дивизиями на плацу, то есть, на ровном месте, если кавалерия в начале XX века теряла сомкнутость строя после движения на протяжении 300-400 шагов и «не любила» канав, заборов и вообще трудной местности, если все эволюции кавалерия проделывала только на ровных плацах, то действия 3 наполеоновских кавалерийских дивизий на неровной местности с оврагами, кустарниками, канавами и заборами показались бы Залесскому весьма удивительными. Так что я не понимаю, почему вы ждете от меня примеров действий 20000 всадников.

>Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах.

Есть сообщения о более значительных количествах кавалерии в одну линию en muraille, больше, чем один полк, в сражениях Семилетней войны, например, в сражении при Миндене (Minden, 11 августа 1759 года) французские жандармы и карабинеры пытались атаковать в таком построении британскую пехоту, о чем есть рассказ очевидца (Augustin Mottin de la Balme).

>Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.

Это смотря какой батальон и какие эскадроны. Штатная численность кавалерийского полка была примерно равна штатной численности пехотного батальона, но прусская кавалерия с начала Семилетней войны строилась в 2 шеренги, а пехота в 3, а всадник занимал по фронту примерно в полтора раза больше, чем пехотинец, так что при равной численности кавалерия даже без интервалов между эскадронами занимала более чем в 2 раза больше по фронту, чем пехота.

>>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>
>>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.
>
>Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.

Эти сокровенные знания можно найти в моей книге, которая вышла в 2016 году:
Жмодиков А.Л., Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху Наполеоновских войн. Санкт-Петербург: Евразия, Москва: Клио, 2016, с. 75-76 (в книге есть большая вводная часть о тактике европейских армий второй половины XVIII века и самого начала XIX). Кстати, сражение при Фер-Шампенуазе я упоминаю (с. 696), так что можете не беспокоиться, Фер-Шампенуаз в моей истории есть.

>Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия.

А эти «67 эскадронов при Конатре» были под командованием одного генерала?

>Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»

Если вы не обсуждаете Залесского, почему вы требуете от меня примеры, в которых у каждой стороны не менее 10 тысяч всадников, а то и 20 тысяч? Я ничего не говорил про 10 тысяч всадников на одном участке, тем более про 20 тысяч.

>Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>>>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>>>Выглядит это как игра на публику.
>
>>>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>
>>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>
>>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.
>
>И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

А причем здесь Пакто? Вы забыли, что вы говорили? Напоминаю:
>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

Здесь речь не о разгроме Пакто, а о действиях против корпуса Мортье. Именно на это я отвечал, когда сказал:
>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865078.htm

А вы, когда сравнивали сражения при Фер-Шампенуазе и Красном, говорили не только о действиях против Пакто, а обо всем сражении в целом:
>Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.
В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

А потом вы почему-то начали говорить только про действия против Пакто.

>>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.
>
>То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.

Это вы про что сейчас? Если про сражение на реке Кацбах, то где там пример массирования союзной кавалерии?

>>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.
>
>Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.

А чем вы обоснуете массовость действий российской кавалерии в этой атаке? Что касается сравнения этой атаки с действиями французской кавалерии в битве при Эйлау, то это сравнение совершенно неуместно, потому что ситуации были совершенно разные.

---

От	Gylippus
К	Александр Жмодиков (26.11.2018 08:51:37)
Дата	04.12.2018 00:22:34

Re: Часть 11

---

>>>>>Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
>>>>Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
>>>А я разве должен был приводить примеры?
>>Если Вы просто пронесли чушь, то конечно не должны приводить примеры. Если настаиваете на справедливости того, что
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>то придется.
>Почему «придется»? Я считаю свое высказывание справедливым. Считаете ли вы, что оно несправедливое – мне без разницы. Особенно учитывая, что вы неправильно поняли смысл моего высказывания.

Ну то есть после двухмесячных оправданий передо мной, многочисленных попыток заболтать и уйти в сторону, аргументировать Вы свой выкрик не можете ничем, кроме Вашей собственной веры в Вашу правоту.

>>Что касается Эйлау, то там 3 дивизии французской армейской тяжелой кавалерии и бригада гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) действовали не на плацу, а на местности: с препятствиями, неровной, покрытой снегом. При этом они выдвигались из тыла по не совсем прямому пути через промежуток между городом Эйлау и деревней Ротенен и атаковали одна за другой. А Залесский говорит:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>Теперь видите разницу? А при Лейпциге французы маневрируют несколькими кавалерийскими корпусами по 2-3 дивизии в каждом корпусе.
>Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.
>И каков ваш вывод?

Еще раз мой вывод:
Я вижу разницу только в том, что у Залесского на плацу в дивизии в 24 эскадрона и 4 000 всадников. По числу эскадронов столько же, сколько во всем корпусе Келлермана 16 октября, а по числу всадников раза в два меньше. Я вижу, что если в дивизии Бордесуля и есть 24 эскадрона, то всадников в ней раза в два, а по некоторым оценкам и в три меньше. И т.д.

>>>>Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
>>>А какие такие маневры со стороны союзной кавалерии были в эпизоде Сомсу-Ленаре (Sommesous-Lenharrée)? Дивизии куда-то спешно выдвигались, на ходу меняя направление движения, перестраивались в боевой порядок и сразу бросались в атаку?
>>А Вы полагаете, что они на походе шли в боевом порядке? Или что дивизия Кретова бросилась в атаку не сразу, как вышла во фланг Русселю, а покурив?
>Я полагаю, что поскольку обсуждаемая атака русской кавалерии не была ее первой атакой в тот день, то эта кавалерия была уже не в походном порядке, а в боевом или предбоевом. Я полагаю, что про обстоятельства контратаки русской 2-й кирасирской дивизии генерад нам известно слишком мало, чтобы утверждать, что в ней приняла участие вся дивизия, и что кирасиры совершали какой-то маневр для выхода во фланг французским драгунам генерала Русселя. Я предполагаю, что поскольку драгуны Русселя пытались атаковать во фланг первую линию русской кавалерии, то весьма вероятно, что они сами подставили свой фланг под удар второй линии русской кавалерии. Впрочем, не могу настаивать на этой версии.

Ну то есть ничего опровергающего МАССОВЫЕ действия русской кавалерии в эпизоде Сомесу-Ленаре в сражении при Фер-Шампенуазе Вы привести не можете.

>>>>Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>>>Обычная история. Посмотрите исторические сочинения XVIII-XIX веков – это по большей части сочинения европейских авторов, а сочинения российских авторов того периода – это по большей части перепевы сочинений европейских авторов.
>>Никакого отношения к истории, то, что Вы здесь пропагандируете не имеет. Ну а уж исключение из истории русских исследований и архивов – это даже обсуждения не заслуживает.
>Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.

Это слова не Залесского, а Ваши:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
Особенно конечно, забавно, что Вы за Залесского уже знаете, что он сказать хотел.
Я выяснял параметры этой Вашей истории, исходно предположив, что параметры эти совпадают с заурядной русофобией. И пока не вижу ничего противоречащего этому моему предположению.

>>>Тот же Богданович списал почти весь свой рассказ о действиях кавалерии союзников при Фер-Шампенуазе против корпусов Мармона и Мортье с сочинения Фредерика Коша, опустив некоторые подробности и добавив другие подробности, взятые неизвестно откуда (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t. 2, p. 383-388). И до сих пор советские и российские историки не написали ничего лучше и подробнее про это сражение, насколько я знаю. Почти все силы были брошены на изучение кампании 1812 года.
>>Пишет Богданович, откуда брал подробности. Из журналов действий. И Вы пишите, что читали Богданович?! Это потрясающе.
>Я читал не только Богдановича, но также источники и литературу, на которые он ссылается, в том числе и эти «журналы»:
«Журнал военных действий Российско-Прусских армий под начальством генерала-от-инфантерии Барклая-де-Толли против французов в 1814 году.» // Военный Журнал, 1829, №3;
Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года, отпечатан в походной типографии при Главной квартире;
«Журнал» генерала Ланжерона (Langeron A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814, Paris, 1902, публикация с оригинальной рукописи, оригинал рукописи хранится в Париже, копия с нее хранится в Отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Санкт-Петербурге, это дневник Ланжерона (Journal от слова jour – «день»), дополненный примечаниями в 1824-1829 годах: Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, том VI (1812-1814). // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки, фонд 73, единица хранения № 277).
Так вот, в этих журналах нет некоторых подробностей, которые есть у Богдановича. На «Журнал действий графа Барклая-де-Толли» Богданович ссылается только тогда, когда говорит о решении Барклая послать лейб-гвардии Драгунский и Уланский полки, а также 1-ю кирасирскую дивизию ускоренным маршем к Фер-Шампенуазу (ссылка 42 к главе XX), и тогда, когда говорит об итогах сражения: о количестве захваченных орудий (ссылка 46 к главе XX), о том, где были французы к вечеру (ссылка 47 к главе XX) и о потерях союзников (ссылка 52 к главе XX). Ланжерон имел к сражению при Фер-Шампенуазе только косвенное отношение: генерал Корф был его подчиненным. Ни Барклай, ни Ланжерон не присутствовали в этом сражении.

Я же Вам говорю, Вы не умеете читать исторические работы. Читать умеете, а исторические работы нет. Начните с примечания 54 в приложении к главе XX. Причем не с циферки в тексте первого тома, а с самого текста именно в приложении, то есть в томе 2. И откроете для себя, что читали Вы не все и не всегда то.

>>>>>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>>>Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>>>Не знаю, что вам там кажется, а я вижу, что это вы мне тут пытаетесь глаза открыть на массовые действия российской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз, можете объяснить? Что конкретно вы хотели сказать? Что история, которую я читал, плохая? Покажите хорошую.
>>Ну то есть в Вашей истории Фер-Шампенуаза не было. Понятно.
>В моей истории Фер-Шампенуаз есть. В ней нет тех массовых действий российской кавалерии, которые вы пытаетесь изобразить.

Вы бы сначала с противоречиями в своей голове разобрались. Вот тут у Вас:
«Причем тут архивы? Залесский явно говорит об истории, которая доступна для чтения обычному читателю. А про какие «русские исследования» вы говорите? Можете назвать хоть одно русское исследование сражения при Фер-Шампенуазе и сражения при Либертвольквице, кроме нескольких страниц из работ Михайловского-Данилевского и Богдановича о кампаниях 1813 и 1814 года? А вот иностранные авторы с тех пор написали немало про эти сражения. Историография работ по кампаниям 1813 и 1814 годов на русском языке выглядит очень скудной по сравнению с историографией работ по этим кампаниям на французском, немецком и английском языках.»
Фер-Шампенуаза, в Вашей истории как бы и нет.
А теперь уже внезапно, как бы и есть, но без массовых действий российской кавалерии. При этом сформулировать, что Вы подразумеваете под такими действиями у Вас не получается. Так как Вы прекрасно понимаете, что как только Вы это сформулируете, немедленно найдется соответствующий пример у российской кавалерии, либо же представить в подобной же жесткости пример действий кавалерии другого государства Вы не сумеете.

>Мне не сложно повторить. Вам хотелось чистого боя кавалерии против кавалерии с использованием масс. Я Вам привожу пример: минимум 35 эскадронов Палена в эпизоде Соммесу-Ленхарт.
>Как вы насчитали 35 эскадронов?

По Богдановичу. А как Вы насчитали эскадроны французов при Эйлау?

>>48 эскадронов под командой Палена при Либертвольквице.
>По моим подсчетам, при Либертвольквице непосредственно у Палена было максимум 38 эскадронов, если не 36.
Там были три русских гусарских полка (Гродненский, Лубенский и Сумский) и один русский уланский полк (Чугуевский).
>Гродненский гусарский полк был отделен влево, по направлению к селению Грёберн, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Таким образом, осталось 3 полка, в Сумском гусарском и Чугуевском уланском было по 6 эскадронов (по новому штату кавалерийских полков), в Лубенском гусарском – только 4 эскадрона, итого 16 русских эскадронов.
>Прусская кавалерия: три кирасирских полка (Восточно-Прусский, Силезский и Бранденбургский, по 4 эскадрона в каждом, один драгунский полк (Ноймаркский, 4 эскадрона), один уланский полк (Силезский, 4 эскадрона) и несколько конных полков ландвера. Возможно, там были еще два эскадрона 2-го Силезского гусарского полка. Полки ландвера также были отделены влево, на поддержку казаков Иловайского 12-го. Итого 20-22 прусских эскадрона. Всего 36-38 эскадронов.
>Действия Палена при Либертвольвице – это не пример массового действия кавалерии, это были те самые атаки по одному полку, которые так не нравились Александру I. Если имеется масса кавалерии, это еще не значит, что эта кавалерия производит массовое действие.

Я базирую свой расчет на данных Богдановича, на том, что Ридигера никто не исключал из подчинения Палена. На этом же основывается оценка и массовости последней атаки Палена, приведшей к поражению кавалерии Мюрата.
На чем Вы основываете свои подсчеты эскадронов, вывод Ридигера из подчинения Палена в ходе боя и отсутствие массовой атаки кавалерии в конце боя?

>>При Эйлау же у французов вообще нет чистого боя кавалерия против кавалерия. Так что в части массовости никакого преимущества в приведенном Вами примере у Эйлау перед русской кавалерией при Фер-Шампенуазе у нет.
>>Бой при Эйлау был смешанный. То есть кавалерия и пехота одной стороны против кавалерии пехоты и артиллерии с другой. При этом общим чохом относительно одновременно там насчитывают до 73 эскадронов французской кавалерии (и я бы еще с интересом посмотрел, как Вы реально по полкам и в каком составе полков насчитаете эти 73 эскадрона). В эпизоде Конатре при Фер-Шампенуазе 41 эскадрон Палена (так как в этом случае я не вижу никакого основания для исключения Чугуевских улан), вместе с 26 эскадронами Депрерадовича и Ожаровского дают общую действующую одновременно и против одного из крыльев французов массу в 67 эскадронов. Что в общем никак принципиально не отличается от 73 эскадронов французов.
>Есть еще одно маленькое, но важное отличие: при Эйлау на одном участке действовали две драгунские дивизии и одна кирасирская дивизия под общим командованием Мюрата, а союзная кавалерия при Фер-Шампенуазе не имела общего руководства, и даже русская кавалерия в этом сражении представляла собой отдельные группы, не объединенные под командованием одного генерала, и действовали эти группы на разных участках и без взаимодействия между собой. Поэтому действия русской кавалерии при Фер-Шампенуазе – это не пример массового действия кавалерии.

Французская кавалерия, атаковавшая в центре при Эйлау не имела никакого единого командования, кроме Наполеона.
Точно такое же единое командование в лице Шварценберга было у русской кавалерии в эпизоде у Конатре.
Но помимо этого, русская кавалерия Палена при Фер-Шампенуазе в эпизоде у Конатре включала по данным Богдановича: авангард силой свыше дивизии, подчиненный Палену и включенную в состав авангарда, то есть в подчинение Палена, 2-ю кирасирскую дивизию. Направленные Барклаем, 1-я кирасирская дивизия и бригада Ожаровского, направлялись в помощь Палену, то есть в его распоряжение. То есть все эти были подчинены Палену.

>>>>Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>>>Я вам уже третью неделю пытаюсь объяснить, что это за история. Действия русской кавалерии в ней есть, но это не те действия, о которых говорит Залесский.
>>Залесский здесь ни причем. Вы не можете сформулировать о какой МАССОВОСТИ Вы сами говорили.
>Залесский как раз причем, потому что я говорил о той истории, которую он подразумевал. А что касается моего определения массовых действий кавалерии, то вы его и не спрашивали. Вы бросились опровергать мое мнение, даже не поняв, в чем оно заключается. Под массовыми действиями кавалерии я подразумеваю действия большого количества кавалерии под общим командованием на одном участке, причем части этой массы также довольно крупные и действуют во взаимной связи.

Это общие слова, которыми Вы продолжаете вилять. Что значит единое командование, что значит большое количество, что значит один участок, что значит во взаимной связи. Давайте определение с доказательными примерами.

>>>>Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>>>Почему 5 дивизий, если Залесский говорит:
>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>>>Как видим, с 2-3 дивизиями, причем не на плацу, а на обычном поле, с оврагами, канавами, кустарниками, в наполеоновскую эпоху генералы как-то справлялись. Даже русские научились к 1814 году.
>>Ну то есть пример МАССОВЫХ действий российской кавалерии история все-таки содержит. И стоили тогда Вам это отрицать в своем заявлении. Стоило со мной так долго спорить ни о чем.
>Содержит. Но этот пример не идет ни в какое сравнение с примерами массовых действий кавалерии Наполеона. И напрасно вы думаете, что нет других примеров массовых действий кавалерии Наполеона, кроме Эйлау и Лейпцига, я просто пока не хочу их упоминать, дискуссия и так растеклась слишком широко.

Вы их не приводите, так как понимаете, что при ближайшем рассмотрении они ничем не превосходят аналогичные по массовости действия кавалерии российской, которая, естественно не ограничивается Фер-Шампенуазом, Либертвольквицем, Эйлау или Лейпцигом.

>>>>Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>>>А я разве говорю, что в этом было что-то удивительное? В ту эпоху в этом, наверное, не было ничего удивительного. А вот для Залесского, судя по тому, что он пишет, это было уже удивительно.
>>Залесский явно удивляется чему-то от 20 000 всадников. А с примерами таких атак у Вас по-прежнему полный швах.
>Почему от 20000, если Залесский говорит:
>>>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем
>Я полагаю, что если в начале XX века едва справлялись с 2-3 дивизиями на плацу, то есть, на ровном месте, если кавалерия в начале XX века теряла сомкнутость строя после движения на протяжении 300-400 шагов и «не любила» канав, заборов и вообще трудной местности, если все эволюции кавалерия проделывала только на ровных плацах, то действия 3 наполеоновских кавалерийских дивизий на неровной местности с оврагами, кустарниками, канавами и заборами показались бы Залесскому весьма удивительными. Так что я не понимаю, почему вы ждете от меня примеров действий 20000 всадников.

Залесский не видит ничего удивительного в поворотах до 20 тысяч всадников, так что с Вас пример от 20 тысяч всадников.

>>Даже Фридрих учил атаковать сплошной стеной без интервалов свою кавалерию на полковых учениях, то есть речь шла о 5-10 эскадронах.
>Есть сообщения о более значительных количествах кавалерии в одну линию en muraille, больше, чем один полк, в сражениях Семилетней войны, например, в сражении при Миндене (Minden, 11 августа 1759 года) французские жандармы и карабинеры пытались атаковать в таком построении британскую пехоту, о чем есть рассказ очевидца (Augustin Mottin de la Balme).

Да можно и больше пытаться. Речь о том, чему учили.

>>Да это и правильно, так как именно масса в 5 эскадронов по фронту будет занимать как раз фронт развернутого батальона.
>Это смотря какой батальон и какие эскадроны. Штатная численность кавалерийского полка была примерно равна штатной численности пехотного батальона, но прусская кавалерия с начала Семилетней войны строилась в 2 шеренги, а пехота в 3, а всадник занимал по фронту примерно в полтора раза больше, чем пехотинец, так что при равной численности кавалерия даже без интервалов между эскадронами занимала более чем в 2 раза больше по фронту, чем пехота.

Штатный батальон в 900 человек и штатный кирасирский полк в 750 человек. 210 шагов и 250 шагов. Все как раз.

>>>>>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>>>>Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>>А я уже лет 20 как об этом знаю. А про Залесского и его мнения узнал только недавно.
>>Ваши предыдущие рассуждения такого знания не изобличали.
>Эти сокровенные знания можно найти в моей книге, которая вышла в 2016 году:
>Жмодиков А.Л., Наука побеждать. Тактика русской армии в эпоху Наполеоновских войн. Санкт-Петербург: Евразия, Москва: Клио, 2016, с. 75-76 (в книге есть большая вводная часть о тактике европейских армий второй половины XVIII века и самого начала XIX). Кстати, сражение при Фер-Шампенуазе я упоминаю (с. 696), так что можете не беспокоиться, Фер-Шампенуаз в моей истории есть.

Ну что я могу сказать. Ваша реклама собственного опуса под скомунизженным у Александра Васильевича названием, меня не зацепила.

>>Я пока не понимаю, почему 36 эскадронов кирасир и 14 (ну или 15) эскадронов гусар при Вюрцбурге – это массовые действия, 73 эскадрона при Эйлау – это массовые действия, 45 эскадронов при Госсе это массовые действия, а 67 эскадронов при Конатре –это не массовые действия.
>А эти «67 эскадронов при Конатре» были под командованием одного генерала?

А это новый критерий массовости? Ну так не стесняйтесь, сформулируйте, его точно. Что значит командование одного генерала? А то знаете, вдруг Вы для себя откроете, что Мюрат при Эйлау он того, не генерал. Или Вы и его уже разжаловали? Это так из придаризмов - а то вдруг единое какого-нибудь фельдмаршала Вас не устроит.
И вот когда сформулируете, то рассмотрим с такой же точки зрения и Эйлау, и Вюрцбург и Госсе.

>>Я не обсуждаю Залесского. Я обсуждаю вот это:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой»
>Если вы не обсуждаете Залесского, почему вы требуете от меня примеры, в которых у каждой стороны не менее 10 тысяч всадников, а то и 20 тысяч? Я ничего не говорил про 10 тысяч всадников на одном участке, тем более про 20 тысяч.

Так от Вас пока никаких измеримых количественных критериев массовости нет. Все юлите. Предлагаете контекст. Вот я Вам из предложенного Вами контекста и предлагаю. Залесский видит принципиальное различие между 2-3 дивизиями (8-12 тысяч всадников) и 5 дивизиями (20 тысяч всадников). Вот и приводите пример принципиально отличных по массовости действий кавалерии какой-то европейской армии от кавалерии российской от 20 тысяч всадников.

Про Фер-Шампенуаз:
>>>>>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>>>>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>>>>> «При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>>>>>Выглядит это как игра на публику.
>>>>>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
>>>>А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>>>Ваше сравнение «эпизода с Пакто» и боя при Красном является нелепым по другой причине: Неверовский при Красном отступал налегке (весь обоз еще утром в день боя был отправлен в тыл) на соединение с основными силами русской армии, а Пакто с большим обозом (более сотни повозок, из которых 80 с боеприпасами) пытался пробиться на соединение с маршалами Мармоном и Мортье к Фер-Шампенуазу, не зная, что маршалы отступили, а Фер-Шампенуаз заняли войска противника, и только когда Пакто разобрался в обстановке, он попытался пробиться к Сен-Гондским болотам, бросив обоз, но к тому времени его уже обложили со разных сторон.
>>И где в том, что Вы написали сейчас «град с дождем» против Пакто?

>А причем здесь Пакто? Вы забыли, что вы говорили? Напоминаю:

Ну то есть про «град с дождем» помогший русским разгромить Пакто, Вы придумали. Я же сравнивал эпизоды при Фер-Шампенуазе с Пакто и при Красном с Неверовским.

>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm
>Здесь речь не о разгроме Пакто, а о действиях против корпуса Мортье. Именно на это я отвечал, когда сказал:
>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865078.htm
>А вы, когда сравнивали сражения при Фер-Шампенуазе и Красном, говорили не только о действиях против Пакто, а обо всем сражении в целом:
>Австрийская и вюртембергская причастны к русскому успеху при Фер-Шампенуазе.
>>Если же Вам очень хочется сравнить, то давайте сравним.
>>В бою при Красном дивизии новобранцев Неверовского противостояла резервная кавалерия Мюрата общей численностью до 16 000 всадников. Мюрат имел задачу разгромить дивизию Неверовского, не дать отойти ей на соединение с Раевским. Задачу Мюрат провалил. Неверовского не разгромил, соединиться с Раевским не помешал. >>При этом Раевскому еще и доложили, что Неверовский уничтожен. То есть реальную обстановку Раевский знал не полностью, но все равно шел на соединение, не смотря на массы кавалерии Мюрата и дошел.
>>В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии. Задача русских дивизии разгромить и не дать им соединится с Мортье и Мармоном. Общая масса русской кавалерии при Фер-Шампенузе (с Паленом, принцем Адамом , Ожаровским и Депрерадовичем) тоже 16 000. Мармон и Мортье не просто знают, что с Пакто, Амеем и Тавене, они видят, что с ними происходит. Тем не менее, союзники задачу выполнили, национальную гвардию разгромили, соединится ей с маршалами не дали, да и самих маршалов потрепали.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2865/2865077.htm

И? У меня совершенно четко отделен эпизод с Корфом и Васильчиковым от эпизода с Паленом с принцем Адамом.

>А потом вы почему-то начали говорить только про действия против Пакто.

Потом? Вот это:
«В бою при Фер-Шампенуазе русской кавалерии Корфа и Васильчикова противостоят две дивизии национальной гвардии»
Было потом? Потом после чего?

Ну не смог Мюрат, не то что связать боем Раевского, как русские при Фер-Шампенуазе Мортье и Мармона, а даже и обнаружить не смог. Так что в целом я сравниваю не все бои со всеми боями каждого сражения, а исключительно общую обстановку, в том числе и общую численность имевшейся в распоряжении сторон кавалерии (включая и не задействованную).

>>С тех пор прочел еще много чего. Я никогда не говорил «в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила». Я говорил только про первый этап кампании 1813 года, до перемирия. Сражение на реке Кацбах было после перемирия. А до перемирия, в сражениях при Люцене и Бауцене, союзная кавалерия не совершила ничего достойного упоминания, хотя имела подавляющее численное превосходство над кавалерией Наполеона (более чем втрое) и качественное – к Наполеону еще не прибыл ни один кавалерийский полк из Испании, у него были только остатки кавалерии, сохранившиеся после кампании 1812 года, и только что сформированные части. Все достижения кавалерии союзников на первом этом этапе кампании – в обеспечении более-менее безопасного отступления армии после обоих проигранных сражений.
>То есть «другие примеры массирования», в которых союзная кавалерия чего-то добилась, все-таки были. Несмотря даже и на улучшение кавалерии противника.
>Это вы про что сейчас? Если про сражение на реке Кацбах, то где там пример массирования союзной кавалерии?

Так что там у Вас с критериями массовых действий? Числовыми и измеримыми. Опять ничего? Вы с ними определитесь, тогда могу с Вами обсудить «другие примеры массирования».

>>>Что касается удивления – я не могу понять, почему вы преподносите успешную атаку союзной кавалерии на бригаду Молодой гвардии при Фер-Шампенуазе как великое достижение – Молодая гвардия в 1814 году была не лучше обычной армейской пехоты – это были такие же новобранцы, может быть чуть лучше снаряженные, и к тому моменту пехота маршалов Мармона и Мортье лишилась возможности стрелять из-за проливного дождя, а в такой ситуации пехота лишалась своего основного преимущества и нередко сдавалась кавалерии противника целыми батальонами, как австрийцы при Дрездене в 1813 году. Однако, в той ситуации при Фер-Шампенуазе союзникам удалось разбить только одну французскую пехотную бригаду, остальная пехота маршалов Мармона и Мортье перешла овраг и заняла очередную позицию.
>>Я не преподношу успешную атаку при Конатре, как великое достижение. Я привожу ее, как пример массовых действий российской кавалерии и отмечаю, что оно явно успешнее по достигнутым результатам, чем действия французской кавалерии при Эйлау. И все.
>А чем вы обоснуете массовость действий российской кавалерии в этой атаке?

Ну, для начала описанием Богдановича. А Вы чем обоснуете массовость действий французской кавалерии при Эйлау?

>Что касается сравнения этой атаки с действиями французской кавалерии в битве при Эйлау, то это сравнение совершенно неуместно, потому что ситуации были совершенно разные.

Обстановка не имеет никакого отношения к массовости действий. Тем более, что как выяснилось обстановку при Эйлау Вы вообще не представляете.

---

От	Александр Жмодиков
К	Gylippus (04.12.2018 00:22:34)
Дата	05.12.2018 10:13:26

Re: Часть 11

---

Надоели вы мне с вашими фантазиями и демагогией. Давайте обсуждать конкретику. Обоснуйте наконец ваши 35 или 36 эскадронов у Палена в эпизоде в эпизоде Сомсу-Ленаре в сражении при Фер-Шампенуазе. Какие полки, сколько эскадронов, подробно, со ссылками.

>Я же Вам говорю, Вы не умеете читать исторические работы. Читать умеете, а исторические работы нет. Начните с примечания 54 в приложении к главе XX. Причем не с циферки в тексте первого тома, а с самого текста именно в приложении, то есть в томе 2. И откроете для себя, что читали Вы не все и не всегда то.

Я читал почти все русские и французские источники и литературу, перечисленные в этом примечании (кроме рапорта Корфа Ланжерону, а из записки о действиях 23-й конно-артиллерийской роты я читал только ту часть, которая была опубликована, и которая очень кратко описывает приключения этой роты в 1812 году). Вы читали хоть что-нибудь из перечисленного там, кроме описания кампании 1814 года Михайловского-Данилевского? Ссылки даются не для того, чтобы на них посмотреть, а для того, чтобы их проверить.

>русская кавалерия Палена при Фер-Шампенуазе в эпизоде у Конатре включала по данным Богдановича: авангард силой свыше дивизии, подчиненный Палену и включенную в состав авангарда, то есть в подчинение Палена, 2-ю кирасирскую дивизию. Направленные Барклаем, 1-я кирасирская дивизия и бригада Ожаровского, направлялись в помощь Палену, то есть в его распоряжение. То есть все эти были подчинены Палену.

Опять пошли фантазии. "В помощь" не означает "в распоряжение". К тому же в Журнале военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий вообще нет слов «в помощь» - там сказано, что Барклай, когда узнал о начале сражения:
«Тогда для атаки правого неприятельского фланга отрядил он 1 кирасирскую дивизию с одной ротою конно-гвардейской артиллерии и полки Лейб-гвардии драгунский и уланский с прикомандированными к ним прибывшими от Силезской Армии 100 казаками. Его Императорское Высочество Константин Павлович сам изволил принять команду над сим отрядом.»

Журнал военных движений и действий Российско-Императорских и Королевско-Прусских армий со времени прекращения последнего между ими и армиями французскими перемирия т.е. с 5/17 августа 1813 года. Печатан в военно-походной типографии, при Главной квартире состоящей.

Как видим, этой кавалерией командовал Великий Князь Константин Павлович.
Как мы знаем, Пален действовал против левого фланга и центра французских войск маршалов Мармона и Мортье. А из Журнала военных движений и действий следует, что Барклай направил отряд Константина против правого фланга противника, то есть, на другой участок. Так что это был отдельный отряд с отдельным начальником, направленный на другой участок. Завязывайте с фантазиями, читайте источники.

Про Либертвольквиц:
>Я базирую свой расчет на данных Богдановича, на том, что Ридигера никто не исключал из подчинения Палена.

Я уже давно понял, что вы не читали ничего, кроме работ Богдановича. Ридигера никто не исключал из подчинения Палена, но в сражении при Либертвольквице Гродненский гусарский полк действовал отдельно от отряда Палена, на другом участке поля боя и против других частей противника, про это даже Богданович пишет. С какой стати считать его действующим в составе отряда Палена - мне непонятно.

>На этом же основывается оценка и массовости последней атаки Палена, приведшей к поражению кавалерии Мюрата.

Опять фантазии. Даже из описания Богдановича не следует напрямую, что в последней атаке принимали участие все полки, которые были у Палена.

Про Эйлау:
>Французская кавалерия, атаковавшая в центре при Эйлау не имела никакого единого командования, кроме Наполеона.

А источники говорят, что имела, причем в лице Великого герцога Бергского (grand-duc de Berg), а это Мюрат. Например, описание сражения на французском языке, напечатанное в 1807 году:
p.21
>l’Empereur … ordonna au grand-duc de Berg de se mettre à la tête de toute de cavalerie, au maréchal Bessières de se mettre à la tête de la garde à cheval, et de faire une charge générale.
>император … приказал Великому герцогу Бергскому встать во главе всей кавалерии, маршалу Бессьеру встать во главе конной гвардии, и произвести общую атаку.

p.29
>La charge de cavalerie du grand-duc de Berg et de la garde nettoya le champ de bataille jusqu’au bois…
>Атака кавалерии Великого герцога Бергского и гвардейской очистила поле сражения до леса…

Bataille de Preussisch-Eylau, Paris, 1807, p. 21, 29.

Как видим, все есть: общее командование над армейской кавалерией в лице Мюрата, и общая атака этой кавалерии вместе с гвардейской кавалерией. Вы опять собрались отрицать источники?

>Ваша реклама собственного опуса под скомунизженным у Александра Васильевича названием, меня не зацепила.

Я вас цеплять не собирался, я вам просто объясняю, что все, что я вам сейчас говорю, я узнал не вчера и даже не позавчера. Для справки: слова «Наука побеждать» к названию книги прибавило издательство. Кстати, а вы сможете доказать, что сам Александр Васильевич называл свое знаменитое наставление именно «Наука побеждать»?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (13.11.2018 20:42:06)
Дата	13.11.2018 21:12:57

Под Эйлау действовали всё же 4 дивизии: 3 драгунские (1, 2, 3) и 2-я кирасирская (-)

---

---