От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 13.11.2018 21:02:20
Рубрики 11-19 век;

Часть 13

>>>>Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
>
>>>Конная артиллерия штатное средство кавалерийских дивизий и корпусов. Таким образом, от командира эскадрона/полка – не зависит. Но когда речь идет о массовых действиях кавалерии, то есть бригады/дивизии/корпуса – зависит.
>
>>Так у пехоты тоже есть артиллерия, причем обычно побольше количеством, а иногда отчасти и калибром.
>
>Да так бывает и при том же Фер-Шампенуазе уничтожить полностью одной кавалерией корпуса Мармона и Мортье не удалось. Что не помешало их основательно потрепать и прикончить войска Пакто.

Русская кавалерия «приканчивала» отряд Пакто в течение 7 часов, имея сначала меньше орудий, а под конец – более чем втрое больше, и в конце концов примерно 500 французов из 5 тысяч ушли в Сен-Гондские болота.

>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>
>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>
>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.

Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.

>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.

Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.

>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>
>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.

Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.

>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>
>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.

Почему вы так уверены в этом?

Про Клаузевица при Бородино:
>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>
>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>
>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.

Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.

>>>Тот факт что французов он считал итальянцами показывает, что к выводам из личного опыта надо относится без абсолютизации и только.
>
>>Он мог использовать слово «итальянцы» в переносном смысле. 4-й армейский корпус до получения номера в общей нумерации корпусов Великой армии называли «Итальянской армией», потому что командующий корпусом Евгений Богарне был вице-королем Италии, и потому что войска корпуса пришли из Италии.
>
>При этом мы не знаем, что он вкладывал в понятие «французская пехота».

Какая-то французская пехота, поведение которой под картечным огнем он где-то наблюдал.

>>>>Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову)
>>>Я полагаю, что с кем бы не говорил Клаузевиц, он рассчитывал на то, что его советы будут доведены до Уварова. Так что именно ему он и советовал. И в приведенной Вами ссылке нет ничего указывающего на «явно не Уварову».
>
>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>
>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.

Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.

>>Клаузевиц:
>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>
>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>
>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.

Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (13.11.2018 21:02:20)
Дата 19.11.2018 20:23:51

Re: Часть 13

>>>>Жомини пишет «разбивать пехоту, пришедшую в колебание». Атаковать колеблющуюся или расстроенную пехоту кавалерии не только можно, но и нужно, причем незамедлительно: колеблющаяся пехота уязвима для атаки кавалерии, а расстроенная пехота – вообще легкая добыча, но пехота может быстро прийти в порядок, так что момент упускать нельзя. Но вот придет пехота в колебание или расстройство или нет – от кавалерии слабо зависит.
>>>Конная артиллерия штатное средство кавалерийских дивизий и корпусов. Таким образом, от командира эскадрона/полка – не зависит. Но когда речь идет о массовых действиях кавалерии, то есть бригады/дивизии/корпуса – зависит.
>>Так у пехоты тоже есть артиллерия, причем обычно побольше количеством, а иногда отчасти и калибром.
>Да так бывает и при том же Фер-Шампенуазе уничтожить полностью одной кавалерией корпуса Мармона и Мортье не удалось. Что не помешало их основательно потрепать и прикончить войска Пакто.
>Русская кавалерия «приканчивала» отряд Пакто в течение 7 часов, имея сначала меньше орудий, а под конец – более чем втрое больше, и в конце концов примерно 500 французов из 5 тысяч ушли в Сен-Гондские болота.

У русских было это время. А уничтожение противника на 90% - это прекрасный результат.

>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.

Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.

>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.

Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.

>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.

Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?

>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>Почему вы так уверены в этом?

Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.

Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.

>>>>Тот факт что французов он считал итальянцами показывает, что к выводам из личного опыта надо относится без абсолютизации и только.
>>>Он мог использовать слово «итальянцы» в переносном смысле. 4-й армейский корпус до получения номера в общей нумерации корпусов Великой армии называли «Итальянской армией», потому что командующий корпусом Евгений Богарне был вице-королем Италии, и потому что войска корпуса пришли из Италии.
>>При этом мы не знаем, что он вкладывал в понятие «французская пехота».
>Какая-то французская пехота, поведение которой под картечным огнем он где-то наблюдал.

Отнюдь. Полагаю, что это пехота, которую он считал французской.

>>>>>Клаузевиц говорит, что он указывал (непонятно, кому именно, но явно не Уварову)
>>>>Я полагаю, что с кем бы не говорил Клаузевиц, он рассчитывал на то, что его советы будут доведены до Уварова. Так что именно ему он и советовал. И в приведенной Вами ссылке нет ничего указывающего на «явно не Уварову».
>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.

Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.

>>>Клаузевиц:
>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.

Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы. Квартирмейстер же – первый помощник командующего.
От Александр Жмодиков
К Gylippus (19.11.2018 20:23:51)
Дата 26.11.2018 09:42:24

Re: Часть 13

>>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>
>>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>
>>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.
>
>Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.

Я понял, вы считаете нормой, когда кавалерия, удирая от кавалерии противника, несется прямо на свою пехоту и приводит ее в беспорядок, чем дает возможность кавалерии противника разбить эту пехоту и захватить приданные ей орудия, что в конце концов и случилось с Костромским и Днепровским мушкетерскими полками при Гофе. Если гусары не умели нормально взаимодействовать с пехотой, то артиллерии ничего не оставалось, как стрелять по ним, чтобы заставить их отвернуть в сторону, и это было правильное решение. Вот французская артиллерия в первом сражении при Полоцке не решилась стрелять по французской кавалерии, удирающей от русского сводного кирасирского полка (запасные эскадроны разных полков, включая Конногвардейский и Кавалергардский), в результате сама была вынуждена удирать, но русские кирасиры догнали ее, порубили прислугу и захватили орудия. На эту тему есть картина:

https://topwar.ru/17399-pervoe-srazhenie-pod-polockom-5-6-17-18-avgusta-1812-g.html

При этом генерал Сен-Сир чуть не попал в плен – в этой кутерьме опрокинулась его коляска, в которой он ездил по полю боя по причине ранения, но русские кирасиры не обратили на него внимания. Он сам об этом рассказывает в своих мемуарах. На эту тему есть литография:

http://rusmuseumvrm.ru/data/collections/engraving/ulrih_v_k_polock_6_avgusta_1812_goda_vtoraya_polovina_hih_veka_gr_28266/index.php

Про сражение при Красном:
>>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>
>>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.
>
>Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.

А 40 км в день, из них почти более 15 с боем – это по-вашему еще не предел? А самое главное – приближалась ночь, а ночные бои в ту эпоху были редкостью.

>>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>
>>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>
>>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.
>
>Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?

Читайте Фляйшмана, я приводил цитату – артиллерийские лошади уже еле ноги волочили, некоторые пали прямо в тот день. А с чего вы взяли, что артиллерия могла остановить пехоту?

>>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>
>>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>
>>Почему вы так уверены в этом?
>
>Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.

Ну допустим, заехала бы кавалерия в тыл пехоте Неверовского. И что? Генерал Пакто как-то пробился через подобный заслон русской кавалерии. Кавалерия даже вместе с артиллерией не могла оборонять позиции против пехоты.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>
>>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>
>>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>
>>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.
>
>Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.

Я не понимаю, что значит выражение «позиция была поколеблена». Поколеблены могли быть войска (морально подавлены, приведены в замешательство), а не позиция. В данном случае нет никаких признаков того, что 84-й полк линейной пехоты был поколеблен – он отступил, потому что командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии. Позже, когда 84-й полк ушел на другой берег, в каре этого полка на время укрылся Евгений Богарне, который прибыл разбираться в обстановке.

>>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>
>>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>
>>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.
>
>Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
>«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.

Штейнгель был генерал-квартирмейстер всей армии Беннигсена, а не обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. Я что-то не помню, чтобы И.П. Липранди, в 1812 году обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса, давал советы командиру корпуса генералу Дохтурову.

>>>>Клаузевиц:
>>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>
>>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>
>>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>
>>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.
>
>Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы.

А как вы представляете себе беседу Клаузевица и Уварова? Клаузевиц не знал русский язык, Уваров плохо говорил по-французски, над этим много смеялись.

>Квартирмейстер же – первый помощник командующего.

Согласно «Учреждению об управлении большой действующей армией» 1812 года у командующего армией есть более важный помощник – начальник штаба армии. В сражении приказы начальника штаба армии принимаются как приказы главнокомандующего. В случае болезни главнокомандующего начальник штаба армии управляет армией именем главнокомандующего, а в случае его смерти заступает на его место. А Клаузевиц был всего лишь обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. При этом в корпусе был и начальник штаба корпуса.
От Gylippus
К Александр Жмодиков (26.11.2018 09:42:24)
Дата 04.12.2018 00:23:39

Re: Часть 13

>>>>>>Атака артиллерии противника – это отдельный вопрос. И для этого есть разные способы. У того же Красного кавалерия французов вполне успешно атаковала русскую батарейную роту.
>>>>>Неверовский неудачно расположил свою артиллерийскую роту. По словам Паскевича, он сам это признавал. Он поставил артиллерию справа от пехотных полков, а нужно было поставить ее между колонн пехоты. После наполеоновских войн рекомендация ставить артиллерию между колонн пехоты или выводить пехоту в колоннах на фланги артиллерийской батареи при угрозе атаки вражеской кавалерии даже вошла в наставления. При Красном 9-й польский пикинерный полк атаковал артиллерию Неверовского, но был отбит и отступил, за ним погнался Харьковский драгунский полк, противник бросил на него другую кавалерию, и поляки смогли развернуться и контратаковать. Кавалерия противника опрокинула русских драгун, погнала их прямо на артиллерию и налетела на нее вперемежку с драгунами. Русские артиллеристы не решились стрелять по противнику, опасаясь попасть по своим, и попытались отступить, но успели увезти лишь пять орудий, остальные бросили. В результате Неверовский лишился разом и кавалерии, и артиллерии.
>>>>Этот пример не был единичным. Точно также кирасиры дОпу в 1807 при Гофе взяли 4 орудия, да еще и вырубили Костромской мушкетерский. А именно опрокинув Ольвиопольских гусар на русскую артиллерию и пехоту. И в обоих случаях импровизированный отряд, в котором неудачно взаимодействуют рода войск.
>>>Русская пехота и артиллерия при Гофе нормально взаимодействовали. Гусары подкачали. Один раз русская артиллерия даже стреляла по русским гусарам, за которыми гнались французские кавалеристы, чтобы гусары свернули и не скакали прямо на пехоту и артиллерию.
>>Я не могу назвать нормальным взаимодействием стрельбу артиллерии по собственной кавалерии. То, что Вы считаете это нормой, очень много о Вас говорит.
>Я понял, вы считаете нормой, когда кавалерия, удирая от кавалерии противника, несется прямо на свою пехоту и приводит ее в беспорядок, чем дает возможность кавалерии противника разбить эту пехоту и захватить приданные ей орудия,

Неправильно поняли – это Вы запутались в собственных высказываниях. Это именно Вы ВОЗРАЖАЯ на мое утверждение о неудачном взаимодействии русских родов войск при Гофе, стали утверждать, что там имела места некая нормальность взаимодействия. А в развитие этой своей крайне уродливой мысли сформулировали нечто вообще феерическое, типа подкачали гусары, по ним стреляла собственная артиллерия. Теперь опять выкручиваетесь.

>Если гусары не умели нормально взаимодействовать с пехотой,

То это и есть неудачное взаимодействие родов войск. И не надо Вам ожесточенно забалтывать – у Вас плохо получается.

>то артиллерии ничего не оставалось, как стрелять по ним, чтобы заставить их отвернуть в сторону, и это было правильное решение. Вот французская артиллерия в первом сражении при Полоцке не решилась стрелять по французской кавалерии, удирающей от русского сводного кирасирского полка (запасные эскадроны разных полков, включая Конногвардейский и Кавалергардский), в результате сама была вынуждена удирать, но русские кирасиры догнали ее, порубили прислугу и захватили орудия. На эту тему есть картина:
 https://topwar.ru/17399-pervoe-srazhenie-pod-polockom-5-6-17-18-avgusta-1812-g.html
При этом генерал Сен-Сир чуть не попал в плен – в этой кутерьме опрокинулась его коляска, в которой он ездил по полю боя по причине ранения, но русские кирасиры не обратили на него внимания. Он сам об этом рассказывает в своих мемуарах. На эту тему есть литография:
http://rusmuseumvrm.ru/data/collections/engraving/ulrih_v_k_polock_6_avgusta_1812_goda_vtoraya_polovina_hih_veka_gr_28266/index.php

Я уже давно понял, что Вы бы всех легко победили, и всех научили уму разуму, как воевать и командовать – в Ваших фантазиях. Вообще же, Вы всерьез думаете, что если бы французская артиллерия при Полоцке расстреляла бы свою кавалерию, то это гарантировано уберегло бы ее от поражения от русских кирасир? Серьезно? Вот правда не пишите в сторону, Вам же лучше будет, поверьте.

Про сражение при Красном:
>>>Что касается Неверовского, то артиллерии он лишился не совсем. Если батарейные пушки бежали вместе с драгунами, то, собственно, именно два конных орудия с батальоном егерей, предусмотрительно выдвинутые по направлению отхода на выгодную позицию, позволили ему в конце концов сбросить кавалерию Мюрата с хвоста у Мерлино.
>>Это было в 8-м часу пополудни, когда дело так или иначе подходило к концу. В ту эпоху редко отваживались сражаться в темноте. К тому же французы уже прошли в тот день около 40 км, что значительно больше нормального дневного перехода.
>Жить вообще не просто. Может французам не стоило и начинать? Одним из главных достоинств Наполеона, как полководца, было умение добиваться от своих войск предела возможного. У его маршалов было с этим намного сложнее.
>А 40 км в день, из них почти более 15 с боем – это по-вашему еще не предел? А самое главное – приближалась ночь, а ночные бои в ту эпоху были редкостью.

Тем не менее русская пехота как-то к утру не дошла до Смоленска от Красного всего верст 6-8. Но французской кавалерии сделать это было конечно не по силам. Надо было дивизиями наблюдать за атаками Мюрата, не вмешиваясь. Это куда важнее.

>>>>>У русских было очень большое преимущество в количестве орудий (34 против 16),
>>>>Если бы Мюрат использовал свои 8 конных батарей, то преимущество его перед Неверовским было бы не меньше. А куда больше.
>>>Если бы пехота Неверовского стояла бы на месте полтора часа, как пехота Пакто у Вильсенё, или плелась бы медленно, как пехота Пакто, которая прикрывала медленно ползущий обоз по дороге от Вильсенё до Кламанжа, Мюрат, может быть, и использовал бы артиллерию более эффективно. Но пехота Неверовского отступала быстро, по временам даже почти бежала, как рассказывает Андреев из 50-го егерского полка:
>>>Один польский штаб-офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало. … Атаки продолжались, но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст и каждый шаг вперед оспаривали дракой.
>>Кто же помешал французской конной артиллерии и кавалерии обогнать русскую пехоту и остановить ее огнем с фронта. Или у Вас русская пехота бегает быстрее французских лошадей?
>Читайте Фляйшмана, я приводил цитату – артиллерийские лошади уже еле ноги волочили, некоторые пали прямо в тот день. А с чего вы взяли, что артиллерия могла остановить пехоту?

Даже и не знаю с чего. Вот инсинуируют, что генерал Депрерадович с Кавалергардским полком и 4 орудиями 6-й конной роты, двинувшись на рысях через Малый-Морен и Ольне, вышел на дорогу ведущую в Баннеи преградил путь отступления большому каре генералов Амея и Тевене.


>>>>>причем французы оказались под угрозой кавалерийских атак и под артиллерийским огнем с разных направлений, а это очень сильно влияло на моральный дух войск.
>>>>У Мюрата была возможность поставить Неверовского в не менее сложные условия.
>>>Почему вы так уверены в этом?
>>Потому что, так уж сложилось, что обученный человек верхом двигается рысью раза в два быстрее, чем обученный человек скорым шагом. Таковы особенности нашего мира.
>Ну допустим, заехала бы кавалерия в тыл пехоте Неверовского.

В тыл? Вы опять перед и зад путаете?

>И что? Генерал Пакто как-то пробился через подобный заслон русской кавалерии. Кавалерия даже вместе с артиллерией не могла оборонять позиции против пехоты.

И как же это он пробился-то через Депрерадовича с артиллерией? Не расскажите? Или Вы опять про атаку пехотной бригадой трех эскадронов конно-егерей? Так они БЕЗ артиллерии были.

Про Клаузевица при Бородино:
>>>>>>См. приведенные Вами же его собственные воспоминания об эффекте от первого же выстрела русской батареи.
>>>>>Эффект заключался в том, что пехота противника начала отступать при первом же выстреле. И успешно отступил через плотину за речку Война. Про потери противника от огня русской артиллерии Клаузевиц ничего не говорит.
>>>>Я имею ввиду, что если она отступила, значит уже была поколеблена – не чувствовала уверенности в себе.
>>>Это еще почему? 84-й полк линейной пехоты отступил в порядке, явно по приказу своего командира. Очевидно, командир решил, что нет смысла стоять и умирать под огнем русской артиллерии – не было необходимости защищать выход с плотины, можно было отойти на другой берег речки, где можно было найти поддержку дружественных войск.
>>Я читаю, что французы покинули занимаемую позицию. И считаю, что их позиция была поколеблена – это очевидно.
>Я не понимаю, что значит выражение «позиция была поколеблена».

Ну как Вам сказать. Вот до открытия артиллерийского огня позиция пехоты французов была в одном месте. После открытия она (позиция) того, сместилась, колебнулась, сдвинулась, переместилась, изменилась. Понятно? А в исконно русском значении этого выражения «позиция поколеблена» значит, что до обстрела позиция французской пехоты была обороняться на одном берегу реки, после начала обстрела позиция эта поколебалась, решили оборонятся на другом берегу.

>>>>>А кто такой Клаузевиц в сентябре 1812 года, чтобы указывать что-то генералу Уварову, командиру 1-го кавалерийского корпуса? Бывший прусский офицер, только в том году перешедший в русскую армию. Состоял обер-квартирмейстером в корпусе Уварова. Квартирмейстер должен был заниматься выбором места для лагеря, размещением войск на постое, на биваке, на исходной позиции.
>>>>Ну, в общем, исходная позиция для атаки и размещение на ней войск – это его прямое дело.
>>>>Но еще раз, он мог говорить кому угодно, однако, исключительно в расчете, что его слова дойдут до того, кто командует, то есть Уварова.
>>>Исходной позицией 1-го кавалерийского корпуса Уварова при Бородино было место позади 2-го пехотного корпуса генерала Багговута. Клаузевиц, как обер-квартирмейстер корпуса, должен был получить указание на место размещения корпуса от генерал-квартирмейстера 1-й Западной армии, эту должность исполнял полковник Карл Федорович Толь. Клаузевиц упоминает, что встречал Толя и беседовал с ним накануне битвы.
>>Действия квартирмейстера не ограничиваются размещением войск перед битвой. Вот, например, из наградного Фадея Федоровича Штейнгеля генерал-майора свиты по квартирмейстерской части:
>>«В воздаяние отличного мужества и храбрости, оказанных в сражении против французских войск 26 и 27 января при Прейсиш-Эйлау где, занимая с искусством должность генерала квартирмейстера, устроил под сильными выстрелами неприятеля батарею, чем и содействовал одержанию победы». Так что искусный квартирмейстер устраивает войска и в бою под выстрелами.
>Штейнгель был генерал-квартирмейстер всей армии Беннигсена, а не обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса.

Поэтому Штейнгель устраивает позиции всей армии в том числе и в ходе боя, а бер-квартирмейстер только своего корпуса.

>Я что-то не помню, чтобы И.П. Липранди, в 1812 году обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса, давал советы командиру корпуса генералу Дохтурову.

Больше двухсот лет прошло, Вы могли и запамятовать или отвернуться в тот момент. Вам тогда вряд ли было больше 15 лет.

>>>>>Клаузевиц:
>>>>>«Генерал Уваров велел атаковать это каре. Напрасно автор указывал на то, что сперва следует это каре обстрелять конной батареей; русские офицеры полагали, что тогда противник отступит и его не удастся захватить в плен».
>>>>>Ну вот видите – Клаузевицу отвечал не Уваров, а некие «русские офицеры».
>>>>Отвечали? Вполне вероятно, что он всего лишь приводит мнение его оппонентов перед Уваровым, к которым последний склонился.
>>>Возможно, но в любом случае это не беседа Клаузевица с Уваровым.
>>Отнюдь не в любом. А только в том, который представляете себе Вы.
>А как вы представляете себе беседу Клаузевица и Уварова? Клаузевиц не знал русский язык, Уваров плохо говорил по-французски, над этим много смеялись.

А зачем им французский? Немецкого и польского недостаточно? Ну а на худой конец, майор Кнаббе переведет.

>>Квартирмейстер же – первый помощник командующего.
>Согласно «Учреждению об управлении большой действующей армией» 1812 года у командующего армией есть более важный помощник – начальник штаба армии. В сражении приказы начальника штаба армии принимаются как приказы главнокомандующего. В случае болезни главнокомандующего начальник штаба армии управляет армией именем главнокомандующего, а в случае его смерти заступает на его место. А Клаузевиц был всего лишь обер-квартирмейстер кавалерийского корпуса. При этом в корпусе был и начальник штаба корпуса.

Это Вы с чего взяли, что в русском резервном кавалерийском корпусе была должность начальника штаба? Сами выдумали? Там были обер-квартирмейстер, старшие адъютанты и дежурный офицер. При этом подполковник Клаузевиц старший в чине среди чинов штаба.

________________________________________
Часть 12
________________________________________
>>>>>Устав в приведенном Вами отрывке просто отмечает, что успешная атака кавалерии кавалерией легка - «исполняется во всяком случае», а вот атака кавалерией пехоты труднее и требует создания для нее условий, в том числе и за счет взаимодействия с другими родами войск.
>
>>>>Про то, что атака кавалерии против кавалерии будет непременно успешной, там речи нет.
>
>>>А я такого и не пишу. Я пишу, что успешная атака кавалерией кавалерии с точки зрения Устава легка, а не непременна.
>
>>Там не сказано, что успешная атака кавалерией кавалерии легка. Там сказано, что атака кавалерии на кавалерию может производиться в любое время, потому что род войск одинаковый с обеих сторон, ни одна из сторон не имеет преимущества только за счет оружия и образа действий (лучшей тактикой кавалерии против кавалерии во всех армиях считалась атака или контратака), и что успех будет на той стороне, у которой будет больше «отважности и стремления».
>
>Спасибо за объяснение, почему именно легка атака кавалерии на кавалерию, но я как бы и сам это знаю.

Вы неправильно поняли. Выбрать момент для атаки кавалерии против кавалерии проще, чем момент атаки кавалерии на пехоту, но сама по себе атака не легче. При атаке кавалерии против кавалерии условия равные, и успех склонится на ту сторону, у которой выше коллективный моральный дух и лучше сохранился строй, и которая при этом достигла большей скорости (а большая скорость требует больших усилий), а в атаке кавалерии на построенную пехоту условия неравные, пехота имеет преимущество за счет своей сплоченности и за счет своего ружейного огня, так что кавалерии в большинстве случаев успех не светит, несмотря ни на какую храбрость и ни на какую скорость.

Бисмарк об атаке кавалерии на кавалерию:
>Шок требует использования всех сил… успешный шок следует сразу после того, как произведено высочайшее усилие...

> Allein da der Schock den Gebrauch aller Kraft erfordert … da der glückliche Schock gleich nachdem die höchste Anstrendung erfolgt ist…

Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei. Karlsruhe, 1818, S. 46.

Нолен (Nolan):
>Наиболее трудный пост, на который может быть поставлен кавалерийский офицер, это командовать кавалерией против кавалерии, потому что малейшая ошибка может быть наказана на месте, а неудача ведет к самым катастрофическим последствиям
>Когда действуете против других родов в