От Александр Солдаткичев
К Пауль
Дата 21.11.2018 09:33:34
Рубрики 1941;

Вот это отличный пример.

Здравствуйте

>>что все немецкие командиры, передавшие подчинённым "приказ о комиссарах", не были привлечены к ответственности.

>Кто же на Западе будет уважаемых людей Советам выдавать? Вот в 61-м пытались привлечь Хойзингера, результат известен.

Хойзингера назначили председателем военного комитета НАТО и тут вдруг в СССР вспомнили, что 16 лет руки не доходили обвинить важного военного преступника.

Одна незадача - он на территории СССР был ли вообще? Он же штабной работник.
А вот многочисленных командиров, передавших своим войскам приказ о комиссарах, почему-то к ответственности за это не пытались привлечь.

В том то и проблема - советские юристы привыкли, что с любым обвиняемым можно расправиться, не прикладывая усилий, а к реальной работе были не готовы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 09:33:34)
Дата 21.11.2018 09:55:54

Отличный пример, что Запад своих не выдаёт


>В том то и проблема - советские юристы привыкли, что с любым обвиняемым можно расправиться, не прикладывая усилий, а к реальной работе были не готовы.

Типа, доказательной базы не было? Вы продолжаете смешить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (21.11.2018 09:55:54)
Дата 21.11.2018 10:03:57

Re: Отличный пример,...

Здравствуйте

>>В том то и проблема - советские юристы привыкли, что с любым обвиняемым можно расправиться, не прикладывая усилий, а к реальной работе были не готовы.

>Типа, доказательной базы не было? Вы продолжаете смешить.

Ну я не в курсе - а она была?
Какие военные преступления мог совершить начальник оперативного отдела?
Судя по сроку предъявления, за 15 лет после войны доказательной базы собрать не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:03:57)
Дата 21.11.2018 10:14:45

Re: Отличный пример,...


>>Типа, доказательной базы не было? Вы продолжаете смешить.
>
>Ну я не в курсе - а она была?

Была. Всё публиковалось в советских газетах.

>Какие военные преступления мог совершить начальник оперативного отдела?

Отдавать преступные приказы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От RTY
К Пауль (21.11.2018 10:14:45)
Дата 21.11.2018 11:27:30

Re: Отличный пример,...

>Отдавать преступные приказы.

А какие приказы может отдавать начальник оперативного отдела?
От ЖУР
К RTY (21.11.2018 11:27:30)
Дата 21.11.2018 15:18:36

Что нибудь вроде "наставление по борьбе с партизанами" (-)
От RTY
К ЖУР (21.11.2018 15:18:36)
Дата 21.11.2018 19:36:58

А что делал начоперотд по отношению к такому наставлению?

Лично разрабатывал, или утверждал?
Или контролировал исполнение?

Я никого не собираюсь защищать, мне просто интересно, что может реально висеть на генштабном работнике.
От ЖУР
К RTY (21.11.2018 19:36:58)
Дата 21.11.2018 20:17:20

Утверждал конечно (-)
От RTY
К ЖУР (21.11.2018 20:17:20)
Дата 22.11.2018 19:34:55

Это предположение

или утверждение, основанное на документах?

Т.е. стоит ли там его подпись? или должна стоять? Или почему бы и нет?
От Пауль
К RTY (21.11.2018 11:27:30)
Дата 21.11.2018 11:41:09

Re: Отличный пример,...

>>Отдавать преступные приказы.
>
>А какие приказы может отдавать начальник оперативного отдела?

Сейчас я конкретно не помню, что ему вменялось.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 09:33:34)
Дата 21.11.2018 09:39:22

Всем просвещенным людям известно (+)

Что фашисты(нацисты) это те кто убивает евреев, а не те кто убивает коммунистов.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 09:39:22)
Дата 24.11.2018 22:11:04

Re: Всем просвещенным...

>Что фашисты(нацисты) это те кто убивает евреев, а не те кто убивает коммунистов.

Евреи они были разные.

Немцы своих евреев сажади в концлагеря, где многие пережили войну и смогли демонстрировать номера на рукею
Польских евреев оправляли в гетто и затем в лагеря уничтожения. Шанса пережить войну почти не было.
А советских евреев уничтожали сразу по приходу немецких войск.
Евреи отказываются обсуждать эту тему.

С уважением.
Виктор.
От Alexeich
К ВикторК (24.11.2018 22:11:04)
Дата 26.11.2018 10:18:35

Re: Всем просвещенным...

>Евреи они были разные.
>Немцы своих евреев сажади в концлагеря, где многие пережили войну и смогли демонстрировать номера на рукею
>Польских евреев оправляли в гетто и затем в лагеря уничтожения. Шанса пережить войну почти не было.
>А советских евреев уничтожали сразу по приходу немецких войск.

Вы чрезмерно упрощаете. Во-первых, число переживших лагеря немецких евреев невелико, в самой германии уцелело не более 2 процентов "догителровского" населения. Во-вторых, общее относительно большое число немецких евреев, пререживших нацизм скорее обусловлено длительным периодом "скатывания в кошмар", с 1933 практичесски по 1942, что дало возможность многим бежать из страны, в том числе и пройдя "превентивные" заключения в концлагеря в 30-е. В-третьих, вывозить немецких евреев на восток для помещения в гетто и последующего уничтожения начали уже с конца лета 1941. В-третьих - на территории СССР было создано большое количество гетто.
Из вышесказанного ясно, что причина более брутального отношения к "неарийским" евреям скорее в графике развертывания холокоста, а не в исходных установках. Советские евреи сразу оказались вблизи пика "окончательного решения", в то время как евреям немецким "дозревать" было 9 лет.

>Евреи отказываются обсуждать эту тему.

Это смотря в каком ключе. Вообще литературы на эту тему - засыпься.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 09:39:22)
Дата 21.11.2018 09:54:52

Это удобная отмазка, не оправдывающая отсутствие системной работы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 09:54:52)
Дата 21.11.2018 10:04:27

Ну какая "системная работа"?

Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:31:51

Так тут такое дело...

>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.


Гудриан был уважаемым человеком.
А английские планы подразумевали использование около миллиона немецких военнопленных.
Онные немецкие товарищи гудриану бы полчинялись охотно - а кого то менее авторитетного могли и послать
От Пауль
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:19:34

Да всё проще


>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.

Политическая обстановка поменялась, главными врагами назначены комми, а Рафик вермахт неуыноуный. Иначе придётся очень многих пересажать/повесить и с кем тогда работать над восстановлением бундесвера?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (21.11.2018 10:19:34)
Дата 21.11.2018 10:55:54

В Корее было то же самое

то, что южнокорейский режим держался на прояпонских коллаборационистах - корейцы знают до сих пор. До 90-х во всяком случае помнили.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (21.11.2018 10:19:34)
Дата 21.11.2018 10:35:09

Влияние политической обстановки очевидно.

Здравствуйте

>>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональностм" имевший место по обе стороны фронта.

>Политическая обстановка поменялась, главными врагами назначены комми, а Рафик вермахт неуыноуный. Иначе придётся очень многих пересажать/повесить и с кем тогда работать над восстановлением бундесвера?

Но странно, что вы не видите того же у СССР.
Ведь до 61 года для нас тоже Рафик был невиноватый, а обвинения странным образом появились после назначения на пост в НАТО.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:35:09)
Дата 21.11.2018 10:40:44

Re: Влияние политической...


>Но странно, что вы не видите того же у СССР.
>Ведь до 61 года для нас тоже Рафик был невиноватый, а обвинения странным образом появились после назначения на пост в НАТО.

В СССР понимали бессмысленность подобных запросов, когда высокопоставленные офицеры вермахта выходят на свободу, не отсидев и половины срока.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (21.11.2018 10:40:44)
Дата 21.11.2018 10:57:39

Re: Влияние политической...

Здравствуйте

>В СССР понимали бессмысленность подобных запросов, когда высокопоставленные офицеры вермахта выходят на свободу, не отсидев и половины срока.

Да, это очень удобно - работа бессмысленна, значит можно и не стараться.
А в СССР разве кто-то отсидел больше десяти лет? Вроде в 1955 уже всех простили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:04:27)
Дата 21.11.2018 10:11:10

Re: Ну какая...

Здравствуйте

>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?

Приказ о комиссарах довоенный. Очень странно, что советская сторона не предъявила Гудериану этот факт.

>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональности" имевший место по обе стороны фронта.

Ну вот очень похоже, что тему нарушения Женевских конвенций советская сторона старалась не поднимать по какой-то негласной договорённости.
Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От dms~mk1
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:11:10)
Дата 22.11.2018 19:30:48

Оверманс

>Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

Очень заинтересовал этот его вывод, но я так и не понял, как он к нему пришел. Понятно, что есть неучтенные убитые. Но может быть их смерть не смогли документально подтвердить, может быть они попали в окружение, множество причин. Откуда такой странный ввод, что взяли в плен и потом убили? Немецкий офицер не мог ошибаться насчет смерти своего подчиненного, не записал убитым - значит он попал в плен, такая логика?
От Александр Солдаткичев
К dms~mk1 (22.11.2018 19:30:48)
Дата 22.11.2018 20:02:41

Re: Оверманс

Здравствуйте

>>Оверманс пишет, что, по его мнению 700 тысяч немецких пленных были убиты в СССР без регистрации в качестве пленных.
>Возможно, поэтому тему старались не педалировать.

>Очень заинтересовал этот его вывод, но я так и не понял, как он к нему пришел. Понятно, что есть неучтенные убитые. Но может быть их смерть не смогли документально подтвердить, может быть они попали в окружение, множество причин. Откуда такой странный ввод, что взяли в плен и потом убили? Немецкий офицер не мог ошибаться насчет смерти своего подчиненного, не записал убитым - значит он попал в плен, такая логика?

Меня тоже этот вывод очень заинтересовал, но сам я книгу Оверманса найти не смог.
К счастью, буквально на днях мне с этим вопросом помог Куртуков.
Вот, собственно, его ответ -
"Там такое дело: Оверманс ссылается на труды комиссии Машке. Комиссия Машке это прозвище научной комиссии по изучению судьбы германских военнопленных, которую немцы создали в 1956, аккурат после того как последний официальный немецкий пленный был отправлен из СССР на родину. Комиссия работала 16 лет, наработала 22 тома, которых у меня конечно нет. Ну и вот по выводам комиссии Машке, как их пересказывает Оверманс, в советский плен попали, но обратно не вернулись примерно миллион с хвостиком немцев. А по советским документам в плену погибло около 300 тыс. немцев (и ещё 50 тыс. саттелитов). Ну вот разница в 700 тыс. может быть объяснена тем, что они погибли, не попав в документы. Насколько надёжна цифра Машке в миллион погибших мне непонятно, нужно читать Машке.

Я бы мог дополнить, что количество взятых в плен, посчитанное по реляциям фронтов, на два миллиона больше, чем количество пленных принятых от фронтов НКВД. При этом заявляемые советской стороной 300 тыс. погибших, это именно из числа принятых НКВД. Понятно, что фронты завышали количество взятых пленных, но непонятно насколько. То есть в принципе возможно, что овермансовские 700 тыс. были истреблены где-то между взятием в плен и регистрацией в НКВД.

Кроме того известно, что НКВД откручивало спидометр назад, как минимум в одном случае. То есть данные по погибшим в документах НКВД видимо тоже несколько занижены."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (22.11.2018 20:02:41)
Дата 23.11.2018 14:54:17

А пропавших без вести тоже внесли в этот миллион? (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (23.11.2018 14:54:17)
Дата 24.11.2018 10:19:55

Частично внесли. Но конечно же не всех. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (24.11.2018 10:19:55)
Дата 24.11.2018 11:23:13

И по какому же принципу вносили? (-)
От Александр Солдаткичев
К Кострома (24.11.2018 11:23:13)
Дата 24.11.2018 16:05:19

Для ответа на этот вопрос нужно ознакомиться с немецкой работой. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.11.2018 10:11:10)
Дата 21.11.2018 10:23:45

Re: Ну какая...

>Здравствуйте

>>Если того же Гудериана выдернули в Нюрберг в качестве свидетеля, а обвинения советской стороны в бессудных расстрелах были отклонены "союзниками" типа "лично не приказывал". А он даже не отрицая фактов сказал что "русские первые начали"?
>
>Приказ о комиссарах довоенный. Очень странно, что советская сторона не предъявила Гудериану этот факт.

Кейтеля, который его подписал - повесили.
А Гудериан отмазался что "мы убивали русских, за то что они убивали наших танкистов, принимая их за электриков"

>>Вообще складывается впечатление, что победители негласно приняли какой то "уровень допустимой жестокости и неконвенциональности" имевший место по обе стороны фронта.
>
>Ну вот очень похоже, что тему нарушения Женевских конвенций советская сторона старалась не поднимать по какой-то негласной договорённости.

Доооо, "советская сторона"...
Типа ни у кого не было в багаже бомбардировок мирняка и неограниченной подводной войны.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.11.2018 10:23:45)
Дата 21.11.2018 15:01:33

Re: Ну какая...

Здравствуйте

>Кейтеля, который его подписал - повесили.
>А Гудериан отмазался что "мы убивали русских, за то что они убивали наших танкистов, принимая их за электриков"

Так надо было найти факты расстрелов в июне 41, когда за электриков их ещё никто не принимал.

>Доооо, "советская сторона"...
>Типа ни у кого не было в багаже бомбардировок мирняка и неограниченной подводной войны.

Не понял, что вы хотите этим сказать - ну да, союзники спускали на тормозах преступления с бомбардировками и подводной войной, а мы спускали на тормозах убийство пленных.
У кого что болит, как говорится.

С уважением, Александр Солдаткичев