От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов
Дата 09.12.2018 11:29:58
Рубрики WWII; Армия;

Войны на уничтожение остались в Средних веках, и практиковались дикарями.

Здравствуйте

>Если война ведётся «по-рыцарски» и взятого в плен собираются напоить горячим чаем, а через месяц-другой обменять на своих, то да, это недопустимое вероломство.

>Если противник ведёт против нас войну на уничтожение, как это делали немцы во время ВОВ, то, в свою очередь, его следует уничтожать ВСЕМИ возможными способами.

Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать. Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.

С уважением, Александр Солдаткичев
От certero
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:29:58)
Дата 09.12.2018 19:11:54

Re: Войны на...


>Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать. Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Очень надеюсь, что вы это несерьёзно? Нацисты планировали оставить на территории европейской части Союза 30 миллионов человек. Остальных, по вашему, они должны были куда деть?
План Ост, хотя и не был сформирован как единое целое, имеет множество документов, где черным по белому рассказывается о будущем славянских народов: лишних уничтожить, остальных учить только читать и писать, никокой медицинской грамотности и так далее. То есть загнать уровень образования почти в средневековье.
А Москву и Ленинград должны были разрушить. Население, наверно, на курорт планировали увезти по вашему?
Это всё очень далеко от темы, но большое счатье немцев в том, что у Союза была интерналистическая идеология. В другом случае могло так случиться, что на немецком сейчас разговаривали бы только в аду. Потому что пройдя по бывшим оккупированным местам советские солдаты полностью узнали, что такое "рыцарское поведение" немцев. И желание отомстить было очень велико.
От Александр Солдаткичев
К certero (09.12.2018 19:11:54)
Дата 09.12.2018 21:22:54

Re: Войны на...

Здравствуйте

>Очень надеюсь, что вы это несерьёзно? Нацисты планировали оставить на территории европейской части Союза 30 миллионов человек. Остальных, по вашему, они должны были куда деть?

Это из какого документа следует? Я не собираюсь подвергать сомнению план Ост, но хочу напомнить вам, что у союзников существовал план Немыслимое или Дропшот - с атомной бомбардировкой советских городов. Жизнь планы корректирует. В частности, немцы зимой 42 обнаружили, что пленных надо кормить, а в 1943 году дошли до того, что партизан нужно не вешать, а отправлять на работу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 21:22:54)
Дата 09.12.2018 22:04:11

Re: Войны на...

>Это из какого документа следует? Я не собираюсь подвергать сомнению план Ост, но хочу напомнить вам, что у союзников существовал план Немыслимое или Дропшот - с атомной бомбардировкой советских городов. Жизнь планы корректирует. В частности, немцы зимой 42 обнаружили, что пленных надо кормить, а в 1943 году дошли до того, что партизан нужно не вешать, а отправлять на работу.

Не находите это странным - оправдывать одно планируемое преступление другим?

И немцы зимой 1942 обнаружили не то что "пленных надо кормить" (пленных на Западе нормально кормили всю войну), а то что приближается трындец, а рабочих рук не хватает, поняли что их можно использовать как рабочую силу.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От sas
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 21:22:54)
Дата 09.12.2018 21:47:54

Re: Войны на...

>Здравствуйте

>>Очень надеюсь, что вы это несерьёзно? Нацисты планировали оставить на территории европейской части Союза 30 миллионов человек. Остальных, по вашему, они должны были куда деть?
>
>Это из какого документа следует?
Например, из "Замечаний и предложений Восточного Министерства по поводу Генерального плана Ост" от 27.4.1942 г. Почитайте, узнаете много интересного.

> Я не собираюсь подвергать сомнению план Ост, но хочу напомнить вам, что у союзников существовал план Немыслимое или Дропшот - с атомной бомбардировкой советских городов. Жизнь планы корректирует. В частности, немцы зимой 42 обнаружили, что пленных надо кормить, а в 1943 году дошли до того, что партизан нужно не вешать, а отправлять на работу.

Это потому, что война никак не выигрывалась. На время после выигрыша у них были вполне определенные планы.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:29:58)
Дата 09.12.2018 15:25:20

Ну значит средние века были совсем не давно


>
>Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать. Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.


И дикарей мы видели на нашей земле

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Абрамов
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:29:58)
Дата 09.12.2018 14:46:55

Re: Войны на...

Тем не менее:

1) Война на восточном фронте сразу приобрела ожесточённый характер и ожесточение по ходу только нарастало.
2) Со стороны Германии несомненно с самого начала имелись элементы геноцида по отношению к определённым национальностям, а так же добавим сюда "приказ о комиссарах"
3) По факту имело место значительно более жестокое обращение с советскими пленными нежели с пленными союзников.

Полагаю, что ключевым моментом ожесточения являлась идеологическая, классовая составляющая.

Поэтому, можно полагать, что покуда война идёт в формате противостояния двух держав примерно одного общественно-экономического уклада, вполне можно полагаться на то, что правила ведения войны и конвенции будут скорее соблюдаться.

И напротив, чем больше различия между противниками в идеологии и социальном строе, тем более жестокий характер будут принимать военные действия и в тем меньшей степени будут соблюдаться конвенции (хотя, нескорые, очевидно выгодные обеим сторонам вполне могут и соблюдаться).
От Одессит
К Игорь Абрамов (09.12.2018 14:46:55)
Дата 09.12.2018 17:42:23

Re: Войны на...

Добрый день

>Полагаю, что ключевым моментом ожесточения являлась идеологическая, классовая составляющая.

Идеологическая - бесспорно, но никак не классовая. Иначе Вам придется показать, что рабочих и крестьян в СССР убивал вермахт, сплошь состоящий из буржуазии. Что, как Вы понимаете, совсем не так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Абрамов
К Одессит (09.12.2018 17:42:23)
Дата 09.12.2018 18:10:10

Re: Войны на...


>Идеологическая - бесспорно, но никак не классовая. Иначе Вам придется показать, что рабочих и крестьян в СССР убивал вермахт, сплошь состоящий из буржуазии. Что, как Вы понимаете, совсем не так.

Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том,
в интересах какого класса эти участники действуют.

Так, в гражданской войне в России, в армиях всех сторон воевали представители всех классов, но
действовали одни в интересах буржуазии, а другие -- рабочих и крестьян (конечно, здесь я сильно упростил)

И, в случае ВОВ, идеология различалась в первую очередь по причине социальных различий
в государствах-противниках.
От Одессит
К Игорь Абрамов (09.12.2018 18:10:10)
Дата 09.12.2018 18:16:11

Re: Войны на...

Добрый день

>Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том, в интересах какого класса эти участники действуют.
А в интересах какого класса действовала Германия? Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.

>Так, в гражданской войне в России, в армиях всех сторон воевали представители всех классов, но действовали одни в интересах буржуазии, а другие -- рабочих и крестьян (конечно, здесь я сильно упростил)
ГВ на 90% были классовой войной, тут у меня возражений нет.

>И, в случае ВОВ, идеология различалась в первую очередь по причине социальных различий в государствах-противниках.
А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции. НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.
Чтобы исключить непонятности, особо подчеркиваю, что я при этом никакие преступления немцев не оправдываю. Но классовый характер войны не вижу в упор. Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (09.12.2018 18:16:11)
Дата 09.12.2018 18:30:57

Re: Войны на...

Здравствуйте,

>А в интересах какого класса действовала Германия?

Правящего.

>Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.

Мало ли, кто о чём думает.

>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции.

Это, конечно же, не так. Например, положение рабочих во Франции было намного более социальным, если хотите, нежели в гитлеровской Германии. Сравните, например, продолжительность рабочего дня на какой-нибудь 1938 год.

>НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.

Это такая либерастическая сказочка. Например:

http://rabkor.ru/columns/analysis/2017/10/16/sweet-dreams/

> Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

И какой же бонус получили немецкие работяги от ВМВ? С интересом послушаю, т.к. в школе, судя по всему, вы учили Историю так себе.

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (09.12.2018 18:30:57)
Дата 09.12.2018 22:47:56

Re: Войны на...

Добрый день
Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:

>>Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.
>Мало ли, кто о чём думает.
В наше время дилетантов редко встречаются столь аргументированные возражения. Спасибо, это было полезно :-)

>>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции.
>
>Это, конечно же, не так. Например, положение рабочих во Франции было намного более социальным, если хотите, нежели в гитлеровской Германии. Сравните, например, продолжительность рабочего дня на какой-нибудь 1938 год.
Вопрос тут надо рассматривать в двух аспектах. Во-первых (и это важнее), надо смотреть социальные сдвиги в положении трудящихся (а мы помним, что это не только рабочие, но и крестьяне, и служащие) в сравнении 1933 года с тем же 1938.
Во-вторых, действительно надо сравнивать Германию с другими развитыми странами.
Начнем?
Для начала вспомним, что массовую поддержку нацисты получили и сохраняли на фоне провала социальной политики Веймарской республики. Да и вообще, резкое сокращение ассигнований на социалку последними веймарскими кабинетами неизмеримо облегчило приход к власти НСДАП. К этому моменту безработица в Германии достигала 36% (вместе с малоимущими, жившими на пособия), а полностью безработных было 6 млн. И огромные проблемы в аграрном секторе.
А НСДАП взяла на вооружение и активно использовала государственно-патерналистскую модель социальной политики, чем обеспечила себе массовую поддержку наряду с пропагандой и прочими направлениями. Гитлер строил "немецкое народное государство" и, помимо прочего, изменил трудовое право так, чтобы обеспечить бОльшее благоприятствование работникам, ремесленникам и торговцам немецкой крови для формирования среднего класса немецкой нации. Особое внимание уделялось разным программам для молодежи (первая занятость, спорт, помощь семье, увеличение рождаемости), стиранию противоречий между классами для обеспечения социального мира
Список социальных преобразований в Третьем рейхе с 1933 года:
- март 1933 - создание организации "Ландхильфе" ("Сельская помощь"), по которой безработная молодежь направлялась (добровольно) в сельские хозяйства, и владельцам этих хозяйств выплачивалась компенсация из средств бирж труда.
- 1 июня 1933 года - закон об ослаблении безработицы" ("Программа Райнхарда") - 1,5 млрд. марок на привлечение безработных к работам на создание инфраструктуры, запрет увеличения продолжительности рабочего дня и т. д.
- 15 июня 1933 - Закон о налоговых льготах. Льготы предпринимателям, при внедрении новых технологий освобождение их от налогов на 3 года, отмена налогообложения премий работникам.
- 27 июня 1933 года - Закон о программе строительства автобанов (3 млрд марок), давший работу 137 тысячам людей.
- Борьба с «двойной занятостью» в семье. С 1 июня 1933 года женщине, вступающей в брак, если после этого она сидела дома в течение 5 лет, выплачивалась беспроцентная ссуда до 1 тыс. марок (при средней зарплате 145 марок) на покупку мебелью и домашнего инвентаря. После рождении первого ребенка 1/4 ссуды списывалась, а после нескольких детей задолженность аннулировалась. Начиная с третьего ребенка платили единовременно 100 марок и по 20 марок ежемесячно (начиная с 5-го - по 100). В итоге в 1933 году на 1000 женщин рождалось 59 детей, а в 1939 - 89 (это было возвращение к уровню 1922 года, когда было принять рожать много).
- реорганизация жилищного строительства с переложением расходов на "общественных заказчиков". Кстати, строить одно и двухкомнатные квартиры запрещалось: считалось, что много комнат стимулирует рожать больше детей. Правда, в целом сами руководители Рейха признали, что свою амбициозную жилищную программу они провалили и немного вышли из положения за счет отобранных еврейских квартир.
- организация благотворительных программ неимущим ("Зимняя помощь" и другое).
- политика "наследственных дворов" в деревне.
- развитие спорта, организация "Сила через радость".
- заграничные туры для лучших рабочих за счет работодателей с последующей компенсацией из бюджета
и многое другое. Это очень серьезная социальная программа, хотя и не полностью выполненная. Естественно, это касалось исключительно лиц немецкой и родственной крови.
При этом, да, работали немцы очень интенсивно, и в 1938 году неделя составляла 48 часов. По отношению в 1933 году она составляла 108,4% (но зато и реальная заработная плата - 115,4% к тому же году). До 1938 года хуже была и структура питания, прежде всего из-за перенаправления валюты на закупки за границей стратегических товаров вместо продовольствия. Не удалось достичь улучшения и в медицинском обслуживании, и в разных других сферах.

Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом. Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения". В первом томе он как раз исследует 40-часовую неделю во Франции в эти годы и приходит к неожиданному выводу: за полтора года после ее введения она привела к девальвации, уменьшению занятости и снижению покупательной способности на 3,3%, тогда как по предыдущей динамике без сокращения должна была теоретически вырасти на 4%. Сови указывает, что это сокращение продолжительности было плохо продумано и еще хуже проведено, в результате оно не принесло ничего хорошего рабочим, а положение госслужащих и пенсионеров ухудшило еще сильнее.

В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.

>>НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.

>Это такая либерастическая сказочка.
Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.
Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?

>> Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.
>
>И какой же бонус получили немецкие работяги от ВМВ? С интересом послушаю, т.к. в школе, судя по всему, вы учили Историю так себе.

Похоже, что в школе Вы плохо учили словесность, поскольку усмотрели в моем комментарии то, о чем я не писал. Ведение войны не исключительно в интересах крупной буржуазии совершенно не означает получения выгоды рабочими. Равно как и сам факт ведение войны еще не гарантирует получение выгоды от нее. Разве я упоминал о бонусе для немецких рабочих в результате ВМВ?!
Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кострома
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 10.12.2018 08:43:35

Это конечно всё обалденно

Социализм тут при чём?
От Андю
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 10.12.2018 00:28:27

Re: Войны на...

Здравствуйте,

>Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:

Да, я знаю лучше вас.

Дальше, про "радость через силу", "кирхен, китчен унд киндер" и проч. пронацистскую ахинею я немножко поскипал, извините, и хотел бы только напомнить, что Гитлер создавал из немцев расу господ, упирая на солидаризм и пр. реакционные символы "айн фольк, айн..." и проч., где социализм, как таковой, отсутствовал, как таковой. И когда Алоизычу оказалось нужно, немцев спокойно погнали на убой ради прелестей 1000-летнего Рейха.

>Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом.

Нормальный довод и нормальный параметр. Я могу также найти факты, где раб. неделя у немцев на оборонных предприятиях достигала и 60 часов, ещё до начала ВМВ.

>Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения".

А я неслучайно читал, по крайней мере, кусками 2-х томник Сови, и могу сказать, что его точка зрения разделяется далеко не всеми французскими исследователями. Например, Франк/Франкенштейн с ней несогласен.

>В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.

Да, да. Главное -- не забыть нацистский режим уравнять с советским и рассказать сказки про гитлеровский "социализм".

>Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.

Нет, они просто ставят знак равенства между Алоизычем, усатым и Мао. Например.

>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?

Учите Историю -- узнаете.

>Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.

Увы. Я не читал "мастера" принципиально, даже когда это было модно у молодёжи областного центра. Куда уж мне теперь, старику.

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (10.12.2018 00:28:27)
Дата 10.12.2018 01:02:28

Re: Войны на...

Добрый день
>Здравствуйте,

>>Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:
>
>Да, я знаю лучше вас.
Да ради Бога, наслаждайтесь!

>Дальше, про "радость через силу", "кирхен, китчен унд киндер" и проч. пронацистскую ахинею я немножко поскипал, извините, и хотел бы только напомнить, что Гитлер создавал из немцев расу господ, упирая на солидаризм и пр. реакционные символы "айн фольк, айн..." и проч., где социализм, как таковой, отсутствовал, как таковой. И когда Алоизычу оказалось нужно, немцев спокойно погнали на убой ради прелестей 1000-летнего Рейха.
Я как раз и написал, что он создавал единое национальное общество за счет угнетения других национальностей. Не изволили заметить?

>>Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом.
>
>Нормальный довод и нормальный параметр. Я могу также найти факты, где раб. неделя у немцев на оборонных предприятиях достигала и 60 часов, ещё до начала ВМВ.
Конечно, нормальный: он ведь Ваш!

>>Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения".
>
>А я неслучайно читал, по крайней мере, кусками 2-х томник Сови, и могу сказать, что его точка зрения разделяется далеко не всеми французскими исследователями. Например, Франк/Франкенштейн с ней несогласен.
Возможно, я не специалист по демографии. Рискну заметить, что многие точки зрения разделяются не всеми. И что?

>>В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.
>
>Да, да. Главное -- не забыть нацистский режим уравнять с советским и рассказать сказки про гитлеровский "социализм".
У Вас, как всегда, идеологический контроль на высоте. А еще - подпустить провокацию и намекнуть, что собеседник якобы уравнивает их. Ну, а насчет сказок - что из написанного мною есть передергивание фактов?

>>Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.
>
>Нет, они просто ставят знак равенства между Алоизычем, усатым и Мао. Например.
Возможно, я вкладываю в этот термин иной смысл, нежели Вы. Я просто не специалист по определениям типа "дерьмократ", "либераст" и т. д. Тут Вы, конечно, впереди мена на два корпуса и ноздрю.

>>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
>
>Учите Историю -- узнаете.
Спасибо огромное за совет.

>>Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.
>
>Увы. Я не читал "мастера" принципиально, даже когда это было модно у молодёжи областного центра. Куда уж мне теперь, старику.
Ну, хвастаться тут нечем. Впрочем, это оффтопик, потому тему не развиваю.

Спасибо за уделенное мне Ваше время.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sas
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 09.12.2018 23:12:17

Re: Войны на...


>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
Вы почему-то забыли указать, что степень этого самого "стремления до последнего сопротивляться" очень сильно зависела от фронта, на котором располагались "стремящиеся до последнего сопротивляться".
От Одессит
К sas (09.12.2018 23:12:17)
Дата 09.12.2018 23:56:56

Но я, кстати, немного о другом

Добрый день
хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
С уважением www.lander.odessa.ua
От VLADIMIR
К Одессит (09.12.2018 23:56:56)
Дата 10.12.2018 09:31:25

Re: Но я,...

>Добрый день
>хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
>Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
>С уважением www.lander.odessa.ua
- - -
В воспоминаниях немецких солдат нередко мелькают комментарии о том, что старшее поколение было не в восторге, когда началась война против СССР, поскольку помнило, до чего доводят войны на два фронта.

У немцев сильно развито чувство долга, но далеко не все перлись от Гитлера и нацистов с самого начала.
От Кострома
К Одессит (09.12.2018 23:56:56)
Дата 10.12.2018 08:50:45

А в чём поддержка осуществлялась?

>Добрый день
>хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
>Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
>С уважением www.lander.odessa.ua

Вот к примеру в СССР советско население поддерживало Сталина.
И поэтому развернуло широкую партизанскую войну в окуппированной части, и не протестовало никак в в части не окупированной.
Хотя тяготы войны у советского населения были в разы тяжелее чем у немецкого, и причин для протестов было более чем достаточно.

А как немецкая поддержка выразилась - особо если учесть что большинство нмецкого насеения прерасно знало как чудили их мужья юбратья и отцы на востоке
От Одессит
К sas (09.12.2018 23:12:17)
Дата 09.12.2018 23:52:40

Re: Войны на...

Добрый день

>>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
>Вы почему-то забыли указать, что степень этого самого "стремления до последнего сопротивляться" очень сильно зависела от фронта, на котором располагались "стремящиеся до последнего сопротивляться".

Вот это как раз то, что я писал, когда отрицал классовый характер войны и подтверждал идеологический. Да, безусловно, на Западе сопротивление было намного слабее, а зачастую (с некоторого момента, естественно) вообще отсутствовало. Немцы боялись Советскую армию куда больше, чем британцев и американцев. Даже Дёниц в послании к народу и вермахту в мае 1945 гда писал:
"Фюрер назначил меня своим преемником. Я беру на себя ответственность за судьбу немецкого народа в тяжелейшие часы его истории. Моей первейшей целью является спасение немцев от уничтожения их большевиками, рвущимися вперед. В соответствии с этой целью война продолжается.
До тех пор пока англичане и американцы мешают достижению этой цели, мы должны также защищаться от них и продолжать работу против них.
Таким образом, англо-саксы ведут войну не в интересах своих народов, а способствуют распространению большевизма в Европе"
Понятно, что англо-саксы и в мыслях не имели способствовать этому, но все же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Абрамов
К Одессит (09.12.2018 18:16:11)
Дата 09.12.2018 18:29:23

Re: Войны на...

>Добрый день

>>Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том, в интересах какого класса эти участники действуют.
>А в интересах какого класса действовала Германия? Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.
....

>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции. НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.
>Чтобы исключить непонятности, особо подчеркиваю, что я при этом никакие преступления немцев не оправдываю. Но классовый характер войны не вижу в упор. Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

Классовые различия были по причине различия фундаментального: в чьих руках находятся средства производства, то есть того, как распределяется прибыль.
И в Германии средства производства находились в руках отнюдь не только крупной буржуазии. И из школы/ВУЗа я помню не только о крупной буржуазии, но и, едва ли не в большей степени, о лавочниках и мелких хозяевах.
А желании получить земельную собственность на востоке. То есть, это скорее мелкобуржуазные идеалы.

[Так же, на уровне дисклеймера, отнюдь не пытаюсь свести всё на свете к диалектическому материализму,
но, полагаю, что как раз в данном вопросе он даёт вполне работоспособную модель и систему понятий]
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:29:58)
Дата 09.12.2018 13:41:58

Т.е. и американцы, уничтожившие как бы не пару сотен местных племен, французы,

САС!!!

прогеноцидившие Мадагаскар, немаки, пустившие под нож 80% племени гереро, англичане, отметившиеся повсеместно, испанцы, бельгийцы и вообще Западная Европа в целом - сборище кровожадных средневековых дикарей? Консенсус!

>>Если война ведётся «по-рыцарски» и взятого в плен собираются напоить горячим чаем, а через месяц-другой обменять на своих, то да, это недопустимое вероломство.


>>Если противник ведёт против нас войну на уничтожение, как это делали немцы во время ВОВ, то, в свою очередь, его следует уничтожать ВСЕМИ возможными способами.
>
>Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать.

На манер сборщиков натурального каучука, ога. Правда те быстро заканчивались и приходилось ловить новых, но то пустяки, дело житейское...

>Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.

Вы бы опохмелялись что ли, перед тем, как за комп садиться.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (09.12.2018 13:41:58)
Дата 09.12.2018 14:21:30

Re: Т.е. и...

Здравствуйте

>прогеноцидившие Мадагаскар, немаки, пустившие под нож 80% племени гереро, англичане, отметившиеся повсеместно, испанцы, бельгийцы и вообще Западная Европа в целом - сборище кровожадных средневековых дикарей? Консенсус!

Тут хотелось бы подробностей - названия племён, количество убитых.
Да, я в курсе, что они там в Америке негров вешают и всех индейцев убили.
Непонятно только, почему их там сегодня 5 миллионов проживает после тотального геноцида.

>>>Если война ведётся «по-рыцарски» и взятого в плен собираются напоить горячим чаем, а через месяц-другой обменять на своих, то да, это недопустимое вероломство.

>>>Если противник ведёт против нас войну на уничтожение, как это делали немцы во время ВОВ, то, в свою очередь, его следует уничтожать ВСЕМИ возможными способами.

>>Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать.

>На манер сборщиков натурального каучука, ога. Правда те быстро заканчивались и приходилось ловить новых, но то пустяки, дело житейское...

Десятки миллионов освобождённых с оккупированных территорий несколько противоречат вашим словам.

>>Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.

>Вы бы опохмелялись что ли, перед тем, как за комп садиться.

Ну вы можете рассказывать всем, что американцы хотят вас уничтожить и раздувать конфликт с ними до масштабов Великой Отечественной войны - дело ваше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:21:30)
Дата 09.12.2018 17:08:44

Сравнение судьбы коренных народов Сибири и США

Здравствуйте

https://gorod.tomsk.ru/index-1538074946.php#comment3277591

19-й век наиболее корректен для изучения взаимоотношений руссих и народов Сибири, и колонизаторов / коренного населения США, так как

а) сохранилась более-менее точная статистика

б) снизилось (нивелировалось) влияние одного фактора - болезней, к которым коренные народы не имели иммунитета.

По народам Сибири:

http://zaimka.ru/skobelev-demography/#_2

Скобелев С.Г. Демография коренных народов Сибири в XVII — XX вв. Колебания численности и их причины

По подсчетам Б. О. Долгих, в целом по Сибири (включая народы Дальнего Востока и Северо-Востока) в начале ХVII в. насчитывалось около 200 тыс. человек коренного населения, а в 50-е гг. ХVII в. (в пределах русских границ) — около 160 тыс. (15). Сравнение с данными переписи 1897 г. показывает, что численность коренного населения возросла до 822 тыс. человек, т. е. увеличилась приблизительно в 4 раза (16). Только с 1816 по 1897 г. численность мужского коренного населения выросла с 220 тыс. до 413 тыс. человек, т. е. на 87,7 %

По индейцам и алеутам Северной Америки.

1) https://www.shmoop.com/native-american-history/statistics.html

In 1800, estimated Native American population of what would become the continental United States: 600,0004

In 1900, Native American population of the continental United States: 248,2535

За 19 век число оставшихся индейцев США в 600 тыс.чел. (от оценочных нескольких млн. на момент начала колонизации) сократилось ещё в 2,5 раза - до 248 тыс. чел.

2) На примере племени "индейцев из нашего детства" - команчей.

http://americanhistory.oxfordre.com/view/10.1093/acrefore/9780199329175.001.0001 /acrefore-9780199329175-e-3

Геноцид в истории американских индейцев

Например, команчи имели население в 40 000 человек в середине 1700-х годов. В 1780-х годах оспа впервые поразила их и сократила численность населения до 20 000-30 000 человек. На этом уровне численность команчей стабилизировалась до 1840-х годов. В течение следующих нескольких десятилетий команчи неоднократно сталкивались с эпидемиями, но из-за в целом благоприятных экономических условий они смогли восстановиться.

Однако примерно в середине 1840-х годов, сокращение количества бизонов привело к краху экономики команчей, и уменьшению населения команчей. К 1870 году команчи насчитывали от 4000 до 5000 человек. Часть этого снижения можно объяснить войной с ополченцами Техаса и армией США. Команчи также понесли потери в войне с другими индейскими племенами, поскольку они конкурировали за все более скудные ресурсы. Но основными причинами депопуляции были голод и болезни, усугубляемые недоеданием. Между 1870 и 1875 годами численность команчей упала еще дальше - до 1500 человек.
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 17:08:44)
Дата 09.12.2018 18:48:30

Насчет команчей - полная ерунда (-)
От damdor
К И. Кошкин (09.12.2018 18:48:30)
Дата 09.12.2018 19:32:04

Re: Насчет команчей...

Конечно, Вы "гуру во всех вопросах", но в данном случае имеем просто Ваш голословное утверждение, почти вопль, против статьи

http://oxfordre.com/americanhistory/view/10.1093/acrefore/9780199329175.001.0001/acrefore-9780199329175-e-3?rskey=F8urGa&result=1

Jeffrey Ostler Genocide and American Indian History

Subject: Early National History, Native American History Online Publication Date: Mar 2015 DOI: 10.1093/acrefore/9780199329175.013.3

> А, ну и любимое цитирование Шеридана без контекста, ага (-)

Ладно, Вы не объяснили "несведущим "контекст", но кроме классической фразы Шеридана, Вы почему-то не заметили два разных утверждения Шеридана об уничтожении бизонов именно как орудии усмирения индейцев.
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 19:32:04)
Дата 09.12.2018 20:01:09

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, Вы "гуру во всех вопросах", но в данном случае имеем просто Ваш голословное утверждение, почти вопль, против статьи

> http://oxfordre.com/americanhistory/view/10.1093/acrefore/9780199329175.001.0001/acrefore-9780199329175-e-3?rskey=F8urGa&result=1

>Jeffrey Ostler Genocide and American Indian History

>Subject: Early National History, Native American History Online Publication Date: Mar 2015 DOI: 10.1093/acrefore/9780199329175.013.3

Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?

>> А, ну и любимое цитирование Шеридана без контекста, ага (-)
>
>Ладно, Вы не объяснили "несведущим "контекст", но кроме классической фразы Шеридана, Вы почему-то не заметили два разных утверждения Шеридана об уничтожении бизонов именно как орудии усмирения индейцев.

Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов. Вождь, неоднократно до этого выходивший на тропу войны и резавший колонистов (и сразу сдавашийся и возрващавшийся в резервацию, когда на горизонте начинали маячить Синие Рубахи со своими ненаглядными скатуами Пауни) сказал генералу, что он - Хороший Индеец в том смысле, как его понимают квакеры, которые в то время рулили индейской политикой в СШП, т. е. сидит на попе ровно и возделывает землю, как примерный фермер, в резервации. Генерал ответил, что из всех индейцев, которых он встречал, хорошими, то есть не желающими кочевать, набегать, угонять и резать, как было заведено в их культуре, были только те, кто уже не мог этого делать, по причине ухода в мир духов. После чего услышавший этот ответ корреспондент раструбил о нем на все страну, и бедолаге пришлось неоднократно оправдываться, что его не так поняли.

И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.

А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 20:01:09)
Дата 09.12.2018 21:58:32

Re: Насчет команчей...

>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов. Вождь, неоднократно до этого выходивший на тропу войны и резавший колонистов (и сразу сдавашийся и возрващавшийся в резервацию, когда на горизонте начинали маячить Синие Рубахи со своими ненаглядными скатуами Пауни) сказал генералу, что он - Хороший Индеец в том смысле, как его понимают квакеры, которые в то время рулили индейской политикой в СШП, т. е. сидит на попе ровно и возделывает землю, как примерный фермер, в резервации. Генерал ответил, что из всех индейцев, которых он встречал, хорошими, то есть не желающими кочевать, набегать, угонять и резать, как было заведено в их культуре, были только те, кто уже не мог этого делать, по причине ухода в мир духов. После чего услышавший этот ответ корреспондент раструбил о нем на все страну, и бедолаге пришлось неоднократно оправдываться, что его не так поняли.

Бедолага..

Единственное его такое высказывание?..

If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack

>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то ...

Ясно что резня при Уошите например произошла в 18 веке..

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 21:58:32)
Дата 09.12.2018 22:15:47

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Бедолага..

>Единственное его такое высказывание?..

>If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack

Вы правда собираетесь агитировать меня насчет индейских войн?

>>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то ...
>
>Ясно что резня при Уошите например произошла в 18 веке..

О, вы имеете мне что-то рассказать про бой при Вашите, про который даже сами индейцы не могли сказать, сколько погибло женщин и детей - 10, 15, много, и погибли ли они вообще (половина свидетелей со стороны Чейеннов это не подтверждает, а другая приписывает убитых скаутам)?

И да, если уж вы гуглите вашу википедию, то, хотя бы, читайте английские статьи, а не русские. Вы ведь можете в английский?

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 22:15:47)
Дата 09.12.2018 22:46:18

Re: Насчет команчей...

>>If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack
>
>Вы правда собираетесь агитировать меня насчет индейских войн?

Вас никогда, зачем мне это надо. Мне хотелось что бы люди в топике не поверили в чушь. Когда у людей у которых "самая цивилизованная и самая свободная страна в мире" отбирает огромные земли отнимают право на сопротивление и даже объявляют это преступлением. "Контекст" не тот.

Даже в советских учебниках истории с сочувствием упоминали о восстаниях народов против царской колонизации.

Индейцам сопротивляться нельзя.

>О, вы имеете мне что-то рассказать про бой при Вашите, про который даже сами индейцы не могли сказать, сколько погибло женщин и детей - 10, 15, много, и погибли ли они вообще (половина свидетелей со стороны Чейеннов это не подтверждает, а другая приписывает убитых скаутам)?

>И да, если уж вы гуглите вашу википедию, то, хотя бы, читайте английские статьи, а не русские. Вы ведь можете в английский?

С чего вы считаете что я читаю википедию вообще, и тем более русскую?

Meeting with army officers at Fort Weld outside Denver, the Cheyenne chief, Black Kettle, agrees to lead his people back to their Sand Creek reservation in order to restore peace after Indian raids on ranches in the area. He is attacked there by a volunteer force led by John M. Chivington, the "Fighting Parson" of Glorietta Pass, which sweeps down on the Cheyenne encampment at dawn and massacres nearly two hundred men, women and children. Later Congressional and military investigations condemn the slaughter.

https://www.pbs.org/weta/thewest/events/1860_1870.htm

То есть то конгресс резню осуждает, для вас это НЕ аргумент?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 22:46:18)
Дата 09.12.2018 23:00:38

И? Чивингтона-то вы сюда к чему привели?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот это: volunteer force вам ничего не говорит? Вы ведь знаете, чем в вооруженных силах Республики отличались regular, volunteer и militia (гуглите, гуглите быстрее!)

Вы, несомненно, в курсе того, что несмотря на подробное расследование не было установлено ни точное число жертв, ни причастность людей Черного Котла к рейдам Арапахо несколькими неделями раньше, когда было вырезано несколько белых семей, включая женщин и детей, причем перед смертью их подвергали пыткам, а трупы уродовали?

Вы, несомненно, читали книгу Грегори Мично "Три битвы у Сэнд Крик"?

Ну и, наконец, вы конечно знаете, чем обернулось для белого и латино населения Техаса "негодование конгресса"?

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 23:00:38)
Дата 09.12.2018 23:16:26

Это есть контекст. Хорошо, еще

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

General Philip Sheridan sends Colonel George Armstrong Custer against the Cheyenne, with a plan to attack them during the winter when they are most vulnerable. Custer's troops locate a Cheyenne village on the Washita River in present-day Oklahoma. By a cruel coincidence, the village is home to Black Kettle and his people, the victims of the Sand Creek Massacre in 1864. Custer's cavalry attacks at dawn, killing more than 100 men, women and children, including Black Kettle.

>Вот это: volunteer force вам ничего не говорит? Вы ведь знаете, чем в вооруженных силах Республики отличались regular, volunteer и militia (гуглите, гуглите быстрее!)

Личные наезды удел лузеров.

>Вы, несомненно, в курсе того, что несмотря на подробное расследование не было установлено ни точное число жертв, ни причастность людей Черного Котла к рейдам Арапахо несколькими неделями раньше, когда было вырезано несколько белых семей, включая женщин и детей, причем перед смертью их подвергали пыткам, а трупы уродовали?

То есть одно преступление оправдывает другое? Но все таки кто на чью землю явился? Индейцы в Нью-Джерси?

>Вы, несомненно, читали книгу Грегори Мично "Три битвы у Сэнд Крик"?

Никогда бы не подумал что на эту тему написана одна единственная достойная книга. Чего не узнаешь. :(

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 23:16:26)
Дата 09.12.2018 23:18:35

Все, все, вы победили. Каждый раз забываю, где пишу... (-)
От damdor
К И. Кошкин (09.12.2018 20:01:09)
Дата 09.12.2018 20:36:17

Re: Насчет команчей...

>Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?

Ну статистика по украинскому народу в момент "геноцида" также общеизвестна.
+ сколько миллионов?

А здесь на примере коренных народов Сибири и США видим почему-то совсем два разных направления.

>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов.

Спасибо за инфу.

>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.

И почему-то в результате такого "замиривания" и "сохранения" в резервациях число индейцев стремительно сократилось.

Кстати не встречалась достоверная сводная статистика по погибшим белым поселенцам/переселенцам и мирным индейцам?

>А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.

Не, мы берём "дикие" народы - взаимоотношения с "колонизаторами" с чистого листа. А Средняя Азия и Кавказ там взаимных "претензий" ко временам Адама и Евы можно насчитать не один эшелон..
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 20:36:17)
Дата 09.12.2018 20:48:46

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?
>
>Ну статистика по украинскому народу в момент "геноцида" также общеизвестна.
>+ сколько миллионов?

И? Какая статисктиа у Вас есть по команчам на рубеже 18-19 вв? Вы оспу в геноцид записываете?

Но хрен с ним, у меня, собственно, полыхнуло из-за того, что при наличии вполне конкретных примеров именно геноцида коренных американцев (индейцы восточного побережья в колониальный период и индейцы Калифорнии в период Республики) вы начали проливать крокодиловы слезы по команчам, которые, вообще говоря, сами авторы геноцида, по сравнению с которым все мероприятия белых американцев по отношению к коренным в 19-м веке - детский лепет. Команчи, в общем-то, уничтожили целую страну.

>А здесь на примере коренных народов Сибири и США видим почему-то совсем два разных направления.

Ну на каком примере? вы понимаете, что все оценки численности коренных американцев до проведения нормальной переписи по головам - это "пол, палец, потолок"?

>>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов.
>
>Спасибо за инфу.

>>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.
>
>И почему-то в результате такого "замиривания" и "сохранения" в резервациях число индейцев стремительно сократилось.

Да ладно? А вот статистика дает несколько иниые данные. После того, как индейцы перестали убивать друг друга в племенных войнах, после того, как женщины перестали стравливать нежеланных детей, выполняя "аборт" путем ударов по животу, после того, как индейцы начали заниматься сельским хозяйством и скотоводством, их число начало расти, как не росло до этого никогда?

Что, конечно, не отменяет нескольких случаев, когда отдельные племенна и рода, помещенные в резервации, не подходящие им по традиционному укладу жизни, теряли значительное число людей из-за голода и болезней. Вот только в этом виноваты не армия и не охотники на бизонов, а гуманисты-квакеры, на которых опирался Грант.

>Кстати не встречалась достоверная сводная статистика по погибшим белым поселенцам/переселенцам и мирным индейцам?

Встречалась. Здесь, например, я немного приводил: https://bigfatcat19.livejournal.com/35063.html

>>А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.
>
>Не, мы берём "дикие" народы - взаимоотношения с "колонизаторами" с чистого листа. А Средняя Азия и Кавказ там взаимных "претензий" ко временам Адама и Евы можно насчитать не один эшелон..

Какая разница? Казахи считают, что во время голодоморов ри цар-батюшке и при СССР они потеряли свыше половины населения.

И. Кошкин
От марат
К damdor (09.12.2018 17:08:44)
Дата 09.12.2018 17:18:28

Re: Сравнение судьбы...

Здравствуйте!
>Однако примерно в середине 1840-х годов, сокращение количества бизонов привело к краху экономики команчей, и уменьшению населения команчей. К 1870 году команчи насчитывали от 4000 до 5000 человек. Часть этого снижения можно объяснить войной с ополченцами Техаса и армией США. Команчи также понесли потери в войне с другими индейскими племенами, поскольку они конкурировали за все более скудные ресурсы. Но основными причинами депопуляции были голод и болезни, усугубляемые недоеданием. Между 1870 и 1875 годами численность команчей упала еще дальше - до 1500 человек.
На направленный геноцид как-то не похоже. Ну бизонов постреляли, не индейцев же. Получается наоборот спасли популяцию, загнав в резервации.
С уважением, Марат
От damdor
К марат (09.12.2018 17:18:28)
Дата 09.12.2018 17:26:53

Хороший индеец — мёртвый индеец

>На направленный геноцид как-то не похоже. Ну бизонов постреляли, не индейцев же. Получается наоборот спасли популяцию, загнав в резервации.

http://www.buffalofieldcampaign.org/about-buffalo/buffalo-and-native-americans

Writing to his superiors in 1881, General Phil Sheridan made it clear:

If I could learn that every buffalo in the northern herd were killed I would be glad. The destruction of this herd would do more to keep Indians quiet than anything else that could happen. Since the destruction of the southern herd, which formerly roamed from Texas to the Platte, the Indians in that section have given us no trouble. If the Secretary of the Interior will authorize me to protect all other kinds of game [other than buffalo] in the far west I will engage to do so to the best of my ability.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шеридан,_Филип

... Шеридан, бесспорно, является одним из лучших командиров северян. В ряде сражений он проявил себя как смелый солдат и талантливый полководец. Его солдаты очень любили и уважали своего командира. После войны Шеридан был сторонником безжалостной борьбы с индейцами. Именно он является автором известного высказывания «Хороший индеец — мёртвый индеец» (вернее, фраза звучала следующим образом: «Из всех индейцев, которых я встречал, хорошими были лишь мертвые индейцы»).

Ради борьбы с индейцами Шеридан поощрял массовое истребление бизонов в США, направленное на подрыв экономического уклада жизни индейских племён. Он говорил: «Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!». Шеридан позднее заявил в конгрессе, что следует учредить медаль для «охотников за шкурами», на одной стороне которой выбить изображение мёртвого бизона, а на другой — мёртвого индейца.
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 17:26:53)
Дата 09.12.2018 18:49:15

А, ну и любимое цитирование Шеридана без контекста, ага (-)
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 18:49:15)
Дата 09.12.2018 22:14:44

И с какого боку тут контекст?

Всяко Тосави не совершил и тысячной части преступлений немцев, тем не менее Сталин не говорил "из всех виденных мной немцев хорошие были только мертвые"

А с учетом контекста таких прелестей как резня в Вошита это тем более правильно понято.

С уважением
От john1973
К И. Кошкин (09.12.2018 18:49:15)
Дата 09.12.2018 21:54:12

Re: А, ну...

Прошу прощения, генерал получал откаты от охотопромышленников, ИЛИ КАК?
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:21:30)
Дата 09.12.2018 15:54:25

Рад, что против того, что все западноевропейцы по вашей же классификации

САС!!!

попадают в категорию средневековых дикарей вы не возражаете.

Мы вернемся
От john1973
К Мертник С. (09.12.2018 15:54:25)
Дата 09.12.2018 21:50:49

Re: Рад, что...

>попадают в категорию средневековых дикарей вы не возражаете.
До раннего средневековья и арабского просвещения - по сути так и было, да и до ренессанса - тем более))
От Андю
К john1973 (09.12.2018 21:50:49)
Дата 10.12.2018 00:33:06

О! Арабское просвещение! Никто его не знает, но все о нём говорят. :-) Мило. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (10.12.2018 00:33:06)
Дата 10.12.2018 09:58:05

Довольно странное заявление

Употребляют же термин "Каролингское возрождение", но оно - явление по масштабам куда менее значительное, чем "переводческое движение" Аббасидов IX-XIII вв.
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:21:30)
Дата 09.12.2018 15:50:52

Re: Т.е. и...

САС!!!
>Здравствуйте

>>прогеноцидившие Мадагаскар, немаки, пустившие под нож 80% племени гереро, англичане, отметившиеся повсеместно, испанцы, бельгийцы и вообще Западная Европа в целом - сборище кровожадных средневековых дикарей? Консенсус!
>
>Тут хотелось бы подробностей - названия племён, количество убитых.

Вечером 26 мая 1637 года английские колонисты под командованием Джона Андерхилла, в союзе с могиканами и племенем наррагансетт, атаковали деревню племени пекотов (на территории современного штата Коннектикут) и сожгли заживо приблизительно 600—700 человек.

И так далее и тому подобное....

>Да, я в курсе, что они там в Америке негров вешают и всех индейцев убили.

Ну что вы. Конечно же не всех. Всего 99/100.

>Непонятно только, почему их там сегодня 5 миллионов проживает после тотального геноцида.

До того, как бледнохарие приперлись через Атлантику на там было до 10 миллионов.

1950 год — 357,4 тыс.
1960 год — 573,5 тыс.
1970 год — 763,5 тыс.
1980 год — 1,42 млн

Ваши липовые 5 миллионов - это индейцы и их потомки расплодившиеся более чес за 100 лет.


>>>>Если война ведётся «по-рыцарски» и взятого в плен собираются напоить горячим чаем, а через месяц-другой обменять на своих, то да, это недопустимое вероломство.
>
>>>>Если противник ведёт против нас войну на уничтожение, как это делали немцы во время ВОВ, то, в свою очередь, его следует уничтожать ВСЕМИ возможными способами.
>
>>>Несмотря на многочисленные зверства фашистов, население они планировали эксплуатировать, а не уничтожать.
>
>>На манер сборщиков натурального каучука, ога. Правда те быстро заканчивались и приходилось ловить новых, но то пустяки, дело житейское...
>
>Десятки миллионов освобождённых с оккупированных территорий несколько противоречат вашим словам.

10-12 миллионов убитых гражданских эту версию подтверждают. Сколько там у немцев гражданских погибло? 300-400 тысяч?

>>>Пропаганда же любые современные конфликты, даже типа Украинского, пытается представить, как войну с фашистами на уничтожение. Пора бы уже внести в международное законодательство запрет на расчеловечивание противника и ответственность СМИ за разжигание ожесточённости.
>
>>Вы бы опохмелялись что ли, перед тем, как за комп садиться.
>
>Ну вы можете рассказывать всем, что американцы хотят вас уничтожить и раздувать конфликт с ними до масштабов Великой Отечественной войны - дело ваше.

Дядя, я ничего не рассказываю. Рассказывают мне как я (вот чудеса то, оказывается Донбасс окуппировал).

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От john1973
К Мертник С. (09.12.2018 15:50:52)
Дата 09.12.2018 21:43:28

Re: Т.е. и...

>До того, как бледнохарие приперлись через Атлантику на там было до 10 миллионов.
Нормальная нацполитика для кино и зоопарков. Нам бы так.
От john1973
К john1973 (09.12.2018 21:43:28)
Дата 09.12.2018 21:44:52

Re: Т.е. и...

>>До того, как бледнохарие приперлись через Атлантику на там было до 10 миллионов.
>Нормальная нацполитика для кино и зоопарков. Нам бы так.
"Как думаешь, отчего наша река названа Желтой Водой? А потому что мы всегда писали в реку, и она была желтой водой!"
От sas
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:21:30)
Дата 09.12.2018 14:39:04

Re: Т.е. и...


>Тут хотелось бы подробностей - названия племён, количество убитых.
>Да, я в курсе, что они там в Америке негров вешают и всех индейцев убили.
>Непонятно только, почему их там сегодня 5 миллионов проживает после тотального геноцида.
1. Не подскажете, а где ВАш оппонент, написал, что прям всех индейцев убили?
2. Я правильно понимаю, что Вы отрицаете поход Батыя 1237 г. на основании того, что сейчас на территории бывшых Рязанского и Владимиро-Суздальского княжества живут русские. и их даже больше, чем в 13-м веке?


>Десятки миллионов освобождённых с оккупированных территорий несколько противоречат вашим словам.
А миллионы погибших в оккупации Вам о чем говорят?


>
>Ну вы можете рассказывать всем, что американцы хотят вас уничтожить и раздувать конфликт с ними до масштабов Великой Отечественной войны - дело ваше.

А, так Вы за американцев боретесь. Так бы сразу и сказали.
От wolff
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:21:30)
Дата 09.12.2018 14:37:05

Re: Т.е. и...

>Десятки миллионов освобождённых с оккупированных территорий несколько противоречат вашим словам.

Четверть населения за 3 года оккупации БССР не противоречит?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Александр Солдаткичев
К wolff (09.12.2018 14:37:05)
Дата 09.12.2018 14:53:41

В БССР шла ожесточённая партизанская война.

Здравствуйте

>>Десятки миллионов освобождённых с оккупированных территорий несколько противоречат вашим словам.

>Четверть населения за 3 года оккупации БССР не противоречит?

Я зверств фашистов никогда не отрицал. И именно в Белоруссии они были наиболее сильными, так как территория для партизанской войны наиболее подходящая.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:53:41)
Дата 09.12.2018 15:59:15

Партизанская война в Белоруссии началась 22 июня 1941 г?

САС!!!

Минское гетто - это партизанский край такой, урбанизированный...

Мы вернемся
От марат
К Мертник С. (09.12.2018 15:59:15)
Дата 09.12.2018 17:19:14

Re: Партизанская война...


Здравствуйте!
>Минское гетто - это партизанский край такой, урбанизированный...
Евреи это отдельный пунктик германской политики.
>Мы вернемся
С уважением, Марат
От Мертник С.
К марат (09.12.2018 17:19:14)
Дата 09.12.2018 17:55:23

Евреи - это ОБЫЧНЫЙ пункт НАЦИСТСКОЙ политики

САС!!!

>Здравствуйте!
>>Минское гетто - это партизанский край такой, урбанизированный...
>Евреи это отдельный пунктик германской политики.

Они не были ни первыми («Закон о борьбе с цыганами, бродягами и тунеядцами» принятый в Баварии 16 июля 1926 года понятно с чьей подачи), ни наиболее массовыми (план Ост) жертвами Нациков. Но лишь самыми известными.

>>Мы вернемся
>С уважением, Марат
Мы вернемся
От john1973
К Мертник С. (09.12.2018 17:55:23)
Дата 09.12.2018 21:40:00

Re: Евреи -...

>Они не были ни первыми («Закон о борьбе с цыганами, бродягами и тунеядцами» принятый в Баварии 16 июля 1926 года понятно с чьей подачи), ни наиболее массовыми (план Ост) жертвами Нациков. Но лишь самыми известными.
Скажем прямо - первыми были вполне арийские немцы, но либо ультракоммунисты (не принявшие приказ объединения с наци), либо ультра-клерикалы, отрицавшие наци.
Да в тех же 17МВ с консультантами заставшими - отражено отчасти, "лично дело католического священника Фрица Шлага")))
От VLADIMIR
К john1973 (09.12.2018 21:40:00)
Дата 10.12.2018 06:27:28

Re: Евреи -...

>>Они не были ни первыми («Закон о борьбе с цыганами, бродягами и тунеядцами» принятый в Баварии 16 июля 1926 года понятно с чьей подачи), ни наиболее массовыми (план Ост) жертвами Нациков. Но лишь самыми известными.
>Скажем прямо - первыми были вполне арийские немцы, но либо ультракоммунисты (не принявшие приказ объединения с наци), либо ультра-клерикалы, отрицавшие наци.
>Да в тех же 17МВ с консультантами заставшими - отражено отчасти, "лично дело католического священника Фрица Шлага")))
- - -
Однако были прецеденты расстрелов "расово неполноценных" французских солдат, да и вполне себе родственных англосаксов в 1940-м в Франции.

Нацизм - это такая штука. что стоит завестись, остановиться очень трудно.
От Vasily V Ratnikov
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:29:58)
Дата 09.12.2018 12:13:16

Re: Войны на...

нет так нельзя.
а то в 95% случаях будет не понятно зачем вообще война народам воюющих стран.

придется рассказывать что в захваченной фашисткой хунтой Славянске все хорошо(в рамках возможного для украинской экономики). людей говорящих на украинском в госорганах, улице и сфере обслуживания около нуля.
и сразу после этого встанет вопрос а зачем вообще были нужны гиркинские подвиги, разрушения, убитые.
а это не хорошо.

так что пропаганда будет и дальше обесчелочивать противника. причем любой страны.
как например сербы не сделали США ничего плохого, но существует какое то количество фильмов где сербы террористы и гады.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Vasily V Ratnikov (09.12.2018 12:13:16)
Дата 09.12.2018 13:19:04

Провокация флейма. Три дня. (-)
От МУРЛО
К Vasily V Ratnikov (09.12.2018 12:13:16)
Дата 09.12.2018 12:19:46

Re: Войны на...

Вот с США и начните.
https://www.youtube.com/watch?v=64FlYKvJKxc