От И. Кошкин
К damdor
Дата 09.12.2018 18:48:30
Рубрики WWII; Армия;

Насчет команчей - полная ерунда (-)
От damdor
К И. Кошкин (09.12.2018 18:48:30)
Дата 09.12.2018 19:32:04

Re: Насчет команчей...

Конечно, Вы "гуру во всех вопросах", но в данном случае имеем просто Ваш голословное утверждение, почти вопль, против статьи

http://oxfordre.com/americanhistory/view/10.1093/acrefore/9780199329175.001.0001/acrefore-9780199329175-e-3?rskey=F8urGa&result=1

Jeffrey Ostler Genocide and American Indian History

Subject: Early National History, Native American History Online Publication Date: Mar 2015 DOI: 10.1093/acrefore/9780199329175.013.3

> А, ну и любимое цитирование Шеридана без контекста, ага (-)

Ладно, Вы не объяснили "несведущим "контекст", но кроме классической фразы Шеридана, Вы почему-то не заметили два разных утверждения Шеридана об уничтожении бизонов именно как орудии усмирения индейцев.
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 19:32:04)
Дата 09.12.2018 20:01:09

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, Вы "гуру во всех вопросах", но в данном случае имеем просто Ваш голословное утверждение, почти вопль, против статьи

> http://oxfordre.com/americanhistory/view/10.1093/acrefore/9780199329175.001.0001/acrefore-9780199329175-e-3?rskey=F8urGa&result=1

>Jeffrey Ostler Genocide and American Indian History

>Subject: Early National History, Native American History Online Publication Date: Mar 2015 DOI: 10.1093/acrefore/9780199329175.013.3

Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?

>> А, ну и любимое цитирование Шеридана без контекста, ага (-)
>
>Ладно, Вы не объяснили "несведущим "контекст", но кроме классической фразы Шеридана, Вы почему-то не заметили два разных утверждения Шеридана об уничтожении бизонов именно как орудии усмирения индейцев.

Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов. Вождь, неоднократно до этого выходивший на тропу войны и резавший колонистов (и сразу сдавашийся и возрващавшийся в резервацию, когда на горизонте начинали маячить Синие Рубахи со своими ненаглядными скатуами Пауни) сказал генералу, что он - Хороший Индеец в том смысле, как его понимают квакеры, которые в то время рулили индейской политикой в СШП, т. е. сидит на попе ровно и возделывает землю, как примерный фермер, в резервации. Генерал ответил, что из всех индейцев, которых он встречал, хорошими, то есть не желающими кочевать, набегать, угонять и резать, как было заведено в их культуре, были только те, кто уже не мог этого делать, по причине ухода в мир духов. После чего услышавший этот ответ корреспондент раструбил о нем на все страну, и бедолаге пришлось неоднократно оправдываться, что его не так поняли.

И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.

А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 20:01:09)
Дата 09.12.2018 21:58:32

Re: Насчет команчей...

>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов. Вождь, неоднократно до этого выходивший на тропу войны и резавший колонистов (и сразу сдавашийся и возрващавшийся в резервацию, когда на горизонте начинали маячить Синие Рубахи со своими ненаглядными скатуами Пауни) сказал генералу, что он - Хороший Индеец в том смысле, как его понимают квакеры, которые в то время рулили индейской политикой в СШП, т. е. сидит на попе ровно и возделывает землю, как примерный фермер, в резервации. Генерал ответил, что из всех индейцев, которых он встречал, хорошими, то есть не желающими кочевать, набегать, угонять и резать, как было заведено в их культуре, были только те, кто уже не мог этого делать, по причине ухода в мир духов. После чего услышавший этот ответ корреспондент раструбил о нем на все страну, и бедолаге пришлось неоднократно оправдываться, что его не так поняли.

Бедолага..

Единственное его такое высказывание?..

If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack

>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то ...

Ясно что резня при Уошите например произошла в 18 веке..

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 21:58:32)
Дата 09.12.2018 22:15:47

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Бедолага..

>Единственное его такое высказывание?..

>If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack

Вы правда собираетесь агитировать меня насчет индейских войн?

>>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то ...
>
>Ясно что резня при Уошите например произошла в 18 веке..

О, вы имеете мне что-то рассказать про бой при Вашите, про который даже сами индейцы не могли сказать, сколько погибло женщин и детей - 10, 15, много, и погибли ли они вообще (половина свидетелей со стороны Чейеннов это не подтверждает, а другая приписывает убитых скаутам)?

И да, если уж вы гуглите вашу википедию, то, хотя бы, читайте английские статьи, а не русские. Вы ведь можете в английский?

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 22:15:47)
Дата 09.12.2018 22:46:18

Re: Насчет команчей...

>>If a village is attacked and women and children killed, the responsibility is not with the soldiers but with the people whose crimes necessitated the attack
>
>Вы правда собираетесь агитировать меня насчет индейских войн?

Вас никогда, зачем мне это надо. Мне хотелось что бы люди в топике не поверили в чушь. Когда у людей у которых "самая цивилизованная и самая свободная страна в мире" отбирает огромные земли отнимают право на сопротивление и даже объявляют это преступлением. "Контекст" не тот.

Даже в советских учебниках истории с сочувствием упоминали о восстаниях народов против царской колонизации.

Индейцам сопротивляться нельзя.

>О, вы имеете мне что-то рассказать про бой при Вашите, про который даже сами индейцы не могли сказать, сколько погибло женщин и детей - 10, 15, много, и погибли ли они вообще (половина свидетелей со стороны Чейеннов это не подтверждает, а другая приписывает убитых скаутам)?

>И да, если уж вы гуглите вашу википедию, то, хотя бы, читайте английские статьи, а не русские. Вы ведь можете в английский?

С чего вы считаете что я читаю википедию вообще, и тем более русскую?

Meeting with army officers at Fort Weld outside Denver, the Cheyenne chief, Black Kettle, agrees to lead his people back to their Sand Creek reservation in order to restore peace after Indian raids on ranches in the area. He is attacked there by a volunteer force led by John M. Chivington, the "Fighting Parson" of Glorietta Pass, which sweeps down on the Cheyenne encampment at dawn and massacres nearly two hundred men, women and children. Later Congressional and military investigations condemn the slaughter.

https://www.pbs.org/weta/thewest/events/1860_1870.htm

То есть то конгресс резню осуждает, для вас это НЕ аргумент?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 22:46:18)
Дата 09.12.2018 23:00:38

И? Чивингтона-то вы сюда к чему привели?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот это: volunteer force вам ничего не говорит? Вы ведь знаете, чем в вооруженных силах Республики отличались regular, volunteer и militia (гуглите, гуглите быстрее!)

Вы, несомненно, в курсе того, что несмотря на подробное расследование не было установлено ни точное число жертв, ни причастность людей Черного Котла к рейдам Арапахо несколькими неделями раньше, когда было вырезано несколько белых семей, включая женщин и детей, причем перед смертью их подвергали пыткам, а трупы уродовали?

Вы, несомненно, читали книгу Грегори Мично "Три битвы у Сэнд Крик"?

Ну и, наконец, вы конечно знаете, чем обернулось для белого и латино населения Техаса "негодование конгресса"?

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (09.12.2018 23:00:38)
Дата 09.12.2018 23:16:26

Это есть контекст. Хорошо, еще

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

General Philip Sheridan sends Colonel George Armstrong Custer against the Cheyenne, with a plan to attack them during the winter when they are most vulnerable. Custer's troops locate a Cheyenne village on the Washita River in present-day Oklahoma. By a cruel coincidence, the village is home to Black Kettle and his people, the victims of the Sand Creek Massacre in 1864. Custer's cavalry attacks at dawn, killing more than 100 men, women and children, including Black Kettle.

>Вот это: volunteer force вам ничего не говорит? Вы ведь знаете, чем в вооруженных силах Республики отличались regular, volunteer и militia (гуглите, гуглите быстрее!)

Личные наезды удел лузеров.

>Вы, несомненно, в курсе того, что несмотря на подробное расследование не было установлено ни точное число жертв, ни причастность людей Черного Котла к рейдам Арапахо несколькими неделями раньше, когда было вырезано несколько белых семей, включая женщин и детей, причем перед смертью их подвергали пыткам, а трупы уродовали?

То есть одно преступление оправдывает другое? Но все таки кто на чью землю явился? Индейцы в Нью-Джерси?

>Вы, несомненно, читали книгу Грегори Мично "Три битвы у Сэнд Крик"?

Никогда бы не подумал что на эту тему написана одна единственная достойная книга. Чего не узнаешь. :(

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (09.12.2018 23:16:26)
Дата 09.12.2018 23:18:35

Все, все, вы победили. Каждый раз забываю, где пишу... (-)
От damdor
К И. Кошкин (09.12.2018 20:01:09)
Дата 09.12.2018 20:36:17

Re: Насчет команчей...

>Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?

Ну статистика по украинскому народу в момент "геноцида" также общеизвестна.
+ сколько миллионов?

А здесь на примере коренных народов Сибири и США видим почему-то совсем два разных направления.

>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов.

Спасибо за инфу.

>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.

И почему-то в результате такого "замиривания" и "сохранения" в резервациях число индейцев стремительно сократилось.

Кстати не встречалась достоверная сводная статистика по погибшим белым поселенцам/переселенцам и мирным индейцам?

>А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.

Не, мы берём "дикие" народы - взаимоотношения с "колонизаторами" с чистого листа. А Средняя Азия и Кавказ там взаимных "претензий" ко временам Адама и Евы можно насчитать не один эшелон..
От И. Кошкин
К damdor (09.12.2018 20:36:17)
Дата 09.12.2018 20:48:46

Re: Насчет команчей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вам подобрать точно такие же исследования про геноцид украинского народа и прочий гулаг?
>
>Ну статистика по украинскому народу в момент "геноцида" также общеизвестна.
>+ сколько миллионов?

И? Какая статисктиа у Вас есть по команчам на рубеже 18-19 вв? Вы оспу в геноцид записываете?

Но хрен с ним, у меня, собственно, полыхнуло из-за того, что при наличии вполне конкретных примеров именно геноцида коренных американцев (индейцы восточного побережья в колониальный период и индейцы Калифорнии в период Республики) вы начали проливать крокодиловы слезы по команчам, которые, вообще говоря, сами авторы геноцида, по сравнению с которым все мероприятия белых американцев по отношению к коренным в 19-м веке - детский лепет. Команчи, в общем-то, уничтожили целую страну.

>А здесь на примере коренных народов Сибири и США видим почему-то совсем два разных направления.

Ну на каком примере? вы понимаете, что все оценки численности коренных американцев до проведения нормальной переписи по головам - это "пол, палец, потолок"?

>>Фраза была сказана Шериданом во время разговора с вождем Южных Чейеннов.
>
>Спасибо за инфу.

>>И таки да, поскольку тема силового выпиливания индейцев до одного (как они делали друг с другом в межплеменных войнах, между прочим), уже не стояла, то единственным способом прекратить их национальный колорит и загнать в резервации было выбить кормовую базу.
>
>И почему-то в результате такого "замиривания" и "сохранения" в резервациях число индейцев стремительно сократилось.

Да ладно? А вот статистика дает несколько иниые данные. После того, как индейцы перестали убивать друг друга в племенных войнах, после того, как женщины перестали стравливать нежеланных детей, выполняя "аборт" путем ударов по животу, после того, как индейцы начали заниматься сельским хозяйством и скотоводством, их число начало расти, как не росло до этого никогда?

Что, конечно, не отменяет нескольких случаев, когда отдельные племенна и рода, помещенные в резервации, не подходящие им по традиционному укладу жизни, теряли значительное число людей из-за голода и болезней. Вот только в этом виноваты не армия и не охотники на бизонов, а гуманисты-квакеры, на которых опирался Грант.

>Кстати не встречалась достоверная сводная статистика по погибшим белым поселенцам/переселенцам и мирным индейцам?

Встречалась. Здесь, например, я немного приводил: https://bigfatcat19.livejournal.com/35063.html

>>А так-то да, что это, что оренбургская линия и подавление восстаний киргизов и киргиз-кайсаков - чистой воды геноцид.
>
>Не, мы берём "дикие" народы - взаимоотношения с "колонизаторами" с чистого листа. А Средняя Азия и Кавказ там взаимных "претензий" ко временам Адама и Евы можно насчитать не один эшелон..

Какая разница? Казахи считают, что во время голодоморов ри цар-батюшке и при СССР они потеряли свыше половины населения.

И. Кошкин