От Игорь Абрамов
К Александр Солдаткичев
Дата 09.12.2018 14:46:55
Рубрики WWII; Армия;

Re: Войны на...

Тем не менее:

1) Война на восточном фронте сразу приобрела ожесточённый характер и ожесточение по ходу только нарастало.
2) Со стороны Германии несомненно с самого начала имелись элементы геноцида по отношению к определённым национальностям, а так же добавим сюда "приказ о комиссарах"
3) По факту имело место значительно более жестокое обращение с советскими пленными нежели с пленными союзников.

Полагаю, что ключевым моментом ожесточения являлась идеологическая, классовая составляющая.

Поэтому, можно полагать, что покуда война идёт в формате противостояния двух держав примерно одного общественно-экономического уклада, вполне можно полагаться на то, что правила ведения войны и конвенции будут скорее соблюдаться.

И напротив, чем больше различия между противниками в идеологии и социальном строе, тем более жестокий характер будут принимать военные действия и в тем меньшей степени будут соблюдаться конвенции (хотя, нескорые, очевидно выгодные обеим сторонам вполне могут и соблюдаться).
От Одессит
К Игорь Абрамов (09.12.2018 14:46:55)
Дата 09.12.2018 17:42:23

Re: Войны на...

Добрый день

>Полагаю, что ключевым моментом ожесточения являлась идеологическая, классовая составляющая.

Идеологическая - бесспорно, но никак не классовая. Иначе Вам придется показать, что рабочих и крестьян в СССР убивал вермахт, сплошь состоящий из буржуазии. Что, как Вы понимаете, совсем не так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Абрамов
К Одессит (09.12.2018 17:42:23)
Дата 09.12.2018 18:10:10

Re: Войны на...


>Идеологическая - бесспорно, но никак не классовая. Иначе Вам придется показать, что рабочих и крестьян в СССР убивал вермахт, сплошь состоящий из буржуазии. Что, как Вы понимаете, совсем не так.

Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том,
в интересах какого класса эти участники действуют.

Так, в гражданской войне в России, в армиях всех сторон воевали представители всех классов, но
действовали одни в интересах буржуазии, а другие -- рабочих и крестьян (конечно, здесь я сильно упростил)

И, в случае ВОВ, идеология различалась в первую очередь по причине социальных различий
в государствах-противниках.
От Одессит
К Игорь Абрамов (09.12.2018 18:10:10)
Дата 09.12.2018 18:16:11

Re: Войны на...

Добрый день

>Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том, в интересах какого класса эти участники действуют.
А в интересах какого класса действовала Германия? Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.

>Так, в гражданской войне в России, в армиях всех сторон воевали представители всех классов, но действовали одни в интересах буржуазии, а другие -- рабочих и крестьян (конечно, здесь я сильно упростил)
ГВ на 90% были классовой войной, тут у меня возражений нет.

>И, в случае ВОВ, идеология различалась в первую очередь по причине социальных различий в государствах-противниках.
А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции. НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.
Чтобы исключить непонятности, особо подчеркиваю, что я при этом никакие преступления немцев не оправдываю. Но классовый характер войны не вижу в упор. Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (09.12.2018 18:16:11)
Дата 09.12.2018 18:30:57

Re: Войны на...

Здравствуйте,

>А в интересах какого класса действовала Германия?

Правящего.

>Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.

Мало ли, кто о чём думает.

>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции.

Это, конечно же, не так. Например, положение рабочих во Франции было намного более социальным, если хотите, нежели в гитлеровской Германии. Сравните, например, продолжительность рабочего дня на какой-нибудь 1938 год.

>НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.

Это такая либерастическая сказочка. Например:

http://rabkor.ru/columns/analysis/2017/10/16/sweet-dreams/

> Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

И какой же бонус получили немецкие работяги от ВМВ? С интересом послушаю, т.к. в школе, судя по всему, вы учили Историю так себе.

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (09.12.2018 18:30:57)
Дата 09.12.2018 22:47:56

Re: Войны на...

Добрый день
Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:

>>Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.
>Мало ли, кто о чём думает.
В наше время дилетантов редко встречаются столь аргументированные возражения. Спасибо, это было полезно :-)

>>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции.
>
>Это, конечно же, не так. Например, положение рабочих во Франции было намного более социальным, если хотите, нежели в гитлеровской Германии. Сравните, например, продолжительность рабочего дня на какой-нибудь 1938 год.
Вопрос тут надо рассматривать в двух аспектах. Во-первых (и это важнее), надо смотреть социальные сдвиги в положении трудящихся (а мы помним, что это не только рабочие, но и крестьяне, и служащие) в сравнении 1933 года с тем же 1938.
Во-вторых, действительно надо сравнивать Германию с другими развитыми странами.
Начнем?
Для начала вспомним, что массовую поддержку нацисты получили и сохраняли на фоне провала социальной политики Веймарской республики. Да и вообще, резкое сокращение ассигнований на социалку последними веймарскими кабинетами неизмеримо облегчило приход к власти НСДАП. К этому моменту безработица в Германии достигала 36% (вместе с малоимущими, жившими на пособия), а полностью безработных было 6 млн. И огромные проблемы в аграрном секторе.
А НСДАП взяла на вооружение и активно использовала государственно-патерналистскую модель социальной политики, чем обеспечила себе массовую поддержку наряду с пропагандой и прочими направлениями. Гитлер строил "немецкое народное государство" и, помимо прочего, изменил трудовое право так, чтобы обеспечить бОльшее благоприятствование работникам, ремесленникам и торговцам немецкой крови для формирования среднего класса немецкой нации. Особое внимание уделялось разным программам для молодежи (первая занятость, спорт, помощь семье, увеличение рождаемости), стиранию противоречий между классами для обеспечения социального мира
Список социальных преобразований в Третьем рейхе с 1933 года:
- март 1933 - создание организации "Ландхильфе" ("Сельская помощь"), по которой безработная молодежь направлялась (добровольно) в сельские хозяйства, и владельцам этих хозяйств выплачивалась компенсация из средств бирж труда.
- 1 июня 1933 года - закон об ослаблении безработицы" ("Программа Райнхарда") - 1,5 млрд. марок на привлечение безработных к работам на создание инфраструктуры, запрет увеличения продолжительности рабочего дня и т. д.
- 15 июня 1933 - Закон о налоговых льготах. Льготы предпринимателям, при внедрении новых технологий освобождение их от налогов на 3 года, отмена налогообложения премий работникам.
- 27 июня 1933 года - Закон о программе строительства автобанов (3 млрд марок), давший работу 137 тысячам людей.
- Борьба с «двойной занятостью» в семье. С 1 июня 1933 года женщине, вступающей в брак, если после этого она сидела дома в течение 5 лет, выплачивалась беспроцентная ссуда до 1 тыс. марок (при средней зарплате 145 марок) на покупку мебелью и домашнего инвентаря. После рождении первого ребенка 1/4 ссуды списывалась, а после нескольких детей задолженность аннулировалась. Начиная с третьего ребенка платили единовременно 100 марок и по 20 марок ежемесячно (начиная с 5-го - по 100). В итоге в 1933 году на 1000 женщин рождалось 59 детей, а в 1939 - 89 (это было возвращение к уровню 1922 года, когда было принять рожать много).
- реорганизация жилищного строительства с переложением расходов на "общественных заказчиков". Кстати, строить одно и двухкомнатные квартиры запрещалось: считалось, что много комнат стимулирует рожать больше детей. Правда, в целом сами руководители Рейха признали, что свою амбициозную жилищную программу они провалили и немного вышли из положения за счет отобранных еврейских квартир.
- организация благотворительных программ неимущим ("Зимняя помощь" и другое).
- политика "наследственных дворов" в деревне.
- развитие спорта, организация "Сила через радость".
- заграничные туры для лучших рабочих за счет работодателей с последующей компенсацией из бюджета
и многое другое. Это очень серьезная социальная программа, хотя и не полностью выполненная. Естественно, это касалось исключительно лиц немецкой и родственной крови.
При этом, да, работали немцы очень интенсивно, и в 1938 году неделя составляла 48 часов. По отношению в 1933 году она составляла 108,4% (но зато и реальная заработная плата - 115,4% к тому же году). До 1938 года хуже была и структура питания, прежде всего из-за перенаправления валюты на закупки за границей стратегических товаров вместо продовольствия. Не удалось достичь улучшения и в медицинском обслуживании, и в разных других сферах.

Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом. Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения". В первом томе он как раз исследует 40-часовую неделю во Франции в эти годы и приходит к неожиданному выводу: за полтора года после ее введения она привела к девальвации, уменьшению занятости и снижению покупательной способности на 3,3%, тогда как по предыдущей динамике без сокращения должна была теоретически вырасти на 4%. Сови указывает, что это сокращение продолжительности было плохо продумано и еще хуже проведено, в результате оно не принесло ничего хорошего рабочим, а положение госслужащих и пенсионеров ухудшило еще сильнее.

В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.

>>НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.

>Это такая либерастическая сказочка.
Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.
Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?

>> Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.
>
>И какой же бонус получили немецкие работяги от ВМВ? С интересом послушаю, т.к. в школе, судя по всему, вы учили Историю так себе.

Похоже, что в школе Вы плохо учили словесность, поскольку усмотрели в моем комментарии то, о чем я не писал. Ведение войны не исключительно в интересах крупной буржуазии совершенно не означает получения выгоды рабочими. Равно как и сам факт ведение войны еще не гарантирует получение выгоды от нее. Разве я упоминал о бонусе для немецких рабочих в результате ВМВ?!
Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Кострома
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 10.12.2018 08:43:35

Это конечно всё обалденно

Социализм тут при чём?
От Андю
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 10.12.2018 00:28:27

Re: Войны на...

Здравствуйте,

>Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:

Да, я знаю лучше вас.

Дальше, про "радость через силу", "кирхен, китчен унд киндер" и проч. пронацистскую ахинею я немножко поскипал, извините, и хотел бы только напомнить, что Гитлер создавал из немцев расу господ, упирая на солидаризм и пр. реакционные символы "айн фольк, айн..." и проч., где социализм, как таковой, отсутствовал, как таковой. И когда Алоизычу оказалось нужно, немцев спокойно погнали на убой ради прелестей 1000-летнего Рейха.

>Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом.

Нормальный довод и нормальный параметр. Я могу также найти факты, где раб. неделя у немцев на оборонных предприятиях достигала и 60 часов, ещё до начала ВМВ.

>Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения".

А я неслучайно читал, по крайней мере, кусками 2-х томник Сови, и могу сказать, что его точка зрения разделяется далеко не всеми французскими исследователями. Например, Франк/Франкенштейн с ней несогласен.

>В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.

Да, да. Главное -- не забыть нацистский режим уравнять с советским и рассказать сказки про гитлеровский "социализм".

>Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.

Нет, они просто ставят знак равенства между Алоизычем, усатым и Мао. Например.

>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?

Учите Историю -- узнаете.

>Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.

Увы. Я не читал "мастера" принципиально, даже когда это было модно у молодёжи областного центра. Куда уж мне теперь, старику.

Всего хорошего, Андрей.
От Одессит
К Андю (10.12.2018 00:28:27)
Дата 10.12.2018 01:02:28

Re: Войны на...

Добрый день
>Здравствуйте,

>>Вы, как всегда, бросаетесь со штыком наперевес и знаете все лучше всех. Но все же:
>
>Да, я знаю лучше вас.
Да ради Бога, наслаждайтесь!

>Дальше, про "радость через силу", "кирхен, китчен унд киндер" и проч. пронацистскую ахинею я немножко поскипал, извините, и хотел бы только напомнить, что Гитлер создавал из немцев расу господ, упирая на солидаризм и пр. реакционные символы "айн фольк, айн..." и проч., где социализм, как таковой, отсутствовал, как таковой. И когда Алоизычу оказалось нужно, немцев спокойно погнали на убой ради прелестей 1000-летнего Рейха.
Я как раз и написал, что он создавал единое национальное общество за счет угнетения других национальностей. Не изволили заметить?

>>Если Вы затронули Францию - да, там рабочая неделя с мая 1937 года была 40 часов по сравнению с немецкими 48 в тот же период (а до того - те же 48, если не ошибаюсь). Кстати, раз мы говорили о социальной близости режимов, не вспомните еще государство с такой же продолжительностью рабочей недели в том же году, не? Но это - всего-навсего один показатель, по которому нельзя делать выводы в целом.
>
>Нормальный довод и нормальный параметр. Я могу также найти факты, где раб. неделя у немцев на оборонных предприятиях достигала и 60 часов, ещё до начала ВМВ.
Конечно, нормальный: он ведь Ваш!

>>Случайно наткнулся на интересное исследование французского демографа Альфреда Сови "Общая теория населения".
>
>А я неслучайно читал, по крайней мере, кусками 2-х томник Сови, и могу сказать, что его точка зрения разделяется далеко не всеми французскими исследователями. Например, Франк/Франкенштейн с ней несогласен.
Возможно, я не специалист по демографии. Рискну заметить, что многие точки зрения разделяются не всеми. И что?

>>В общем, все это - тема для фундаментального исследования для целого коллектива авторов.
>
>Да, да. Главное -- не забыть нацистский режим уравнять с советским и рассказать сказки про гитлеровский "социализм".
У Вас, как всегда, идеологический контроль на высоте. А еще - подпустить провокацию и намекнуть, что собеседник якобы уравнивает их. Ну, а насчет сказок - что из написанного мною есть передергивание фактов?

>>Сомневаюсь, что слово "либерастическая" тут уместно. Вряд ли либералы идеализируют Третий рейх.
>
>Нет, они просто ставят знак равенства между Алоизычем, усатым и Мао. Например.
Возможно, я вкладываю в этот термин иной смысл, нежели Вы. Я просто не специалист по определениям типа "дерьмократ", "либераст" и т. д. Тут Вы, конечно, впереди мена на два корпуса и ноздрю.

>>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
>
>Учите Историю -- узнаете.
Спасибо огромное за совет.

>>Вспомнилось бессмертное булгаковское...ладно, не буду тут. Сами наверняка помните сцену из выступления Воланда в варьете.
>
>Увы. Я не читал "мастера" принципиально, даже когда это было модно у молодёжи областного центра. Куда уж мне теперь, старику.
Ну, хвастаться тут нечем. Впрочем, это оффтопик, потому тему не развиваю.

Спасибо за уделенное мне Ваше время.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sas
К Одессит (09.12.2018 22:47:56)
Дата 09.12.2018 23:12:17

Re: Войны на...


>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
Вы почему-то забыли указать, что степень этого самого "стремления до последнего сопротивляться" очень сильно зависела от фронта, на котором располагались "стремящиеся до последнего сопротивляться".
От Одессит
К sas (09.12.2018 23:12:17)
Дата 09.12.2018 23:56:56

Но я, кстати, немного о другом

Добрый день
хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
С уважением www.lander.odessa.ua
От VLADIMIR
К Одессит (09.12.2018 23:56:56)
Дата 10.12.2018 09:31:25

Re: Но я,...

>Добрый день
>хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
>Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
>С уважением www.lander.odessa.ua
- - -
В воспоминаниях немецких солдат нередко мелькают комментарии о том, что старшее поколение было не в восторге, когда началась война против СССР, поскольку помнило, до чего доводят войны на два фронта.

У немцев сильно развито чувство долга, но далеко не все перлись от Гитлера и нацистов с самого начала.
От Кострома
К Одессит (09.12.2018 23:56:56)
Дата 10.12.2018 08:50:45

А в чём поддержка осуществлялась?

>Добрый день
>хотел написать: о том, что немецкое население до последнего поддерживало вермахт. Они в массе своей относились к режиму в диапазоне от "очень лояльно" до "восторженно", и в основном именно благодаря и пропаганде, и социальной политике НСДАП.
>Это потом, уже при оккупации внезапно оказалось, что чуть ли не каждый второй был скрытым антинацистом...
>С уважением www.lander.odessa.ua

Вот к примеру в СССР советско население поддерживало Сталина.
И поэтому развернуло широкую партизанскую войну в окуппированной части, и не протестовало никак в в части не окупированной.
Хотя тяготы войны у советского населения были в разы тяжелее чем у немецкого, и причин для протестов было более чем достаточно.

А как немецкая поддержка выразилась - особо если учесть что большинство нмецкого насеения прерасно знало как чудили их мужья юбратья и отцы на востоке
От Одессит
К sas (09.12.2018 23:12:17)
Дата 09.12.2018 23:52:40

Re: Войны на...

Добрый день

>>Читал я этот материал, это одна из точек зрения. Я вот все думаю: если в Третьем рейхе все было так хреново в социальной сфере и экономике - откуда такая неимоверная популярность Гитлера и НСДАП, откуда стремление до последнего сопротивляться армиям вторжения (чего не было, к примеру, в благополучной Франции)?
>Вы почему-то забыли указать, что степень этого самого "стремления до последнего сопротивляться" очень сильно зависела от фронта, на котором располагались "стремящиеся до последнего сопротивляться".

Вот это как раз то, что я писал, когда отрицал классовый характер войны и подтверждал идеологический. Да, безусловно, на Западе сопротивление было намного слабее, а зачастую (с некоторого момента, естественно) вообще отсутствовало. Немцы боялись Советскую армию куда больше, чем британцев и американцев. Даже Дёниц в послании к народу и вермахту в мае 1945 гда писал:
"Фюрер назначил меня своим преемником. Я беру на себя ответственность за судьбу немецкого народа в тяжелейшие часы его истории. Моей первейшей целью является спасение немцев от уничтожения их большевиками, рвущимися вперед. В соответствии с этой целью война продолжается.
До тех пор пока англичане и американцы мешают достижению этой цели, мы должны также защищаться от них и продолжать работу против них.
Таким образом, англо-саксы ведут войну не в интересах своих народов, а способствуют распространению большевизма в Европе"
Понятно, что англо-саксы и в мыслях не имели способствовать этому, но все же.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Абрамов
К Одессит (09.12.2018 18:16:11)
Дата 09.12.2018 18:29:23

Re: Войны на...

>Добрый день

>>Тут, всё-таки, речь идёт не о принадлежности самих участников к определённому классу, а о том, в интересах какого класса эти участники действуют.
>А в интересах какого класса действовала Германия? Не думаю, что тут вообще применим классовый подход.
....

>А какие такие особенные социальные различия были у СССР и Германии? В Германии уровень социалистических преобразований был куда выше, чем, к примеру, в Британии или Франции. НСДАП не зря имела в названии "С" и "А", она во многом была действительно социалистической и рабочей партией.
>Чтобы исключить непонятности, особо подчеркиваю, что я при этом никакие преступления немцев не оправдываю. Но классовый характер войны не вижу в упор. Она ведь не велась исключительно в интересах крупной буржуазии, ка нам когда-то в школе рассказывали.

Классовые различия были по причине различия фундаментального: в чьих руках находятся средства производства, то есть того, как распределяется прибыль.
И в Германии средства производства находились в руках отнюдь не только крупной буржуазии. И из школы/ВУЗа я помню не только о крупной буржуазии, но и, едва ли не в большей степени, о лавочниках и мелких хозяевах.
А желании получить земельную собственность на востоке. То есть, это скорее мелкобуржуазные идеалы.

[Так же, на уровне дисклеймера, отнюдь не пытаюсь свести всё на свете к диалектическому материализму,
но, полагаю, что как раз в данном вопросе он даёт вполне работоспособную модель и систему понятий]