От selioa
К Александр Солдаткичев
Дата 09.12.2018 09:20:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: Какие именно?

>Здравствуйте

>>ведения войны Германией. Запрещённые методы ведения войны практиковались ими, это видимо снимает вопрос вероломства.
>
>Так бы никакие правила не работали, если бы какой-то случай нарушения давал индульгенцию другой стороне.

>С уважением, Александр Солдаткичев
... из самых вопиющих - газовые атаки на катакомбы Одессы.
От Александр Солдаткичев
К selioa (09.12.2018 09:20:59)
Дата 09.12.2018 11:11:30

22 июня 1941 немцы проводили газовые атаки в Одессе?

Здравствуйте

>... из самых вопиющих - газовые атаки на катакомбы Одессы.

Сказали бы проще - они же фашисты, против них правила можно не соблюдать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 11:11:30)
Дата 09.12.2018 13:13:15

Они в Бресте гнали перед собой гражданских. Этого было достаточно (-)
От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (09.12.2018 13:13:15)
Дата 09.12.2018 14:08:49

Достаточно для чего? (-)
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:08:49)
Дата 09.12.2018 14:10:20

Для повышения уровня жестокости по отношению к противнику (-)
От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (09.12.2018 14:10:20)
Дата 09.12.2018 14:32:57

О событиях в Бресте стало широко известно в 60-х годах.

Здравствуйте

Я согласен, что Приказом о комиссарах или Приказом об особой подсудности фашисты нарушили правила ведения войны, но советская сторона об этом не знала, и не это было причиной ответной жестокости к фашистам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:32:57)
Дата 10.12.2018 09:42:03

Все было известно с самого начала

Как фашисты обходятся с гражданским населением было видно еще по Польше, айцнзацкоманды уже там отметились в расстрелах польских коммунистов и буржуазной интеллигенции, число жертв шло на тысячи. То, что против СССР террор будет развязан на порядки больше, было очевидно. Тут никому ничего доказывать было не надо. Другое дело, что в реальности террор в СССР и потом - тотальное уничтожение евреев превзошли все мыслимые границы, т.е. ТАКОГО, действительно, никто не ожидал.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (10.12.2018 09:42:03)
Дата 10.12.2018 09:53:23

К тому времени были известны серьезные "эксцессы" в Греции и Югославии (-)
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:32:57)
Дата 10.12.2018 06:25:05

Re: О событиях...

Товарищ,

Случалось, людям удавалось бежать из плена, бывало, гражданские лица пробирались на нашу сторону фронта. Правдиво описано в худжожественной литературе, да и факты известны.

Этим людям было, что рассказать.

В общем, говоря открытым текстом, взаимная жестокость на советско-германском фронте быстро вышла из под контроля, поэтому читать в воспоминаниях немцев о том, что русские типа чрезмерно жестоки и пр. несколько забавно.

Иногда нашу войну на западе называют АБСОЛЮТНОЙ войной, хотя взаимная жестокость на Тихоокеанском ТВД была, пожалуй, похлеще. Там была просто расовая война, а наша война была против тех, кто считал себя расой херренфольк.

ВК
От sas
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:32:57)
Дата 09.12.2018 16:06:57

Re: А 1942-й год не хотите?

Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения о взятии Брест-Литовска, захваченного в бумагах разгромленной 45-й пехотной дивизии (хранилось в Архиве МО СССР, оп.7514, д.1, л.227-228) в феврале 1942 года в районе Кривцово под Орлом при попытке уничтожить болховскую группировку немецких войск.

По материалам «Боевого донесения о взятии Брест-Литовска» в газете «Красная звезда» от 21 июня 1942 года была напечатана статья полковника М.Толченова «Год тому назад в Бресте» (Брестская крепость. Путеводитель по местам боев./Ред. Гнедовец П. П.-М.:Воениздат, 1965, с.36.-120 с.).
От Пауль
К sas (09.12.2018 16:06:57)
Дата 09.12.2018 16:20:09

Там про гражданское население не написали. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:32:57)
Дата 09.12.2018 15:28:47

Так да - откуда советской стороне про это знать?

>Здравствуйте

>Я согласен, что Приказом о комиссарах или Приказом об особой подсудности фашисты нарушили правила ведения войны, но советская сторона об этом не знала, и не это было причиной ответной жестокости к фашистам.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Онин то думали что евреев и комисаров сразу в другой лагерьт повезут - а их тут же у стены расстреливали
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.12.2018 15:28:47)
Дата 09.12.2018 17:11:59

Советская сторона плохо представляла, где находятся её дивизии и корпуса.

Здравствуйте

>>Я согласен, что Приказом о комиссарах или Приказом об особой подсудности фашисты нарушили правила ведения войны, но советская сторона об этом не знала, и не это было причиной ответной жестокости к фашистам.

>Они то думали что евреев и комисаров сразу в другой лагерьт повезут - а их тут же у стены расстреливали

Про евреев и комиссаров они вообще ничего не думали.
О пленных советская сторона задумалась не скоро и особого усердия в их отношении не проявляла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 17:11:59)
Дата 09.12.2018 19:57:26

Зато войска, отходящие от границы, много чего знали

>Здравствуйте

>>>Я согласен, что Приказом о комиссарах или Приказом об особой подсудности фашисты нарушили правила ведения войны, но советская сторона об этом не знала, и не это было причиной ответной жестокости к фашистам.
>
>>Они то думали что евреев и комисаров сразу в другой лагерьт повезут - а их тут же у стены расстреливали
>
>Про евреев и комиссаров они вообще ничего не думали.
>О пленных советская сторона задумалась не скоро и особого усердия в их отношении не проявляла.

Немецкие...назовём их эксцессами... в отношении семей комсостава стали известны уже утром 22 июня. Информация распространялась по действующей армии быстро и без участия военно-политического руководства с политоргагами. Каждый командир в бывших особых округах примерял ситуацию на себя. Не говоря уже о том, что неспросвоцированные расправы над гражданскими лицами (а семьи комсостава гражданские по любым критериям) немедленно задали планку ожесточения.
От марат
К Prepod (09.12.2018 19:57:26)
Дата 09.12.2018 21:02:58

Re: Зато войска,...

>>Здравствуйте
>

>Немецкие...назовём их эксцессами... в отношении семей комсостава стали известны уже утром 22 июня. Информация распространялась по действующей армии быстро и без участия военно-политического руководства с политоргагами. Каждый командир в бывших особых округах примерял ситуацию на себя. Не говоря уже о том, что неспросвоцированные расправы над гражданскими лицами (а семьи комсостава гражданские по любым критериям) немедленно задали планку ожесточения.
Какая уж там расправа - бомба/снаряд попали и все.
С уважением, Марат
От Мертник С.
К марат (09.12.2018 21:02:58)
Дата 10.12.2018 07:27:31

Самая что ни на есть простая

САС!!!
адали планку ожесточения.
>Какая уж там расправа - бомба/снаряд попали и все.

Вывели за дом и расстреляли тетку матери с двумя малолетними детьми. Причем там семья даже не комсостава. Просто военнослужащего-унтера. И расстреляли просто мимоезжие чисто из озорства просто увидев фото на стене. Правда это ближе к концу лета, да. Да и мать саму уже в 43 тоже расстреливали. Не захотела, унтерменшкка корову отдавать... И отнюдь не не снарядом из пушки/боНбой с ероплана.

>С уважением, Марат
Мы вернемся
От Андю
К марат (09.12.2018 21:02:58)
Дата 10.12.2018 00:08:40

Неправда. Случаи расстрела семей комсостава на границе (+)

Здравствуйте,

постоянно присутствуют в воспоминаниях пограничников. И их достоверность, ИМХО, намного выше, нежели немецкие рассказы о том, что они, якобы, сразу же стали находить трупы зверски убитых немецких пленных с отрезанными причиндалами.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 17:11:59)
Дата 09.12.2018 17:14:37

Re: Советская сторона...


>Про евреев и комиссаров они вообще ничего не думали.
>О пленных советская сторона задумалась не скоро и особого усердия в их отношении не проявляла.
Вы путаете государственную политику и действия бойцов на местах. На местах вполне могли видеть результаты до того, как центральная власть озаботится агитацией.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (09.12.2018 17:14:37)
Дата 10.12.2018 02:05:38

Re: Советская сторона...

Я не могу точно сказать, когда именно советская власть озаботилась агитацией по этому вопросу, но в газетах печатались статьи о зверствах немцев, что соответствовало действительно и было необходимо для подъема боевого духа, тем более что ненависть к немцам появилась далеко не сразу.

В книге Симонова Живые и Мертвые есть сцена (дело шло во время обороны Москвы), когда бойцы сидят и читают газетную статью об издевательствах и пытках, которым немцы в конкретном случае подвергли пленных. Я не думаю, что Симонов высосал это из пальца.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 14:32:57)
Дата 09.12.2018 15:14:08

На приказ советского верховного командования о жестокости можете сослаться? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (09.12.2018 15:14:08)
Дата 09.12.2018 16:59:51

Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстре

Здравствуйте

ляйте.

Из переговоров между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.
Устроит вас в таком виде?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (09.12.2018 16:59:51)
Дата 09.12.2018 20:07:27

Это предложение расстрелять конкретного агента-дезинформатора.

"Сталин. Я опасаюсь, что местность в направлении на Починок лесисто-болотистая и танки у вас могут там застрять.

Жуков. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.

Сталин. Вы в военнопленных не очень верьте, допросите его с пристрастием, а потом расстреляйте. Мы не возражаем против предлагаемого Вами маневра на 10 километров южнее Починок. Можете действовать. "

Немецкий "дезертир" явно сливал дезинформацию. 23-ю дивизию никто не разбивал, 267-я дивизия не сменяла 23-ю дивизию, а была введена в стык между 23-й и 197 пех. дивизиями еще 31 августа. Частей СС в районе 23-й и 197 пех. дивизий не было. Так что это не военнопленный, а агент Абвера, засланный для дачи ложных показаний.


Но просьба была представить приказ советского Главного командования, аналогичный немецкому, обязывающего расстреливать часть военнопленных.
От sss
К Skvortsov (09.12.2018 20:07:27)
Дата 09.12.2018 21:05:03

Увы, но тут трудно согласиться

> Сталин. Вы в военнопленных не очень верьте, допросите его с пристрастием, а потом расстреляйте. Мы не возражаем против предлагаемого Вами маневра на 10 километров южнее Починок. Можете действовать. "

>Немецкий "дезертир" явно сливал дезинформацию. 23-ю дивизию никто не разбивал, 267-я дивизия не сменяла 23-ю дивизию, а была введена в стык между 23-й и 197 пех. дивизиями еще 31 августа. Частей СС в районе 23-й и 197 пех. дивизий не было. Так что это не военнопленный, а агент Абвера, засланный для дачи ложных показаний.

А в распоряжении Ставки и Сталина уже была (в отличии от Жукова, находившегося на месте) достоверная информация - ну об этом всём, что не разбивали, не сменяли и т.д.?

И в этой информации были настолько уверены, что вот прямо сразу определили в словах перебежчика дезинформацию от абвера?

А пойманного агента абвера, коли уж его довезли до штаба армии - вот прямо необходимо после допроса с пристрастием немедля расстрелять? Может с ним таки работать надо? он еще потом своих коллег и одноклассников по разведшколе раскрутится слить, а то и сам станет ценным каналом передачи дезинформации противнику.

(Анфилов, кстати, потом, уже сильно позже, написал: "Беседуя как-то с Георгием Константиновичем, я напомнил ему об этом эпизоде. Жуков сказал, что после допроса пленного его данные подтвердились и он был отправлен в тыл»")

Ну понятно, в общем, что время было архисложное и сложности порождали немало неадекватных решений, но стоит ли на этом основании оправдывать их все оптом сейчас...
От Skvortsov
К sss (09.12.2018 21:05:03)
Дата 09.12.2018 21:29:35

Паническое бегство 211 стрелковой дивизии после контратаки 10 Pz. Div

не оставляло сомнений в том, кто кого разгромил.

Скорее, Жуков пытался этим сообщением сгладить неудачу наступления своей 43-й армии.


>А пойманного агента абвера, коли уж его довезли до штаба армии - вот прямо необходимо после допроса с пристрастием немедля расстрелять? Может с ним таки работать надо? он еще потом своих коллег и одноклассников по разведшколе раскрутится слить, а то и сам станет ценным каналом передачи дезинформации противнику.

Какой канал дезинформации у солдата, сидящего в лагере военнопленных в лучшем случае? Он же перебежал, его даже вернуть нельзя. И для такого задания не надо учиться в разведшколе.

>(Анфилов, кстати, потом, уже сильно позже, написал: "Беседуя как-то с Георгием Константиновичем, я напомнил ему об этом эпизоде. Жуков сказал, что после допроса пленного его данные подтвердились и он был отправлен в тыл»")

Жуков даже в донесении о результатах Ельненской битвы неправильно привел номера задействованных немецких дивизий. Поэтому "данные подтвердились" - это попытка записать в актив разгром 23-й дивизии и продемонстрировать хоть какой-то результат наступления 43-й армии.